Приют антислэшера

[Кэм]

Первоначальное сообщение от Tinko
Кэм, скажи пожалуйста, тебе понравился фанфик про Леголаса и лошадь?
А не предупреждала ли я что в конце-концов этим все закончится?

Нет, не понравился, ибо это чушь. И что-то я не поняла, причем тут слэш. Это просто плохо написанное произведение.

[Tinko]

Кэм, таки слэша "приличного" раз два и обчелся ( с литературной точки зрения, где хоть какой-то язык есть). Хотя имхо слэш это ни есть литература ни в какой степени.

[Кэм]

Крис, ну и что? Проблема хорошо написанных/плохо написанных фанфиков касается только уровня мастерства автора. Причем тут слэш? Тот фанфик с лошадью, например, слэшем не был.

[Дарт Валери]

Ущербность слэша определяется его принадлежностью к фанфикам. Любой фанфик нацелен показать то, чего не было в оригинале. Вписать свои фантазии в мир.

[Кэм]

Любой фанфик по-своему апокриф. И не вижу в этом ничего предосудительного.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Дарт Валери
Давайте спросим мужчин, считают ли они убедительными персонажей-мужчин, созданных женщинами.

/me вообще не знает хороших писательниц.
Исключение - Астрид Линдгрен, но это именно что детский писатель
Приношу всем свои извинения.

[Дарт Валери]

Любой фанфик ущербен, в том смысле что обладает ограниченными возможностями для самовыражения. Нечто вроде инвалида от литературы Но в нашей культуре вроде не предосудительно быть инвалидом. Другое дело что трудно - каждый норовит или пожалеть, или посмеяться.

Да, между делом, по моему мнению, ограниченными возможностями для самовыражения обладают также книги по контракту, социальному заказу и прочим поводам, романизации, сиквелы и приквелы, а также документальная литература. Однако это не мешает им оставаться литературой. Просто - ну не шедевр

RWeiss, кто бы сомневался, ага.

[Кэм]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

/me вообще не знает хороших писательниц.
Исключение - Астрид Линдгрен, но это именно что детский писатель

Агата Кристи? Жорж Санд? Мери Шелли? Сестры Остен? Вирджиния Вульф?

[radio_weiss]

(смайл "пожал плечами")

[Талестра]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

/me вообще не знает хороших писательниц.
Исключение - Астрид Линдгрен, но это именно что детский писатель

А Туве Янсон? Как же Мумми-Тролли-то?

[Дарт Валери]

Кэм, ты отличай оценочное суждение от фактов.
Объективно установить, кто является хорошим писателем, а кто нет, невозможно. Можно приводить такие факты, как тиражи, переводы, заработанные деньги, количество читателей. Тогда Роулинг ваще самая лучшая писательница
О Г-г-господи, оборони нас боже от таких образов, как Гарри Поттер. Золушка, блин. Я поэтому и Майлза Форкосигана не люблю. Скушно читать о людях, ведомых комплексом неполноценности.

[radio_weiss]

Дарт Валери, спасибо.
Конечно же, я никому ничего не хочу доказывать, я высказал свое наисубъективнейшее мнение. И при этом сразу же извинился, если задел чьи-то чувства. Фиона, и перед тобой в том числе.

[Tinko]

Первоначальное сообщение от Дарт Валери
Любой фанфик ущербен, в том смысле что обладает ограниченными возможностями для самовыражения. Нечто вроде инвалида от литературы Но в нашей культуре вроде не предосудительно быть инвалидом. Другое дело что трудно - каждый норовит или пожалеть, или посмеяться.

Да, между делом, по моему мнению, ограниченными возможностями для самовыражения обладают также книги по контракту, социальному заказу и прочим поводам, романизации, сиквелы и приквелы, а также документальная литература. Однако это не мешает им оставаться литературой. Просто - ну не шедевр

Вэл, я совершенно уверена, что если автор приложит достаточное количество труда (при уже наличии хоть крупицы таланта), и придумает своих героев, создаст что-то свое - это уже не будет фанфиком в чистом виде, это уже будет самостоятельным произведением. А если при этом, автор еще и почитает (перед тем как взятся за свой труд) и классиков, тогда уверена, даже первый литературный опыт будет неплохим. И не надо будет рожать инвалида.

