27.02.2004, 12:30 | #871 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.04.2002
Сообщений: 321
Лайки: 0
|
Здрасте-приехали
Автором "Ночей Мордора", "Ночей Ривенделла", прочих произведений про Гилморна, а также "Эльфийской сексапильности" является Тиамат, о чем прямо и недвусмысленно заявлено на моем сайте Притон Графомана, а также везде, где эти произведения упоминаются.
При этом слэшем являются "Ночи Ривенделла" и "Ночи Лориэна", поскольку действие там действительно направлено на совращение персонажей Толкиена. По той же причине слэш - "Эльфийская сексапильность". Однако более-менее серьезным являются только "Ночи Ривенделла" (в предупреждении я собственными руками написала: не рекомендуется к прочтению ортодоксальным толкиенистам), остальное - откровенный стеб и AU. "По ту сторону морали" действительно написала я, только с какой радости это вдруг слэш????? Если кто не читал, так я скажу, что сюжет там такой: женщина из другого мира похищает Финрода и начинает его сексуально домогаться. Безуспешно. Одновременно с ним она похищает героя ПТСР Айменела и с ним вполне достигает успеха благодаря достижениям магии и технологии своего мира. Где слэш??? Чистое мэрисью со стебом, местами непристойное и неуважительное по отношению к эльфам и Финроду, но где слэш? Народ, помнится, сильно опасался за Крэйга с Финни, но Крэйг гетеросексуален по самое не могу, и с Финни его связывает именно та самая суровая мужская дружба, о кторой так много говорили большевики, тьфу, антислэшеры. Некой попыткой слэша был "Роланд, или Повесть о мужской дружбе", в которой я глумлюсь именно над понятием мужской дружбы. Но это слэш ровно до энной главы, где герой, совращающий Леголаса, оказывается девушкой, после чего следует постельная сцена, начинающаяся - обращаю ваше внимание на это - с формального заключения брака Вопрос открыт насчет моей "Джедайской сексапильности". Наверное, это слэш... все-таки там Мол трахнул Оби-Вана. Но это опять же откровенный стеб и AU, к тому же продолжение моих откровенно гетеросексуальных "Хроник Идари". И написан он, дай бог памяти... в октябре 2002 года. Кроме того, российский фэндом ЗВ абсолютно лояльно относится к слэшу - возможно, именно потому его крайне мало пишут по-русски Данное мое произведение - одно из четырех оригинальных, известных мне, а я, слава богу, с фэндомом ЗВ знакома получше, чем многие из тут присутствующих - с фэндомом ВК. Сатисфакт?
__________________
Порнуха про эльфов должна быть возвышенной! © Дарт Валери |
27.02.2004, 12:31 | #872 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 08.08.2002
Сообщений: 4,129
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
27.02.2004, 12:46 | #873 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.04.2002
Сообщений: 321
Лайки: 0
|
Миссис Аксман, вы все очень хорошо изложили
Все логично, все понятно. Слэш может бесить и бесит, и это правильно. Мне противны те слэшеры, которые считают, что они привносят что-то новое в Толкиена, что они знают, "как все было на самом деле", что они могут написать не хуже и т.д. Однако мне так же противны люди, считающие Толкиена святыней. И моя пропаганда слэша была вызвана именно желанием бороться с сакрализацией Толкиена. Я не хочу, чтобы человек, как вы говорите, считал ВК "благом", "даром" и "откровением". Слэш - попытка высмеять асексуальность его героев и патриархальность его мира. Поэтому я его поддерживала. Также слэш - попытка высмеять женственных эльфов ПиДжея и излишнюю эмоциональность актеров в сценах друг с другом. И в этом качестве я поддерживала слэш. Однако направление сыграло свою роль и выродилось.
__________________
Порнуха про эльфов должна быть возвышенной! © Дарт Валери |
27.02.2004, 12:47 | #874 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Mrs.Underhill, прекрасно сказано!
