Приют антислэшера

[Katherine Kinn]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss


Кэтрин, у меня нет слов. Ну почему, почему в первом посте треда не написано: "Приветствуются мнения исключительно литературных экспертов"? Всем было бы проще, у Вас было бы раз в сто меньше оппонентов.

Ответ: хотели обсудить явление, откуда оно берется и в чем причины. Состязание в литературоведении, измерение морального/аморального уровня и мерянье шворцами не планировалось.

А если серьезно, считаю эту фразу достаточно спорной и очень агрессивной. Зачем, Катерина?

Затем, что меня достали передергивания. Затем, что г-да Вася Гондорский и Indefinit, а также Алена мило подменяют литературоведение культурологией. Или вообще философствованиями. Или личным вкусом. Ну, не нравится Васе, что пишут фанфики по Толкину. Значит, всякий текст по мотивам Толкиан, который Вася не считает "соответствующим духу Толкина", у него стоит в одном преступном ряду со слэшем...
Да надоело крайнее невежество.

Если уж речь заходит об эспертных оценках, то тут, проше пана, сравните то, что писали о сущности слэша мы с Кагеро и та же Дарт Валери.
А по части именно литературоведения в этой луже самая толстая жаба - Антрекот.

Так что примерно вот за этим.

[Katherine Kinn]

Работаю дуплом.
Прямая трансляция от антиподов из Австралии.

------------
Неоднозначно толкуемым содержанием в очень большой мере обладает любой
публицистический текст. Не являясь при этом художественным. А вот
работа Тита Лукреция Кара "О природе" (или "О природе вещей" в другом
переводе) - художественный текст, хотя автор как раз из кожи вон вылез,
чтобы содержание его поэмы толковалось именно что однозначно.
Кстати, какой-нибудь счет из прачечной в городе Ниневии у Вас тоже
получится художественным произведением - потому что лакуны там можно
заполнять всяко и тако.

Shock value естественно возникает при соприкосновении с культурой,
почему пострадавших два, а не один. Но свою культуру на киргизскую
или японскую мы мановением руки сменить не можем, даже если бы и
хотели.

А восприятие слэша тут не существенно. Слэш как жанр стоит на том, что
уничтожает авторские значения. Ему больше неоткуда энергию брать. Это
не вопрос отношения, это характеристика жанра.

(с) Антрекот
------------------------

P.S. Поправка: чтения не Лотмановские, а Тыняновские.
Это меня последние дня три плющит - то Бальзака со Стендалем попутала, то Тёсю с Тоса, теперь вот Лотмана с Тыняновым...

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Дарт Валери
Автором "Ночей Мордора", "Ночей Ривенделла", прочих произведений про Гилморна, а также "Эльфийской сексапильности" является Тиамат <...>

Цитата:
Все равно куча народу знает, а куча подозревает. Тиамат - это я : )))) Мой творческий псевдоним для гнусного порнушного слэша. (с) Дарт Валери, 26-09-2002 02:34, "Леголасье", стр. 29, предпоследний пост на странице

Dixi

[Алена]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

Затем, что меня достали передергивания. Затем, что г-да Вася Гондорский и Indefinit, а также Алена мило подменяют литературоведение культурологией.

Или я ничего не понимаю в передергиваниях, или нам только что продемонстрировали, как это делается. Впрочем, возможно, квинтэссенцией и единственным представителем современного литературоведения является Тартуская школа - в этом случае предлагаю выставить претензии составителям энциклопедии "Постмодернизм" и лично г-ну Ильину, определившим в литературоведы того же Деррида.
Кстати, shock value - это разве не культурологический концепт? А "эротика текста" - не литературоведческий? И на каком основании пространные рассуждения о графоманствующих домохозяйках должны расцениваться как экспертная оценка? И не является ли сама претензия на раздачу оных пресловутым "меряньем шворцами"?
Напоследок - о культуре диалога. Не кажется ли господам экспертам, что процедура навешивания ярлыков, к которому тяготеет ряд участников дискуссии, мягко говоря, ненаучна? Фрейд - трепач, Барт - бредятина, "поц-структурализм", Делеза - в сортир... Я высоко ценю образное мышление оппонентов, однако не считаю себя вправе допускать подобную фамильярность в отношении того же Лотмана. Или это только моя проблема?
Общий вердикт: широкий кругозор и адекватная самооценка еще никому не повредили.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Дарт Валери
Любой фанфик нацелен показать то, чего не было в оригинале. Вписать свои фантазии в мир.

От! Вот именно, что _свои_ фантазии в _чужой_ мир. Радует, что и пишущие слэш это понимают. Дело за малым - осталось понять, что миры с несколько отличной от нашей системой ценностей, куда гомосексуализм просто не лезет. Ну никак не лезет. Это как масло с водой смешивать.
Слэш действительно сравним с диссонансом, а пишущий его уподобляется, простите, Мелькору. Потому что внося свою тему в произведение, он при этом не думает, _как_ это отразится на целостности произведения. Заявляя свою собственную сиситему ценностей, он волей-неволей отказывается от системы ценностей автора, от его значений, месседжей и пр. Но, когда по ходу "действия" заканчивается собственно сексуальный контакт - всё. На этом слэшевое призведение обрывается, хочет автор этого или нет. Потому что ничего кроме гипертрофированной сексуальности герои слэша не приобрели, а от героев оригинального проивзедения автор сам предпочёл избавиться.

Первоначальное сообщение от Алена
Господа оппоненты!
Включаясь в дискуссию, я не учла, насколько много значит для вас эта книга.

Надо заметить, что миссис Андерхилл ещё человек вменяемый.
Так что _это_ надо непременно брать в расчёт.

[Алена]

Первоначальное сообщение от Айлана

Дело за малым - осталось понять, что миры с несколько отличной от нашей системой ценностей, куда гомосексуализм просто не лезет. Ну никак не лезет. Это как масло с водой смешивать.
Слэш действительно сравним с диссонансом

Ничто не ново под луной... Помните, у Рибмон-Дессеня: "Дада любит звонить в двери, чиркать спичками, чтобы подпалить волосы и бороды. Он кладет горчицу в дароносицы, льет мочу в святую воду и наполняет маргарином тюбики с красками". Слэшеры - прямые потомки дадаистов. Только методы несколько изменились.