Инвалида-то сделать проще простого, а вот полноценного члена литературы, или хотя бы достойную попытку - нелегко. Я вот искренне не понимаю, зачем плодить инвалидов-то?

Из всех до селе известных мне инвалидов только Венера Милосская может претендовать на звание шедевра. Остальные, увы, не катят.

Итог такой - надо авторам-фанкописцам трудиться, учиться, как завещал великий Ленин, блин.

[Дарт Валери]

Первоначальное сообщение от Tinko
Инвалида-то сделать проще простого, а вот полноценного члена литературы, или хотя бы достойную попытку - нелегко. Я вот искренне не понимаю, зачем плодить инвалидов-то?

Тинко, ты что, не в курсе, что рождение инвалида предсказать чаще всего невозможно? Но вот инвалид родился, что ж, его стрелять теперь, что ли? Вот если люди заранее знают о возможности зачать инвалида, они поостерегутся заводить ребенка. Но иногда желание завести ребенка пересиливает. Поскольку я сама пишу, то могу с полной ответственностью заявить: для автора его произведение - как ребенок. Мой долг предупредить: не пишите, родите инвалида. А там уж каждый сам для себя решает. Пусть просто подходит к своему творчеству сознательно. И отдает себе отчет, что у него получилось. Надеюсь, мое мнение заставит хоть кого-то пойти по пути самоусовершенствования, как меня заставило это сделать мнение Анхесенпаатон Ра. Я все сказал.

[Tinko]

Вот последние две твои строчки это именно то. что я хотела сказать.

(Полезла тут по старой памяти читать опус про Ангела, который я наваяла и дико захотелось его тут же переделать. Не могу остановиться. ).

[Morinen]

А тем временем в Леголасье появился новый шедевр

[Donna Anna]

Ну вот, благодаря отдельно взятым добрым людям вчера полночи читала слэшевые произведения, а именно - неоднократно упоминавшийся здесь Форменос (Айлана! Надеюсь, ты его не читала! ) и ещё - "Квин в Ангбанде" (спасибо Morinen за ссылку!)

К эльфам вообще и семье Феанора в частности я отношусь довольно спокойно, а уж что там делают Квины с Сауроном мне и вообще по барабану (думаю, что слэш Фродо/Гэндальф я бы не пережила ). Написаны оба произведения довольно живо и с юмором.

Гей-порнографию я не люблю, поэтому боюсь что сексуальные сцены прочитывала очень невнимательно.

Краткое резюме: возмущения не вызвало. Восхищения не вызвало. Удивительно, как к такого рода произведениям можно относится серьёзно...

Поэтому возвращаюсь к посту миссис Аксман:
Честно говоря представить себе неофита, который всерьёз отнесётся к слэшу мне трудно.

На мой взгляд, вероятность "замутнения источника" путём чтения Перумова гораздо выше - просто потому что ни один хоть чуть-чуть нормальный человек не воспримет слэш серьёзно. В отличии от.

В процессе знакомства с проблемой у меня возникло впечатление что слэш - это как раз забава не для неофитов, а для людей, которые так давно и прочно любят предмет, что любовь эта начинает выражаться в разных противоестественных(для предмета) формах. Например, в желании сделать с героями что-то совсем уж неканоническое. Когда долго думаешь на одну и ту же тему, все что ты видишь и слышишь в какой-то степени начинает преломляться в твоей голове через призму основной мысли. И сексуальность тоже.

Конечно, всё вышеизложенное относится только к людям, которые пришли в слэш из конкретного фэндома. Думаю, что когда человек начинает активно писать слэш то может происходить обратный процесс - слэш занимает место основной мысли, и после этого любую книгу/мысль/фильм уже можно будет истолковать в одном направлении.

Дарт Валери сказала:

моя пропаганда слэша была вызвана именно желанием бороться с сакрализацией Толкиена. Я не хочу, чтобы человек, как вы говорите, считал ВК "благом", "даром" и "откровением".