Практически во всем могу с Вами согласиться, единственное, что мне не очень понятно - это "засилье" женщин в слэше, видимо, в чем-то Вы правы (по себе судить просто не могу). Но еще мне кажется, что женщины освоили эту нишу потому, что это их своеобразный феминистический манифест, простите, если кого-то обижаю, но факт остается фактом - это подавляюще женский жанр, мужчинам слэш неинтересен (опять же, есть исключения, но их мало), и для женщин (с разными литературными талантами) это как ниша, в которой им уютно. Что-то вроде их собственного достижения, тут и эффект "закрытости кружка" тоже работает, как было много раз оговорено. Я не сделаю большого открытия, если скажу, что мужчинами и женщинами Толкиен воспринимается по-разному. Для мужчин это, как мне кажется, в первую очередь эмпатия с персонажами, недаром, как Вы сами писали, мужчины чаще плачут на ВК:ВК - это героика, ощущение мужской дружбы, мужества и т.д. Женщины, вероятно, по большей части не отождествляют себя с персонажами, а испытывают к ним как бы "внешнее" чувство - симпатию, любовь, нежность. И когда возникает потребность эти чувства излить на бумаге - возникает мэри сью или слэш. Чем же принципиально отличается слэш от фанфиков или даже мэри сью? (здесь я должен сказать о своей собственной классификации произведений "по мотивам" - те, в которых автор старается следовать духу и букве Толкиена, описывая "неизвестные" события Средиземья, я называю фанфиками, подразумевается, что fan будет стараться оставить Средиземье неискаженным. Те же вещи, в которых допускается, с разными целями, намеренное искажение, я назваю апокрифами, т.е., в буквальном переводе, "недостоверным". Слэш попадает в эту же категорию). Принципиальное отличие в следующем: пишущий слэш (и апокриф вообще) не считает нужным оставаться в рамках, заданных Толкиеном, поскольку его задача в эти рамки не умещается. Задачей слэшера, пусть это продиктовано "одной из граней любви к героям", является самовыражение, либо такая игра с героями, которая позволила бы наделить их желаемыми качествами - не совсем верно, может быть, я использую Ваш термин - но это "игра в куклы". Дергание за ниточки, приводящее к новому результату, отличному от толкиеновского. Да, это, безусловно, творчество, как творчеством является подрисовывание усов картине. Бывает, наверное, что человеку просто хочется, чтобы у изображенного на картине были усы, ему, быть может, усатые больше нравятся. Но чаще всего - это просто вандализм, ощущение своей власти над изображением, пусть ухудшающей его, но власти. Поэтому слэшеры так напоминают мне одного персонажа, того, который затеял Диссонанс. Не в том проблема, что им захотелось творить. Проблема в том, что не имея возможности, а быть может - желания творить собственный мир, они берут мир, созданный другим и меняют его, искажая при этом первоначальный замысел, тот замысел, который был так дорог многим другим, и который они хотели бы оставить неискаженным.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
27.02.2004, 12:58 | #875 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.05.2002
Сообщений: 993
Лайки: 1
|
Вообще, все эти ссылки на Якобсона с Бартом напоминают выяснение отношений приблатненных тинейджеров с пацанами с соседней улицы. Каждый старается назвать побольше авторитетов, с которыми знаком, и кто за них подпишется. "Ты Юру Тартуского знаешь? А Рому Американца?" - "Да Юра Тартуский на такую маляву не подписывался! Вот Ролан с Жилем из французской братвы, тоже в авторитете, могут слово молвить о делах наших скорбных ..."