Надо заметить, что миссис Андерхилл ещё человек вменяемый.
Так что _это_ надо непременно брать в расчёт.

(Опасливо): А невменяемый кто? Так, на будущее.

[Radistka Kat]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Я вам даже ссылку дам на этот форум - как прототип оного Просто_Васи учил психологов жизни и психологии.[/B]

А можно и мне ссылку?

[Mai]

Похоже, с тем, что слэш явление не самого высокого пошиба, спорить никто не собирается.
Но. Право на существование он все-таки имеет, как и любой фанфик. Потому как на роль Абсолютного Зла не тянет просто в силу своего убожества. Не думаю, что кто-нибудь всерьез верит, что слэш по силе воздействия равен Кольцу Всевластья, и если его уничтожить, то, как в сказке, Добро навсегда победит Зло. А коли так...
"- Какая все-таки жалость, что Бильбо не заколол этого мерзавца, когда был такой удобный случай!
- Жалость, говоришь? Да ведь именно жалость удержала его руку. Жалость и милосердие: без крайней нужды убивать нельзя. ...
... - Он заслужил смерть.
- Заслужить-то заслужил, спору нет.И он, и многие другие, имя им - легион. А посчитай-ка таких, кому надо бы жить, но они мертвы. Их ты можешь воскресить - чтобы уж всем было по заслугам? А нет - так не торопись никого осуждать на смерть. Ибо даже мудрейшим не дано провидеть все".
(пер.МиК)

[kagero]

Кагеро, например, на основании этих субъективных оценок выносит приговор, решая, что является прорывом, а что - нет, и что поэтому имеет право на существование, а что не имеет.

Вася, объяснитесь пожалуйста. Как это понимать?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от kagero
Вася, объяснитесь пожалуйста. Как это понимать?

Первоначальное сообщение от Гофман
Типовый стандартный наезд. Такие в бочках солить можно. И "приговор", и "отказ в праве на существование" - на Вашей совести. У Кагеро этого нет.

Попытаюсь объяснить: слово "приговор" было употреблено мной без какой-либо эмоциональной окраски. Я понял Ваш пост о "прорывах" так, что Вы некоторые фанфики воспринимаете как прорыв, а некоторые - нет, и на основании этого делаете вывод "хорошая" это литература или "плохая". Что касается отказа слэшу в праве на существование - это, конечно, на моей совести, Вы этого не говорили. Просто мне кажется, что Вы считаете слэш априори даже не столько плохой, сколько аморальной литературой, и считаете, что с ним нужно бороться. Именно это я понимал под "отказать в праве на существование". Если Вас это задело - прошу меня извинить, это совершенно не задумывалось как наезд.

Позвольте спростить: Вы когда-нибудь перестанете отождествлять моральный месседж произведения с поступками героя (даже не с моралью героя, а с его поступками)?

Когда-нибудь, возможно, и перестану. Когда мне объяснят, например, существует ли у произведения "объективно извлекаемый" моральный мессадж, или все же каждый составляет о нем свое личное мнение.

Вы "Нравственность и Том Джонс" ГКЧ читали?

Не читал, а что это?

[Estell Greydaw]

Дарт Валери:

Сам акт творчества сродни мастурбации, это удовлетворение своей потребности посредством себя же, любимого.

Ты говори только за себя.

[kagero]

Попытаюсь объяснить: слово "приговор" было употреблено мной без какой-либо эмоциональной окраски.

Вася, я даже не знаю, смеяться мне или плакать.

Я понял Ваш пост о "прорывах" так, что Вы некоторые фанфики воспринимаете как прорыв, а некоторые - нет, и на основании этого делаете вывод "хорошая" это литература или "плохая".

Я могу только одно сказать: Вы неправильно меня поняли.

Что касается отказа слэшу в праве на существование - это, конечно, на моей совести, Вы этого не говорили.

Спасибо, что Вы это признали.

Просто мне кажется, что Вы считаете слэш априори даже не столько плохой, сколько аморальной литературой, и считаете, что с ним нужно бороться.

Вам так сложно было поинтересоваться у меня?

Не читал, а что это?

Эссе Честертона. В Сети, кажется, нет.

[Mai]

Первоначальное сообщение от Дарт Валери
Разновидностью такой порнографии являются любовные, эротические романы, а также героическая фантастика и фэнтези

Гы... Не, Вэл, ты чего-то разошлась. Не могу согласиться. Если развивать твою мысль, то в разряд порнографии следует также занести телесериалы и компьютерные игры. (Для себя я, конечно, могу обругать их порнографией... ) Следуя этой логике, их тоже надо держать в специально отведенных для этого местах.
И кто будет определять, несет произведение какой-либо духовный смысл или нет?
Я для себя характеризую такие произведения "жвачкой для мозгов", по-моему, это ближе к истине. Ни вкуса, ни насыщения, а челюсти (то бишь мозги) заняты, и ладно.

Ну, как и следовало ожидать, каждый остается при своих тараканах. Потому как порнография для меня по Ожегову:
"ПОРНОГРАФИЯ, и, ж. Крайняя натуралистичность и цинизм в изображении половых отношений. "
А остальное - "Это желанье, томленье,
Страсти изнеможенье,
Шелест и шорох листов..." (Верлен)

[Katherine Kinn]

Трансляция из Австралии

---------
Итак, Алене. Тартусская школа безусловно не является единственной
школой литературоведения. Однако она предоставляет набор методик,
стабильно работающих в любых средах и на любых авторах. (С КПД
паровоза, конечно, но работающей, дающей повторяемый результат.) А мне
было бы очень интересно посмотреть, как кто-то будет анализировать того
же Шаламова по Дерриде. Одну такую попытку сделал Золотоносов -
результат у него получился с точностью до наоборот. (А уж что при
таком анализе произошло со Светловым...)