Отвлекаясь от всего, что мне хотелось бы сказать относительно "высмеивания" мира Толкиена , хочется заметить, что имеет место принципиальное непонимание сути проблемы.
Обычно никто не "сакрализует" Толкиена специально. Это просто происходит. Ты читаешь книгу и твой мир изменяется. Иногда немного и ненадолго, иногда принципиально и навсегда, но что-то происходит с твоей душой, после чего ты уже никогда не будешь прежним.
Кто-то осознаёт себя эльфом и заучивает наизусть Сильм, кто-то начинает искать ворота в Средиземье, а кто-то просто начинает носить в душе свет, освещающий жизнь. Но в этой книге есть магия и некоторые люди к ней восприимчивы.

На эту тему есть прекрасная рецензия Амор в обсуждении "Возвращения Короля", вы её читали? Амор говорит о впечатлениях от фильма, но с читателями часто происходит тоже самое.

Именно поэтому слэш не может десакрализовать Толкиена, потому что ни смех ни пошлость ни секс не могут изменить это ощущение чуда, если оно есть. А если его нет, то о чём переживать? Это просто были не те люди.

Одно время у меня был друг, который сильно увлекался хентаем. Теперь я не могу смотреть "Сэйлор мун" чтобы не ловить себя на сексуальных ассоциациях. Но ведь она и до этого мне не нравилась, ничего не изменилось. А когда я смотрю аниме, которые задевают мою душу, никаких ненужных ассоциаций у меня не возникает.

Поэтому на вопрос "что делать со слэшем" у меня есть ответ, и он состоит из двух частей:
1. Не надо бояться влияния слэша на неофитов. Если человеку слэш по Толкину ближе чем сам Толкин - значит эта истина не для него, и он найдёт свои истины в другом месте (если ему повезёт, конечно)
2. Если в слэш по уши уходят толкинутые, то, может быть, им можно посоветовать просто сесть и перечитать книгу? На пару дней отключиться из сетевой жизни, не читать/не писать фиков а потом сесть и перечитать.
Ещё раз с начала и до конца пройти с Фродо путь от дома до Серых Гаваней...
Как сказала Квеста "Почему-то чтение Толкина делает фики ненастоящими"

Ежели человеку не поможет, смотри пункт первый

[Katherine Kinn]

"Итоги подведем" (с) Лесь Поддеревяньский, "Гамлет, або феномен датьского кацапизьма"

Итог такой:

1. Разница между фанфиком и слэшем - как между соцартом образца Энди Уорхолла и знаменитой "мадонной из кизяка". Первое еще может быть интересно. Второе...

2. Мораль в литературном произведении действительно дело вкуса, в частности и потому, что люди на один и тот же художественный текст реагируют очень по-разному. Он, собственно, на то и художественный, чтобы включать сознание читателя в систему производства значений. Проблема в том, что слэш _не_ художественное произведение. Оно по определению не имеет достаточного смыслового наполнения. Оно образует свои значения за счет shock value. За счет атаки на исходный текст.(Чем, кстати, отличается от фанфика, ибо там, при явной паразитарности жанра, разрушать исходный текст не обязательно.)
Причем, в нашем случае разрушаемых текста _два_ - это собственно исходное литературное произведение и контекст культуры, в котором "пострадавшими" оказываются такие понятия как "дружба", "доверие" и пр.
И с такими штуками всегда так. Для кочевого киргиза-христианина мадонна из кизяка - не "перформанс". Shock value не образуется. Для японской девочки голубой слэшфик - нормальный выход для подростковой сентиментальности. Но мы-то живем не в диких степях Забайкалья, и не в Японии.

(с) Антрекот.

[Estell Greydaw]

--------------------------------------------------------------------------------
Mrs.Underhill. - подпишусь под каждым словом!!
--------------------------------------------------------------------------------


Даже под этими?

я два раза не повторяюсь.
Mrs.Underhill поставила все на свои места.