Странно, что из тех, кто в законе, Гаспарова еще не упоминали. Я решил исправить это упущение. Вчера я дал ему почитать этот тред, а также СКИПНО и пр. про объективность. И вот что он сказал по этому поводу. Вопрос: Михаил Леонович, что Вы думаете об этих спорах? Ответ: "Это стихотворение хорошее". – "Нет, плохое". – "Хорошее потому-то, потому-то и потому-то". – "Нет, потому что …" итд. Наступает момент, когда после всех "потому что" приходится сказать: "Оно больше похоже на Суркова, чем на Мандельштама, а я больше люблю Мандельштама". – "А я наоборот". И на этом спору конец: все доказуемое доказано, мы дошли до недоказуемых постулатов вкуса. <…> Я нарочно взял для примера спор о вкусе, потому что он безобиднее. Но совершенно таков же будет спор о вере. Кончится он всегда недоказуемыми постулатами: "Верю, ибо верю". А что постулаты всех вер для нас, людей, равноправны – нам давно сказала притча Натана Мудрого. В.: Вы согласны с тем, что слэш - это дурновкусие? О.: О дурном вкусе обычно говорят: пошлость, вульгарность, тривиальность. Я не против, только давайте помнить, что все это понятия не абсолютные, а относительные. То, что для начитанного человека – пошлость, для неначитанного может быть откровением. В.: Но ведь это явление со всей очевидностью несет в себе угрозу культуре, фактически отрицает ее основы ... О.: Бескультурья не бывает, бывает только чужая культура (или субкультура). <…> Грекам не нравилась варварская культура, христианам мусульманская, нашим дедам негритянская; теперь мы научились ценить и ту, и другую, и третью. Пушкин свысока смотрел на лубочные картинки; теперь мы называем их "народная культура", и для нашего понимания прошлого она дает не меньше, чем та, к которой принадлежал Пушкин. Наши внуки будут ценить нынешние эстрадные песенки наравне со стихами Бродского, как мы ценим наравне Пушкина и протопопа Аввакума – а ведь это тоже взаимоисключающие культурные явления. В.: Возможно, сравнение Аввакума и слэша черезчур смелое, но слэш, наверное, все же можно отнести к одному из культурных проявлений нынешней цивилизации (оставляя в стороне нравственно-эстетическую оценку таких проявлений). Почему же, на Ваш взгляд, это явление вызывает такие ожесточенные нападки со стороны ряда критиков? При этом ожесточенность критики явно не соответствует масштабам и широте распространения этого явления... О.: Говоря о высотном лабиринте выработки культурных вкусов, подчеркнем еще одно: путь по нему бесконечен, нет такой ступеньки, на которой можно было бы остановиться с гордым чувством, что она последняя и выше ничего нет. Это важно, потому что советская школа семьдесят лет исходила из противоположного: подносила учащимся только бесспорные истины. Они менялись, но всегда оставались истинами в последней инстанции – будь то в физике или истории, в математике или литературе. Школа изо всех сил вбивала в молодых людей представление, что культура – это не процесс, а готовый результат, сумма каких-то достижений, венец которых – марксизм. А когда человек с таким убеждением останавливается на любой ступеньке и гордо смотрит вниз, то это уже становится общественным бедствием: ему ничего не докажешь, он сам всякому прикажет. Подчеркиваю, на любой ступеньке: застынет ли человек в своем развитии на Агате Кристи, или на Тургеневе, или на Джойсе, это все равно. В.: Большое спасибо за беседу, Михаид Леонович! Что вы могли бы пожелать нашим читателям? О.: Не за что. Читайте книги - там все написано!
__________________
"Сказать по правде, немало слов ты сказал, и если только ты прав в том, что сказал ты, то не ложь была сказана тобой, а чистая правда". Майлз на Гапалинь (Бриан О'Нуаллан). "Поющие Лазаря, или На редкость бедные люди". |
27.02.2004, 13:08 | #876 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Indefinite! Я просто в полном восторге! Спасибо!
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
27.02.2004, 13:18 | #877 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Лайки: 0
|
Какой Гаспаров молодец! Уау!
Спасибо, Олег
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд |
27.02.2004, 13:20 | #878 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Лайки: 0
|
Раздача восторгов продолжается
Вася, это тебе за это: Цитата:
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд |
|
27.02.2004, 13:24 | #879 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 24.12.2002
Адрес: тайга
Сообщений: 370
Лайки: 0
|
Олег, убил.
Замечательно. Спасибо.