Shock value - это безусловно культурологическое понятие. Так слэш и
есть явление культурное.
А вот "эротика текста" появилась на свет, потому что у господ
деконструкторов и пр терминология толком не проработана и в высокой
степени заменяется метафорой, что они, впрочем, сами и признают.
Отсюда и валятся всякие "тела без органов", "тантрические яйца" и пр.

Кстати, слэшеры никак не выходят потомками дадаистов - их действия
однообразны и не носят концептуального характера. Носили бы, может
быть, было бы о чем поговорить.

А вот реплика про домохозяек, мне, признаюсь, непонятна. Это где же у
меня такое?

С уважением,
Антрекот

-------------------

От себя.
Алене же.
1. Я не филолог, я лингвист. И как таковой, предпочитаю методики, которые работают более-менее стабильно, а будучи применены разными исследователями, дают сходные (или соотносящиеся друг с другом) результаты. Поэтому я выбираю Тартусскую школу.
Методики Барта я опять же признаю постольку-поскольку. Когда он пишет "S/Z" - это одно. там и метод на месте, и результат. А более отвлеченные построения - при наличии работающих методик зачем они? Только как расширение границ, поиск, игра ума. дающая результаты совсем в другой области, а именно - в осмыслении культурных концептов. Но это уже не область филологии и тем паче лингвистики. И даже не литературоведение.

2. Есть теории, даже у уважаемых и признанных мэтров, которые я считаю бредовыми. Вы понимаете, если психоаналитик начнет мне рассказывать про мои подавленные влечения и детские мечты об инцесте с отцом. я пошлю его... ну, скажем, туда, где Макар телят не гонял. Потому как вся эта теория Фрейда о детских фантазиях, комплексе Электры и т.д. проистекла из-за банальной ошибки.
Когда же уважаемый атвор начинает рассказывать о том, что в основе любого творческого акта имеется сексуальный импульс - позвольте опять же не поверить. На основе собственных наблюдений за творческим процессом лично мне знакомых инженеров, писателей, музыкантов, поэтов, ученых.
Низведение творчества до проблемы пола - это и есть бред. Редукция. Или деконструкция, то есть разрушение.
Ну, каждый волен выбирать. Кто-то хочет разрушать и редуцировать, а я предпочитаю созидательную деятельность, порождающую смыслы, а не уничтожающую их.

[Алена]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Итак, Алене. Тартусская школа безусловно не является единственной
школой литературоведения. [/B]

Это внушает некоторую надежду.

Однако она предоставляет набор методик,
стабильно работающих в любых средах и на любых авторах... А мне было бы очень интересно посмотреть, как кто-то будет анализировать того
же Шаламова по Дерриде. Одну такую попытку сделал Золотоносов - результат у него получился с точностью до наоборот. (А уж что при таком анализе произошло со Светловым...)[/B]

"Практика деконструкции носит внеметодологический характер и не предлагает ограниченного набора строгих правил разборки" (ПЭ, с. 197). Концептуально иное явление, только и всего. Что же до сред и авторов, то, во-первых, в уже упоминавшейся работе Деррида "Нечто, относящееся к грамматологии" поле применения деконструктивистского анализа сознательно ограничивается текстами "начиная от Малларме"; во-вторых, опыт деконструктивного анализа на постсоветских просторах относительно невелик, и я не исключаю возможности, что г-да Золотоносов и Светлов все еще пребывают в процессе овладения методом. В-третьих, все та же Йельская школа деконструкции предлагает образцы практического применения собственного метода - см., в частности, работы де Манна, Дж.Каллера и Р.Сальдивара.

Shock value - это безусловно культурологическое понятие. Так слэш и
есть явление культурное.[/B]

Значит, слова о милой подмене литературоведения культурологией следует расценивать как комплимент? (это не Вам, это по другому адресу)

А вот "эротика текста" появилась на свет, потому что у господ
деконструкторов и пр терминология толком не проработана и в высокой
степени заменяется метафорой, что они, впрочем, сами и признают.
Отсюда и валятся всякие "тела без органов", "тантрические яйца" и пр.[/B]

"Не следует сбрасывать со счетов то обстоятельство, что постмодернизм является актуальным феноменом, еще не принадлежащим традиции в режиме past perfect, - как его содержание, так и терминологический инструментарий находятся в процессе своего становления и не могут, в силу этого, характеризоваться устоявшейся унифицированностью… Несмотря на то, что применительно к текстологической версии постмодернистской философии возможность использования терминологического тезауруса постсоссюрианской лингвистики делает ситуацию более прозрачной, тем не менее, проблемное поле, охватываемое постмодернистской текстологией, оказывается более широким, нежели это возможно охватить посредством традиционной устоявшейся терминологии" (ПЭ, С. 605, 993).

Кстати, слэшеры никак не выходят потомками дадаистов - их действия
однообразны и не носят концептуального характера. Носили бы, может
быть, было бы о чем поговорить.[/B]

Не спешите делать выводы, сделайте поправку на культурный фон. Современники дадаистов также не усматривали в действиях последних концептуального характера; да и классический лозунг дада "дадаисты не представляют собой ничего, ничего, ничего; несомненно, они не достигнут ничего, ничего, ничего" (Тцара) в то время попросту невозможно было трактовать двояко.

А вот реплика про домохозяек, мне, признаюсь, непонятна. Это где же у
меня такое?[/B]

Этот аванс, опять же, предназначался не Вам.

С уважением, Алена.

---

Я не филолог, я лингвист. [/B]

О, я заподозрила это сразу же после пассажей об интертекстуальности и "использовании постмодернизма".

И как таковой, предпочитаю методики, которые работают более-менее стабильно, а будучи применены разными исследователями, дают сходные (или соотносящиеся друг с другом) результаты. Поэтому я выбираю Тартусскую школу. [/B]

А я, как литературовед, занимающийся новейшей зарубежной литературой, прекрасно понимаю, что лингвистика и литературоведение в современном дискурсе органично дополняют друг друга, а потому обращаю взоры все к тем же йельцам. Или к спейносианцам. Или - чем черт не шутит? - к франкфуртской школе. Mea culpa?