[Vasya Gondorsky]

Тут Антрекот погорячился, конечно.
Слэш - художественное произведение, просто потому, что тоже обладает неоднозначно толкуемым содержанием. По крайней мере, в той же мере, что мэри сью или любовные романы.
Shock value, о котором говорит Антрекот - это результат применения слэша к _его_ сознанию. И к тем остальным, кто не в диких степях Забайкалья и не в Японии.
Хотя, даже по отзывам посетителей этого треда видно, что далеко не всеми слэш воспринимается как нечто "атакующее" и "разрушающее". Хотя лично для меня это так.

[Алена]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

Разница между фанфиком и слэшем - как между соцартом образца Энди Уорхолла и знаменитой "мадонной из кизяка".

"Усатая Джоконда" Дюшана ближе. И, кстати, по-своему она тоже интересна.

[Katherine Kinn]

Вася, Антрекот, в отличие от вас, на анализе художественных текстов собаку съел. Вот когда ваши статьи будут печататься в материалах Лотмановских чтений - добро пожаловать в компанию лит.экспертов. А пока - ваше мнение есть мнение дилетанта, и в таком качестве остается на уровне ИМХО.

Да, вы повесть Дивова прочитали? Ссылку на попытку физика научить психологов объективности дать?

[Vasya Gondorsky]

Нет, не читал пока, там многовато.
Ну если тут меряются уже, кто где печатается, то до свидания. Да, я дилетант. Имею свое мнение о том, что такое художественный текст, на основе книг все того же Юрия Михайловича.

[Алена]

Господа оппоненты!
Включаясь в дискуссию, я не учла, насколько много значит для вас эта книга. Прошу прощения у всех, кого могли задеть мои высказывания. Уверяю, никакого злого умысла в этом не было.

[Гофман]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Кагеро, например, на основании этих субъективных оценок выносит приговор, решая, что является прорывом, а что - нет, и что поэтому имеет право на существование, а что не имеет. Вот в чем проблема метода, который вы предлагаете.

Типовый стандартный наезд. Такие в бочках солить можно. И "приговор", и "отказ в праве на существование" - на Вашей совести. У Кагеро этого нет.

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

И позвольте спросить, если для Вас неприемлем слэш между толкиеновскими персонажами, приемлемы ли для Вас описанные в фанфиках прелюбодеяние и убийство - как нарушения основных христианских заповедей?

Позвольте спростить: Вы когда-нибудь перестанете отождествлять моральный месседж произведения с поступками героя (даже не с моралью героя, а с его поступками)?

Вы "Нравственность и Том Джонс" ГКЧ читали?

[Алена]

Оно образует свои значения за счет shock value. За счет атаки на исходный текст.(Чем, кстати, отличается от фанфика, ибо там, при явной паразитарности жанра, разрушать исходный текст не обязательно.)

Любое посягательство на единство и целостность авторского текста может считаться атакой на таковой.

[Donna Anna]

Первоначальное сообщение от Алена
Включаясь в дискуссию, я не учла, насколько много значит для вас эта книга.

* задумчиво *
Интересно, получается что вы активно участвуете в дискуссии вообще не понимая, из-за чего весь сыр-бор
Приятно, что не я одна такая...

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Вот когда ваши статьи будут печататься в материалах Лотмановских чтений - добро пожаловать в компанию лит.экспертов. А пока - ваше мнение есть мнение дилетанта,

Кэтрин, у меня нет слов. Ну почему, почему в первом посте треда не написано: "Приветствуются мнения исключительно литературных экспертов"? Всем было бы проще, у Вас было бы раз в сто меньше оппонентов.
А если серьезно, считаю эту фразу достаточно спорной и очень агрессивной. Зачем, Катерина?

[Алена]

Первоначальное сообщение от Donna Anna

* задумчиво *
Интересно, получается что вы активно участвуете в дискуссии вообще не понимая, из-за чего весь сыр-бор
Приятно, что не я одна такая...

Ну, теперь-то даже я, тундра неогороженная, понимаю, что все дело в культурном статусе исходного текста.

[Ангмариэль]

Среди этих фиков я не видела ни одного, который не стал бы лучше от выкидывания из него слэша. После такого Purist Edit получались просто конфетки, намного более сильные вещи. Потому что игра в куклы, которой по сути является слэш, выбрасывалась, и оставалась правда жизни, настоящее творчество

Святые слова!