__________________
"Учись у сосны быть сосной". М.Басё. |
27.02.2004, 13:25 | #880 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.04.2002
Сообщений: 321
Лайки: 0
|
Indefinite, супер :)
Сразу вспоминается: А потом пришел лесник и выгнал всех из леса
__________________
Порнуха про эльфов должна быть возвышенной! © Дарт Валери |
27.02.2004, 13:41 | #881 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Монте-Арро
Сообщений: 3,200
Лайки: 0
|
Вася , но если ты здесь поменяешь "слешера" на "фанфикописца" не поменяется ровным счетом ничего
Поэтому слэшеры/{фанфикописцы} так напоминают мне одного персонажа, того, который затеял Диссонанс. Не в том проблема, что им захотелось творить. Проблема в том, что не имея возможности, а быть может - желания творить собственный мир, они берут мир, созданный другим и меняют его, искажая при этом первоначальный замысел, тот замысел, который был так дорог многим другим, и который они хотели бы оставить неискаженным Задачей слэшера/{фанфикописца}, пусть это продиктовано "одной из граней любви к героям", является самовыражение, либо такая игра с героями, которая позволила бы наделить их желаемыми качествами - не совсем верно, может быть, я использую Ваш термин - но это "игра в куклы". Дергание за ниточки, приводящее к новому результату, отличному от толкиеновского. А потому главным отличаем и возмущающим фактором, видимо, является только одно вольное допущение - то, что описываемая фанфикописцем любовь может быть не одного единственного цвета. А эта тема в данном топике под запретом. Или еще какие-то отличия видите? На счет возмутительных фантазий на счет уважаемых актеров... Одно дело RPS и фотоколлажи. Но к слешевым фикам с героями книг и фильмов отношение актеров зачастую совсем другое. Я бы очень хотела увидеть именно их протестующие против слеша слова. Не фанатов и защитников, а самих актеров. Пока я об этом ни в одном известном мне интервью ни от одного актера их не слышала. От Мортенсена например. С другими актерами и их высказываниями я знакома меньше. Кто-нибудь может привести цитаты? (Если можно, с ссылками он-лайн). И как, например Йен Маккелен относится к подобным экзерсисам? Противоположный пример привести могу - из недавнего интервью с Chris'om Rankin'оm ( сыгравшим Percy Weasley в Harry Potter'e) ... I'm curious about fan fiction and the connection between movie Percy and fan fiction Percy and how that makes you feel? Ahh, it's fantastic, I love it all. No, it's very funny actually. Certainly some of the slash fiction I've read over the last couple of years has raised a few eyebrows. It's just highly amusing that anybody who's got such an imagination can come up with such a bizarre storyline. Percy and Oliver Wood, those seems to be the most popular ones. ... http://www.hpana.com/news.17900.html
__________________
И потом я верю, Что лед разбить возможно для форели, Когда она упорна. Вот и все. (c) М. Кузмин |
27.02.2004, 14:13 | #882 | |||||
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Цитата:
Меня волнует слэш как явление. Как симптом болезни. Если же вы еще сможете процитировать, где это вышеперечисленные противники слэша призывают его запретить, будет вообще здорово. Доказательно. А пока что - крайне неудачная попытка чтения мыслей. Цитата:
Цитата:
Да занимайтесь себе дэйдримингом, дорогие фанфикописцы, хоть до опупения. Но уж не обессудьте - будете выдавать дэйдриминг графоманский за литературу - будет критика. По достоинствам текста. Цитата:
И про лчиные проблемы автора - ага, а Достоевский старушку убил и девочку изнасиловал... Цитата:
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
|||||
27.02.2004, 14:17 | #883 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.05.2002
Сообщений: 993
Лайки: 1
|
Кстати, вопросы создания слэша/фанфиков мы с Михаилом Леоновичем вчера тоже обсудили. И вот что он сказал:
"Психолингвисты отмечают, что склонность к переработке текста - черта душевнобольных. Предлагался отрывок прозы (из Экзюпери): "Что можно сделать с этим текстом?" Нормальные даже не понимали вопроса, а те тотчас начинали редактировать (иногда очень тонко), пересказывать от первого лица и пр."