Методики Барта я опять же признаю постольку-поскольку. Когда он пишет "S/Z" - это одно. там и метод на месте, и результат. [/B]

И "сцена оргазма" - или ее Вы, постольку-поскольку, предпочитаете обходить?

А более отвлеченные построения - при наличии работающих методик зачем они? [/B]

...говорили, должно быть, тому же Эйнштейну...

Только как расширение границ, поиск, игра ума. дающая результаты совсем в другой области, а именно - в осмыслении культурных концептов. [/B]

Ну, поскольку уважаемые люди уже разъяснили нам, что слэш - явление культурное, подобное смещение можно только приветствовать.

Но это уже не область филологии и тем паче лингвистики. И даже не литературоведение. [/B]

С последним - категорически не согласна.

Есть теории, даже у уважаемых и признанных мэтров, которые я считаю бредовыми. Вы понимаете, если психоаналитик начнет мне рассказывать про мои подавленные влечения и детские мечты об инцесте с отцом. я пошлю его... ну, скажем, туда, где Макар телят не гонял. [/B]

…подтвердив тем самым тезис все того же Фрейда о "подсознательном отторжении".

Потому как вся эта теория Фрейда о детских фантазиях, комплексе Электры и т.д. проистекла из-за банальной ошибки.[/B]

Еще одно программное заявление?

Когда же уважаемый атвор начинает рассказывать о том, что в основе любого творческого акта имеется сексуальный импульс - позвольте опять же не поверить. На основе собственных наблюдений за творческим процессом лично мне знакомых инженеров, писателей, музыкантов, поэтов, ученых. [/B]

Охотно допускаю, что уважаемый автор, не в пример Вам, обделен такого рода знакомыми; однако аргументация его, основанная отнюдь не на личном опыте, внушает гораздо больше доверия. Это качественно иной уровень суждений.

Низведение творчества до проблемы пола - это и есть бред. Редукция. Или деконструкция, то есть разрушение. [/B]

Против такого понимания деконструкции возражают сами деконструктивисты, в частности, Дж.Х.Миллер и Р.Сальдивар: "Деконструкция не означает деструкции структуры… Деконструкция является демонтажом старой структуры, предпринятым с целью показать, что ее претензии на безусловный приоритет являются лишь результатом человеческих усилий и, следовательно, могут быть подвергнуты пересмотру". В идеале критик-деконструктивист пытается избежать присущего ему, как и всякому читателю, стремления навязать тексту собственные смысловые схемы, дать ему "конечную интерпретацию", единственно верную и непогрешимую. А то, что Вы имеете в виду, называется деструкцией и используется Хайдеггером в противовес раннему Гуссерлю.

Ну, каждый волен выбирать. Кто-то хочет разрушать и редуцировать, а я предпочитаю созидательную деятельность, порождающую смыслы, а не уничтожающую их. [/B]

Katherine, я далека от констатации невежества оппонентов; я склонна трактовать подобные заявления как следствие недостаточной осведомленности (моей ли, Вашей ли) в обсуждаемом вопросе. Возможно, Вы знакомились с проблемой по тем источникам, о которых не знаю я; возможно, Вы ограничились общей информацией, предпочитая истолковать ее по-своему; в любом случае, я сочту за честь порекомендовать Вам несколько работ, способных несколько откорректировать Ваши представления об обсуждаемом феномене; и, в свою очередь, с благодарностью приму Ваши ответные рекомендации.

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
И таки онтопик.
Заметил, что защитники и почитатели слэша в этом треде прививают мне к нему омерзение и гадливость, а обличители (его же, тут же) - горячую любовь и интерес.

Замечательно! И какие же мои (например) слова привили вам горячую любовь к слэшу?
Цитату в студию!

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Marya
Да, Сирин, в самое яблочко! Не говоря уже о том, что от того, в каком виде эта самая мифология стала этой самой идеологией, бедный Толкиен пришел бы в ужас...

Германская мифология не стала идеологией нацистов. Только оформлением идеологии. И то только ЧАСТИЧНО.

И Толкин на самом деле считал, что "жалкий недоучка Гитлер извратил все благородное и лучшее, что было свойственно северогерманскому духу" (цитирую по памяти)

[Алена]

Среди этих фиков я не видела ни одного, который не стал бы лучше от выкидывания из него слэша. После такого Purist Edit получались просто конфетки, намного более сильные вещи. Потому что игра в куклы, которой по сути является слэш, выбрасывалась, и оставалась правда жизни, настоящее творчество.

Ролан Барт, предисловие к "Нулевой степени письма": "Эбер не начинал ни одного номера своего "Папаши Дюшена" без какого-нибудь ругательства вроде "черт побери" или еще похлеще. Эти забористые словечки ничего не значили, зато служили опознавательным знаком. Знаком чего? Всей существовавшей тогда революционной ситуации". Слэш-сцена также является знаком ситуации - ситуации засилья масс-культуры. Лишенный этой знаковости, он лишается одновременно и "правды жизни".

[kagero]

Первоначальное сообщение от Алена

Слэш-сцена также является знаком ситуации - ситуации засилья масс-культуры. Лишенный этой знаковости, он лишается одновременно и "правды жизни".

Бред, извините, первостатейный. Вот я ради сравнения разных слэшфиков прочитала один, где молодого Оби-вана Кеноби пираты трахают на круг и продают в бордель. Какая правда жизни, о чем Вы?

[Kurt]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
*бегин оффтоп*
Да, да, как Гондорский на ПТСР, так некоторые все на онанизм и сведут.

[Переход на личности удален. V]

[kagero]

"Практика деконструкции носит внеметодологический характер и не предлагает ограниченного набора строгих правил разборки"

За что, интересно, этим ребятам деньги платят?

"Не следует сбрасывать со счетов то обстоятельство, что постмодернизм является актуальным феноменом, еще не принадлежащим традиции в режиме past perfect, - как его содержание, так и терминологический инструментарий находятся в процессе своего становления и не могут, в силу этого, характеризоваться устоявшейся унифицированностью… Несмотря на то, что применительно к текстологической версии постмодернистской философии возможность использования терминологического тезауруса постсоссюрианской лингвистики делает ситуацию более прозрачной, тем не менее, проблемное поле, охватываемое постмодернистской текстологией, оказывается более широким, нежели это возможно охватить посредством традиционной устоявшейся терминологии" (ПЭ, С. 605, 993).