__________________
"Сказать по правде, немало слов ты сказал, и если только ты прав в том, что сказал ты, то не ложь была сказана тобой, а чистая правда". Майлз на Гапалинь (Бриан О'Нуаллан). "Поющие Лазаря, или На редкость бедные люди". |
27.02.2004, 14:17 | #884 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Соответственно, не может быть и возмущений со стороны фэндома. Другое дело - апокрифы, где толкиеновским персонажам приписывают то, чего у Толкиена либо не было, либо быть не могло, и люди, знакомые с материалом, это чувствуют.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|
27.02.2004, 14:21 | #885 | |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Цитата:
Вас не удивляет, что граффити из Софии Киевской и новгородские грамоты не печатаются в серии "Литературные памятники" вместе со "Словом о полку Игореве"? Они в лингвистических статьях обсуждаются, а не в литературоведческих работах. А латинская эпиграфика? вы где-нибудь видели издание типа "Латинская классическая литература" с набором: Теренций, Вергилий, "Надписи на памятниках и в общественных зданиях"? Когда найдете - приходите, обсудим литературные достоинства туалетных и заборных надписей.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
|
27.02.2004, 14:23 | #886 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Mos-Qua
Сообщений: 2,355
Лайки: 37
|
Кэтрин, вы как всегда очаровательны
"Я бежала за вами все это время, чтобы сказать, как вы мне безразличны".
__________________
То, что меня не убивает, делает меня сильнее. |
27.02.2004, 14:34 | #887 | |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Цитата:
И опять же - все-таки надо на метод исследования смотреть. Гаспаров, опять же, туалетные надписи к литературе не причисляет. для Васи - персональный повтор Писать по мотивам - это нормальное литературное занятие. Поголовное. А разница между творчеством по мотивам Толкина и слэшем - моральная. Здесь уже литература кончается и наступает мораль. Понятно, что для таких современных, таких раскованных, таких широкомыслящих людей, как слэшеры, мораль - это не аргумент. "Они, когда видят мораль, спрашивают, с чем ее едят - с маслом или с уксусом" (почти Латынина). Но мне их отношение к морали, честно сказать, безразлично. И они сами безразличны. А вот причины, сущность и свойства явления я обсудить хотела. Спасибо Кагеро и миссис Андерхилл за конструктивный вклад в дискуссию. Всем спасибо, все свободны.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
|
27.02.2004, 14:45 | #888 | |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Цитата:
Спрашивать о литературных заимствованиях в творчестве Шекспира, Пушкина, Лермонтова, Брюсова, Булгакова - не пробовали? А как насчет кикликов, Еврипида и Софокла? У которых куда ни глянь - все заимствования? Теренцию не пробовали вменить душевную болезнь за переделки Менандра? Вольфраму фон Эшенбаху претензии за переработку "Романа о Граале" Кретьена де Труа не предъявляли? да что далеко ходить - Булгакову ничего не диагностировали? В связи с массовыми заимствованиями и использованием чужих литературных произведений. Вплоть до текстуальных совпадений со Шкловским в "Белой гвардии". А переработка романа "Белая гвардия" в пьесу "Дни Турбиных"? А переработка книги "Властелин Колец" в сценарий для фильма? Да, господа сценаристы, литераторы и всяческие поэтишки, шагом марш в дурдом! И всем редакторам место там же. Я вам еще одну такую веселую вещь скажу: при психических расстройствах (шизофрения там, МДП) наблюдаются характерные изменения в речи. Так вот, если ставить диагнозы таким вот методом, то большинство посетителей форума их имеет. По характерным признакам в письменной речи.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") Последний раз редактировалось Katherine Kinn; 27.02.2004 в 14:51. |
|
27.02.2004, 14:45 | #889 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Итак, мораль, но какая? Моралей много разных. Если мораль автора оригинального произведения, то логично, чтобы в произведении по мотивам она была соблюдена. А именно это чаще всего нарушается не только в слэше, но и в апокрифах вообще. Хотя, это вопрос сложный - как определить, нарушил ее автор апокрифа или нет? По-Вашему, видимо, достаточно мнения автора апокрифа по этому вопросу. А по-моему аргументированных возражений не должно быть и со стороны читателей.
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
|
27.02.2004, 14:58 | #890 |
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Вася, я говорила - мораль (содержание) связано с выражением (качеством текста). Намерения автора сказываются на качестве текста. Поэтому если цель текста - трахнуть того персонажа с этим, то будет пшик.
Почему слэш плох как явление - вот это вопрос моральный. Так понятней? Почему писать по мотивам вообще - нормально, а писать слэш - плохо. Это лично вам - вы ведь любой апокриф числите по одной статье со слэшем. Так вот, это разные принципиально статьи. Именно по признаку порали.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
27.02.2004, 15:03 | #891 | ||
Переводчик-любитель
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
|
Цитата:
бывает "дух Толкина, как я его понимаю", а это принципиально другая вещь. Цитата:
Да взять толкинистов, "знакомых с материалом" - двух мнений одинаковых нет по вопросу списка "произведений с духом Толкина". Вы у нас человек новый, вам простительно. А эти баталии про дух длятся уж лет пятнадцать, простите, надоело по стонадцатому разу.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian") |
||
27.02.2004, 15:27 | #892 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.02.2004
Сообщений: 297
Лайки: 0
|
Vasya Gondorsky, почему я с вами почти все время согласна?
За исключением того, что фанфики, ИМХО, всегда апокрифы. Любые. В разном смысле, но все равно - это левый текст по мотивам.
__________________
Они зверски обстреливают наши самолеты, которые мирно бомбят их проклятые города. (с) Я. Гашек Последний раз редактировалось Alia; 27.02.2004 в 15:31. |
27.02.2004, 15:34 | #893 | ||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 23.05.2002
Сообщений: 993
Лайки: 1
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И, собственно, в чем проблема-то? Я привел цитату, отражающую определенную точку зрения. Для общего, так сказать, развития. Было очень любопытно прочитать столь бурную отповедь Гаспарову. Цитата:
*бормоча на ходу старый анекдот* "А могла бы и ножичком полоснуть..."
__________________
"Сказать по правде, немало слов ты сказал, и если только ты прав в том, что сказал ты, то не ложь была сказана тобой, а чистая правда". Майлз на Гапалинь (Бриан О'Нуаллан). "Поющие Лазаря, или На редкость бедные люди". Последний раз редактировалось Indefinite; 27.02.2004 в 15:38. |
||||||
27.02.2004, 15:48 | #894 | |||||||||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Я живу наяву
Сообщений: 631
Лайки: 14
|
Mrs.Underhill
позвольте выразить мое глубочайшее уважение. Во многом я с вами согласна. Очевидно, вы значительно лучше знакомы с проблемами слэша, чем я, можно, я задам несколько вопросов? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я думаю, что люди, которые говорят, что популярность слэша станет его могильщиком, правы на сто процентов. Сегодня слэш – это мода. Вчера в моде были татуировки. Завтра придет новая мода, и слэш останется интересен разве что отдельным любителям. Во всяком случае, мне так кажется. Цитата:
Katherine Kinn Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Estell Greydaw Цитата:
Цитата:
|
|||||||||||||
27.02.2004, 15:59 | #895 | |
моргаю в кустах
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
|
Цитата:
Странно, что качественная литература тогда вообще существует. По всем вопросам уже давтно все сказано.
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь. |
|
27.02.2004, 16:18 | #896 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Цитата:
Итак, оставим литературоведение, в сущности, Вы сами предложили перевести вопрос в моральную плоскость. И какой же здесь возможен ответ? С точки зрения христианской морали слэш недопустим? В этом дело? А допустим ли, скажем, Достоевский? А Толстой? По-моему, в обсуждении слэша вообще не может быть никакого вердикта, кроме того, чтобы участники дискуссии обменялись мнениями о том, нравится им или нет, и почему. Ярлыки же развешивать бесполезно. Цитата:
И позвольте спросить, если для Вас неприемлем слэш между толкиеновскими персонажами, приемлемы ли для Вас описанные в фанфиках прелюбодеяние и убийство - как нарушения основных христианских заповедей? К которым мужеложство, вроде бы, не относится? Цитата:
Цитата:
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
||||
27.02.2004, 16:31 | #897 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.04.2002
Сообщений: 321
Лайки: 0
|
Alia, насчет фантазий
"Что-то еще" в фантазии видят читатели. Для автора это всегда сладострастная фантазия. Даже если он описывает не акт совокупления, а чаепитие своих героев или их участие в битве. Для кого-то фишка - натурализм вроде волосатых задниц и крыс , для кого-то - романтика вроде свечей, фарфоровых чашечек и описания, в какого цвета джинсах и сапогах был Ясон в гей-баре , для кого-то - яркие диалоги с матом Сам акт творчества сродни мастурбации, это удовлетворение своей потребности посредством себя же, любимого.