Если перевести это с русского на русский, так чтобы без пол-литра тоже можно было понять, то выйдет:

"Ребята, мы и сами ни хрена толком не знаем, что такое пост-модернизм. Может, лет через пятьдесят, когда традиция устаканится, поймем. Но нам же надо об чем-то диссеры писать!"

Пошли бы вы, ребята, лучше в дворники...

…подтвердив тем самым тезис все того же Фрейда о "подсознательном отторжении".

То еть, если в кресле никого не видно - значит, там сидит невидимая кошка?

[Алена]

Первоначальное сообщение от kagero

Бред, извините, первостатейный. Вот я ради сравнения разных слэшфиков прочитала один, где молодого Оби-вана Кеноби пираты трахают на круг и продают в бордель. Какая правда жизни, о чем Вы?

А правда жизни в том, что Оби-ван Кеноби уже, по сути, не образ, а брэнд. Не стОит воспринимать его как близкого человека.

[Алена]

Первоначальное сообщение от kagero

За что, интересно, этим ребятам деньги платят?!"

А примерно за то же, за что и авторам фанфиков. За идею.

Если перевести это с русского на русский, так чтобы без пол-литра тоже можно было понять, то выйдет:
"Ребята, мы и сами ни хрена толком не знаем, что такое пост-модернизм. Может, лет через пятьдесят, когда традиция устаканится, поймем. Но нам же надо об чем-то диссеры писать!"

Невнятно сформулировано? Могу еще разок, помедленней. Терминология постсоссюрианской лингвистики для характеристики ситуации постмодерна не подходит. Потому как существуют явления, которые в эту терминологию не укладываются. Только и всего. Право же, я в восторге от Вашей экспрессии, но в полемическом азарте немудрено потерять суть.

А в дворники рекомендую идти многочисленным фисателям-понтастам, ибо их влияние на неокрепшие умы не в пример пагубней.

То еть, если в кресле никого не видно - значит, там сидит невидимая кошка?

А Вы начисто отрицаете такую возможность?

[kagero]

А примерно за то же, за что и авторам фанфиков. За идею.

Это с каких же пор нашему брату платят за идею?

Невнятно сформулировано? Могу еще разок, помедленней. Терминология постсоссюрианской лингвистики для характеристики ситуации постмодерна не подходит. Потому как существуют явления, которые в эту терминологию не укладываются. Только и всего.

Ой, пусть ребята для начала разберутся, существует постмодерн или нет.

А в дворники рекомендую идти многочисленным фисателям-понтастам, ибо их влияние на неокрепшие умы не в пример пагубней.

Зато они честно получают свои потиражные. За доставленное читателю неподдельное удовольствие - а не за запудривание студенческих мозгов.

А Вы начисто отрицаете такую возможность?

Я начисто отрицаю такой способ доказательства.

[Алена]

Первоначальное сообщение от kagero

Это с каких же пор нашему брату платят за идею?

Гм. Вы только что жестоко развенчали миф о том, что в фанфике наличествует идея.

Ой, пусть ребята для начала разберутся, существует постмодерн или нет.

В существовании постмодерна перестали сомневаться с 1979 г., после выхода в свет знаменитой работы Лиотара "Состояние постмодерна". Вот _определение_ постмодерна - другой вопрос. Но об этом Вы почему-то не вспомнили.

Зато они честно получают свои потиражные. За доставленное читателю неподдельное удовольствие - а не за запудривание студенческих мозгов.

"Неподдельное удовольствие"? Похоже, мы говорим о разных людях. Последние несколько лет литературоведы только и делают, что констатируют упадок жанра...

Я начисто отрицаю такой способ доказательства.

Зря. Что я могу еще сказать?

[kagero]

Гм. Вы только что жестоко развенчали миф о том, что в фанфике наличествует идея.

Я развенчала миф о том, что нашему брату за нее платят.

В существовании постмодерна перестали сомневаться с 1979 г., после выхода в свет знаменитой работы Лиотара "Состояние постмодерна". Вот _определение_ постмодерна - другой вопрос. Но об этом Вы почему-то не вспомнили.

Да мне это, в общем, по сараю. Мне говорят, что я пишу постмодерновые вещи, а я жму плечами: какие пишу, такие и пишу.

"Неподдельное удовольствие"? Похоже, мы говорим о разных людях. Последние несколько лет литературоведы только и делают, что констатируют упадок жанра...

"Идиоты эти литературоведы" (с) Михаил Веллер. Что-то мой знакомый Гоблин никак не разорится.

Зря. Что я могу еще сказать?

НИчего толукового. Ученик не больше учителя, а если учитель не может выдать ничего вразумительного...

[Katherine Kinn]

Первым делом - привет из дупла. Алене.

---------------
Алене:

Это внушает некоторую надежду.

Это, вероятно, ирония.
Вы уж простите, но "безусловно" во фразе, на которую Вы отреагировали,
да и сама фраза, были некоторой мерой предосторожности. Просто потому
что мне не хотелось потом доказывать, что я не верблюд (к сожалению,
достаточно частое здесь занятие).

"Практика деконструкции носит внеметодологический характер и не
предлагает ограниченного набора строгих правил разборки"

Именно. И попробуйте получите при этом повторяемый результат.
Проблема с постструктурализмом - по крайней мере на мой взгляд -
заключается в том, что степень действенности "практики" зависит
исключительно от таланта аналитика. Это алхимия, а не химия.

и я не исключаю возможности, что г-да Золотоносов и Светлов все еще
пребывают в процессе овладения методом.

Ох... Светлов - это Михаил Светлов, чью "Гренаду" товарищи
удеконструировали до оппозиции "вульва-анус". (Совершив, к тому же, по
ходу гомерических размеров фактическую ошибку, но это не столь
существенно.)

А американская школа деконструкции в практическом применении... Того
же Сорокина по ней разбирать - одно удовольствие. Только вот беда,
Сорокин сам Дерриду читал. А если автор неграмотный попадается, уже
начинаются проблемы.

Значит, слова о милой подмене литературоведения культурологией следует
расценивать как комплимент?

Не думаю. Понимаете, возможно я ошибаюсь, но ведь кажется Вы
утверждали, что слэш - _литературное_ явление? То, что это явление
культурное, тут по-моему никто не оспаривает. А вот к художественной
литературе я слэш как жанр не отнесу. Во всяком случае, в его нынешнем
виде.

"Не следует сбрасывать со счетов то обстоятельство, что постмодернизм
является актуальным феноменом, еще не принадлежащим традиции в режиме
past perfect"

"Аргумент не строг" (с) Рамус
Если Вы литературовед, Вы не хуже моего знаете, что можно было _начать_
с разработки терминологии. Кое-кто, не будем говорить, кто, так и
сделал. Так что это не следствие процесса становления, а результат
вполне идеологически обоснованного выбора.

да и классический лозунг дада "дадаисты не представляют собой
ничего, ничего, ничего; несомненно, они не достигнут ничего, ничего,
ничего"

Алена, я возьму свои слова назад, если Вы покажете мне классический
лозунг слэшеров.
Или они "стихийные дадаисты", как атаман Кудеяр был "стихийным
революционером"?

С уважением,
Антрекот
-----------------

[Алена]

Я развенчала миф о том, что нашему брату за нее платят.

Конечно, не платят. Потому что не за что. Была бы идея - платили бы. За хорошую идею - не жалко.

Да мне это, в общем, по сараю. Мне говорят, что я пишу постмодерновые вещи, а я жму плечами: какие пишу, такие и пишу.

"Другие Вареники глубоко задумались. Так-так, почесали они в голове, Сапковскому, значит, можно ляпсусить, и это - постмодернизм. А ведь "ляпсус" слово чужое, на польский переводится как "промах, промашка, грубая ошибка". Стало быть, опять же подумали Вареники, если и мы начнем ляпать ужасные ошибки, то сойдем за постмодернистов". (С)АС, "Вареник, или Нет золота в Серых Горах". Советую впредь относиться к отзывам повнимательней: вдруг это не комплименты?

"Идиоты эти литературоведы" (с) Михаил Веллер.

"Неча на зеркало пенять, коли рожа крива" (С) Козьма Прутков.

Что-то мой знакомый Гоблин никак не разорится.

А он и не должен! У того же Сапковского, в том же эссе, прекрасно объясняется, почему. Впрочем, ваш знакомый Гоблин может быть и исключением. Лишний раз подтверждающим общее правило.

НИчего толукового. Ученик не больше учителя, а если учитель не может выдать ничего вразумительного...

"Учитель сказал: Ничего не поделаешь! Я не видел, чтобы человек мог, заметив свои ошибки, осудить себя в душе". (Конфуций, "Лунь Юй", Гунье Чан)

[Katherine Kinn]

Алена

Ничто не ново под луной... Помните, у Рибмон-Дессеня: "Дада любит звонить в двери, чиркать спичками, чтобы подпалить волосы и бороды. Он кладет горчицу в дароносицы, льет мочу в святую воду и наполняет маргарином тюбики с красками". Слэшеры - прямые потомки дадаистов. Только методы несколько

Насрать под дверью. Обалденный творческий метод. Помнится, несколько лет назад ходил по галереям один деятель, устраивал хэппенинги - раздевался, мочился и испражнялся посреди выставочного зала, бегал в смоле и перьях. Эдакий дадаист. Но общественность не поняла его тонкой художественной натуры и метода, и вызывала охрану, милицию и прочее. Приходила охрана и милиция и хэппенингующий деятель отправлялся нести административную ответственность за хулиганство. Сейчас о нем что-то не слышно...
А главное - никакого смысла в этом нет, один выпендреж. Но зато красиво назвали. Когда звонками в дверь, испражнением в подъездах и поджиганием волос занимаются обкуренные или упившиеся юнцы - это хулиганство. А когда взрослые дядя-дадаисты - это искусство и культурное явление. И когда приходит милиция, можно выставитьс ебя невинно пострадавшим за искусство от косных и консервативных властей, враждебных художнику.
Интересно, почему Леонардо да Винчи не приходил в голову подобный творческий метод? да и Сорокину он как-то не приходит.

Ролан Барт, предисловие к "Нулевой степени письма": "Эбер не начинал ни одного номера своего "Папаши Дюшена" без какого-нибудь ругательства вроде "черт побери" или еще похлеще. Эти забористые словечки ничего не значили, зато служили опознавательным знаком. Знаком чего? Всей существовавшей тогда революционной ситуации". Слэш-сцена также является знаком ситуации - ситуации засилья масс-культуры. Лишенный этой знаковости, он лишается одновременно и "правды жизни".

То есть то, о чем я и писала - авторы слэша находят компанию, в которой их опусы принимают уже по факту принадлежности к слэшу. Написал слово }|{опа - наш человек, не написал - чужак. Но это абсолютно внелитературное явление. Это принцип подростковой стаи - нацепить на голову бандану, одеться в косуху, и матюкаться через слово, чтобы показать всем принадлежность к стае.

Однако она предоставляет набор методик,
стабильно работающих в любых средах и на любых авторах... А мне было бы очень интересно посмотреть, как кто-то будет анализировать того
же Шаламова по Дерриде. Одну такую попытку сделал Золотоносов - результат у него получился с точностью до наоборот. (А уж что при таком анализе произошло со Светловым...)

"Практика деконструкции носит внеметодологический характер и не предлагает ограниченного набора строгих правил разборки" (ПЭ, с. 197).

Так это, прошу прощения, алхимия. Когда результат зависит от личности автора и не повторяется и не может быть никак ни подтвержден, ни проверен. Это фантазии, а не метод познания.

Концептуально иное явление, только и всего. Что же до сред и авторов, то, во-первых, в уже упоминавшейся работе Деррида "Нечто, относящееся к грамматологии" поле применения деконструктивистского анализа сознательно ограничивается текстами "начиная от Малларме"; во-вторых, опыт деконструктивного анализа на постсоветских просторах относительно невелик, и я не исключаю возможности, что г-да Золотоносов и Светлов все еще пребывают в процессе овладения методом. В-третьих, все та же Йельская школа деконструкции предлагает образцы практического применения собственного метода - см., в частности, работы де Манна, Дж.Каллера и Р.Сальдивара.

А тартусские методики работают на очень широком поле. И до Малларме, и после...
Остальное вам там Антрекот написал.

Shock value - это безусловно культурологическое понятие. Так слэш и
есть явление культурное.

Значит, слова о милой подмене литературоведения культурологией следует расценивать как комплимент? (это не Вам, это по другому адресу)

Нет. Как констатацию факта. Вы заменили литературоведение культурологией, что честным подходом назвать нельзя.

А вот "эротика текста" появилась на свет, потому что у господ
деконструкторов и пр терминология толком не проработана и в высокой
степени заменяется метафорой, что они, впрочем, сами и признают.
Отсюда и валятся всякие "тела без органов", "тантрические яйца" и пр.

"Не следует сбрасывать со счетов то обстоятельство, что постмодернизм является актуальным феноменом, еще не принадлежащим традиции в режиме past perfect, - как его содержание, так и терминологический инструментарий находятся в процессе своего становления и не могут, в силу этого, характеризоваться устоявшейся унифицированностью… Несмотря на то, что применительно к текстологической версии постмодернистской философии возможность использования терминологического тезауруса постсоссюрианской лингвистики делает ситуацию более прозрачной, тем не менее, проблемное поле, охватываемое постмодернистской текстологией, оказывается более широким, нежели это возможно охватить посредством традиционной устоявшейся терминологии" (ПЭ, С. 605, 993).

То есть нет ни метода, ни смыслопорождения, а одни фантазии на тему. Это, простите, и не культурология, это чистой воды болтология.

Кстати, слэшеры никак не выходят потомками дадаистов - их действия
однообразны и не носят концептуального характера. Носили бы, может
быть, было бы о чем поговорить.

Не спешите делать выводы, сделайте поправку на культурный фон. Современники дадаистов также не усматривали в действиях последних концептуального характера; да и классический лозунг дада "дадаисты не представляют собой ничего, ничего, ничего; несомненно, они не достигнут ничего, ничего, ничего" (Тцара) в то время попросту невозможно было трактовать двояко.

Да нет у слэшеров ни деклараций, ни лозунгов. Там, где они что-то пытаются заявить, они описывают порнографию.

Я не филолог, я лингвист.
О, я заподозрила это сразу же после пассажей об интертекстуальности и "использовании постмодернизма".

(задумчиво) Интересно, что такого специфически лингвистического в этих пассажах? Особенно учитывая то, что я их подхватила от приятельницы-филолога.

И как таковой, предпочитаю методики, которые работают более-менее стабильно, а будучи применены разными исследователями, дают сходные (или соотносящиеся друг с другом) результаты. Поэтому я выбираю Тартусскую школу.
А я, как литературовед, занимающийся новейшей зарубежной литературой, прекрасно понимаю, что лингвистика и литературоведение в современном дискурсе органично дополняют друг друга, а потому обращаю взоры все к тем же йельцам. Или к спейносианцам. Или - чем черт не шутит? - к франкфуртской школе. Mea culpa?

У Лотмана - дополняют. У Вяч.Вс.Иванова - да. У Якобсона - да. У В.Н.Топорова - еще как, вплоть до культурологии.
Вы вольны придерживаться другой школы. А я - этой.

Методики Барта я опять же признаю постольку-поскольку. Когда он пишет "S/Z" - это одно. там и метод на месте, и результат.

И "сцена оргазма" - или ее Вы, постольку-поскольку, предпочитаете обходить?

А что не так со "сценой оргазма"?

А более отвлеченные построения - при наличии работающих методик зачем они?
..говорили, должно быть, тому же Эйнштейну...

Нет, не говорили. Учите историю науки, пригодится. Теория Эйнштейна как раз объясняла некоторые непонятные результаты физических опытов.

Только как расширение границ, поиск, игра ума. дающая результаты совсем в другой области, а именно - в осмыслении культурных концептов.

Ну, поскольку уважаемые люди уже разъяснили нам, что слэш - явление культурное, подобное смещение можно только приветствовать.

Но к обсуждению слэша как явления никакого отношения не имеющее.

Но это уже не область филологии и тем паче лингвистики. И даже не литературоведение.

С последним - категорически не согласна.

Почему?

Есть теории, даже у уважаемых и признанных мэтров, которые я считаю бредовыми. Вы понимаете, если психоаналитик начнет мне рассказывать про мои подавленные влечения и детские мечты об инцесте с отцом. я пошлю его... ну, скажем, туда, где Макар телят не гонял.

подтвердив тем самым тезис все того же Фрейда о "подсознательном отторжении".

То есть просто сигар не бывает? ну так я вот скажу, что вы подсознательно мечтаете, чтобы вас пять мужиков извращенно изнасиловали в подвороте. А то, что вы это отрицаете, как раз подтверждает мой тезис. И привет.

Потому как вся эта теория Фрейда о детских фантазиях, комплексе Электры и т.д. проистекла из-за банальной ошибки.

Еще одно программное заявление?

Нет. исторический факт. Я даже расскажу, откуда оно взялось. К почтенному психоаналитику приходили на прием женщины их приличных семей и рассказывали о пережитом в детстве насилии. Это во времена достаточно ханжеские, когда благопристойность была делом необходимым и само собой разумеющимся. Как это - девочку из приличной семьи в 11 лет изнасиловал отчим или домогался отец? да такой солидный, почтенный человек, столп общества? И делается вывод - это фантазии больного сознания, базирующиеся на глубинном однотипном для всех пациенток, а значит, общем подсознательном базисе. Вот тебе и комплекс Электры.
Это сейчас мы достаточно знаем о проблеме семейного насилия, а во времена Фрейда не знали.
Ну, и согласно бритве Оккама... есть теории и методики, которые работают с высоким КПД, и в которых нет утверждения о сексуальной основе творческого акта и о сублимации. Например, В.Франкл. А.Маслоу. Выготский тоже как-то без поисков секса везде и всюду обходится. Эту тему можно и дальше обсуждать, я могу парочку практикующих психологов привести и психиатра.

[Katherine Kinn]

(продолжение)

Когда же уважаемый автор начинает рассказывать о том, что в основе любого творческого акта имеется сексуальный импульс - позвольте опять же не поверить. На основе собственных наблюдений за творческим процессом лично мне знакомых инженеров, писателей, музыкантов, поэтов, ученых.

Охотно допускаю, что уважаемый автор, не в пример Вам, обделен такого рода знакомыми; однако аргументация его, основанная отнюдь не на личном опыте, внушает гораздо больше доверия. Это качественно иной уровень суждений.

То есть он умозрительно вывод сделал, а не на основе наблюдений за творческим процессом и его исследованием?
Да, так вот: "Семиосфера" Лотмана дает гораздо более глубокое и всеобъемлющее понимание природы творческого акта, чем фрейдистские теории.

Низведение творчества до проблемы пола - это и есть бред. Редукция. Или деконструкция, то есть разрушение.

Против такого понимания деконструкции возражают сами деконструктивисты, в частности, Дж.Х.Миллер и Р.Сальдивар: "Деконструкция не означает деструкции структуры… Деконструкция является демонтажом старой структуры, предпринятым с целью показать, что ее претензии на безусловный приоритет являются лишь результатом человеческих усилий и, следовательно, могут быть подвергнуты пересмотру". В идеале критик-деконструктивист пытается избежать присущего ему, как и всякому читателю, стремления навязать тексту собственные смысловые схемы, дать ему "конечную интерпретацию", единственно верную и непогрешимую.

Вот тут я валялась! Натурально, под столом валялась. От смеха. Потому что это первый курс, второй семестр. Теория коммуникации в курсе «Введение в специальность».

Первая и вторая главы "Семиосферы", пожалуйста. И далее по списку:
Бодуэн де Куртенэ И.А. Введение в языковедение.
Основы теории речевой деятельности, М, 1974
Леонтьев А.А. Психология общения, Тарту, 1974
Н.Хомский. Язык и мышление
Р.Якобсон. Речевая коммуникация // Р.Якобсон. Избранные работы по лингвистике, М., 1998
Плюс я бы советовала хотя и очень специальную, но классическую работу И.Мельчука и А.Жолковского "Опыт теории лингвистических моделей "смысл <=> текст".

Автор декларации явно исходил из неверных посылок о природе коммуникативного акта и художественного текста как частного случая коммуникации.

Вы понимаете, стопроцентно верное декодирование сообщения на естественном языке невозможно. Даже если общение идет на формализованном языке (терминология, напрмер). А уж художественный текст порождает смыслы довольно хитрым образом. что рассмотрено как раз в первой части "Семиосферы". Художественный текст взаимодействует с читателем, он более чем избыточен, он взаимодействует с контекстом, с экстралингвистичесикми факторами, он непрерывно взаимодействует с культурой в целом.
И потом, что такое "старая структура"? Зачем ее демонтировать? Как эта структура может предъявлять претензии на безусловный приоритет? Критик-деконструктивист, простите, не может ничего избежать, наоборот, с таким методом он именно что навязывает свою интерпретацию. Именно потому, что не осознает природы коммуникативного акта. Осознавал бы - не порол бы такую чушь.
В общем, теорию коммуникации следует учитывать всегда. Я понимаю, что это лингвистика, но кто сказал, что литературоведам и критикам должно быть легко?

А то, что Вы имеете в виду, называется деструкцией и используется Хайдеггером в противовес раннему Гуссерлю.

Ни Хайдеггера, ни Гуссерля я не читала.

Ну, каждый волен выбирать. Кто-то хочет разрушать и редуцировать, а я предпочитаю созидательную деятельность, порождающую смыслы, а не уничтожающую их.

Katherine, я далека от констатации невежества оппонентов; я склонна трактовать подобные заявления как следствие недостаточной осведомленности (моей ли, Вашей ли) в обсуждаемом вопросе. Возможно, Вы знакомились с проблемой по тем источникам, о которых не знаю я; возможно, Вы ограничились общей информацией, предпочитая истолковать ее по-своему; в любом случае, я сочту за честь порекомендовать Вам несколько работ, способных несколько откорректировать Ваши представления об обсуждаемом феномене; и, в свою очередь, с благодарностью приму Ваши ответные рекомендации.

Да вот я дала список. Видите ли, это все лингвистика, семиотика, немного культурологии. Могу еще посоветовать читать Вежбицкую, все подряд, там лишнего нет. Возможно, наиболее интересны будут "Понимание культур через посредство ключевых слов" и "сопоставление культур через посредство лексики и прагматики" (обе - М., 2001, сер. "Языки славянской клуьтуры"). Правда, для чтения работ Вежбицкой нужны базовые знания по семантике. Но можно и с нуля, только придется все время держать в уме, что вы можете многие вещи не так понять. И ее же "Язык. Культура. Познание" (М., 1997)
Еще очень хорошо было бы "Избранные труды по семиотике и истории культуры" Вяч.Вс.Иванова (там два тома, они, на мой взгляд, неравноценны по составу).

Но это все сугубая теория, а практически так: есть слэш, тексты, не являющиеся художественной литературой, но фиксирующие daydrems, то есть род сексуальных фантазий некоторой части женщин. Почему он является культурно-разрушительным явлением - писал Антрекот. А с точки зрения морали слэш плох, потому что это вранье от начала до конца. Ну и подмена дружбы сексом - тоже подлое дело.
Вот и все. Можно, конечно, и кучу дерьма под дверью считать произвдеением искусства, смелым бунтом против косных старых стурктур, навязывающих всем свои стандарты. Но по-моему, это просто куча дерьма, и место ей - в канализации.