Однако есть разница между произведением, написанным для того, чтобы что-то сказать миру, выразить свои мысли, и произведением, написанным, чтобы себя потешить. Правда, иногда граница довольно зыбка. Но полюсы заметны хорошо Так вот, я считаю, что по определению женщина, пишущая о взаимоотношениях двух мужчин, отражает не объективную действительность, а свои мечты и фантазии с сексуальной окраской. Почему с сексуальной - а иначе зачем бы ей понадобились два мужика? Проблематику однополых отношений можно было бы раскрыть на примере женщин. Так нет, фем-ориджиналов и фем-слэша пишется ничтожно мало. Причина - взаимоотношения f/f авторов не возбуждают. А m/m - возбуждают. Женщины являются потребительницами яоя и гей-порно. Слэш и гей-ориджиналы - литературная порнография для женщин. Даже если там отношения описаны целомудренно. Просто у женщин возбудители другие, не только и не столько изображение половых органов. Слэш (и сопредельные жанры) - явление, близкое по целям и задачам любовному и эротическому роману. Да, так же как и в любовном романе, в слэше много подделок. Но в любовном и эротическом романе есть классика, есть шедевры, а есть бесчисленное количество книжек в ярких обложках на лотках. И эти книжки покупаются и читаются, в них ощущается потребность. Так же есть потребность и в слэше. Причем авторы слэша с материальной точки зрения бескорыстны, а объемы их писанины приближаются к любовным романам. И при этом "издатели" слэша куда тщательнее ограждают его от любопытных, чем издатели любовных романов. А любовные романы опаснее для неокрепших умов, так как там описываются разнополые отношения, которые читатель может принять (и принимает) за образец. Примеры, когда мужчины были способны убедительно и достоверно раскрыть внутренний мир женщины, довольно редки и всегда связаны с именами талантливых и известных писателей: Гюстав Флобер, Жоржи Амаду, Питер Хег. Давайте спросим мужчин, считают ли они убедительными персонажей-мужчин, созданных женщинами. Мне пока приходит на ум только Майлз Форкосиган.
__________________
Порнуха про эльфов должна быть возвышенной! © Дарт Валери Последний раз редактировалось Дарт Валери; 27.02.2004 в 16:41. |
27.02.2004, 16:45 | #898 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Хитрый город
Сообщений: 4,700
Лайки: 3,419
|
Наконец-то
Собственно вот оно, для чего все это затевалось - приличная, интересная, познавательная дискуссия, а не битва на плохо заточенных ИМХАх.
Я низко кланяюсь Наташе Нежно целую Васю и Индефинита. Такое было впечатление, господа, что вернулись благостные времена Имладриса. Я в непередаваемом восторге! И хочу сказать следующее: (как человек имеющий некоторое отношение к писательству). В целом это навеяно Васиным постом. Я женщина, я была первая кто создал фан-клуб Леголаса. Я свунилась, падала в обморок, и т.д. Я первая стала бороться с фанфиками, и едва не нажила себе смертельных врагов. Но - у меня никогда не возникало желания на протяжении трех лет написать фанфик про Леголаса, его друзей, друзей его друзей и т.д. Прочитав этот тред я задумалась, а почему? Ведь могу же! Реально могу запулить розово-руллезное мерисью. Облить все сиропом, или напридумывать дикЫй лесной сексуальный изврат. А мне простите, просто не интересно. И не интересно, потому что я уже каждый день могу самовыражаться через свою деятельность. И самоутверждаться соотвественно. Получать тычки, пинки, подзатыльники от редакторов, читателей и критиков, но самовыражаться. Причина появления слэша и фанфикшена кроется в том, что Толкиен и его произведения толкают людей на творчество. Посмотрите, что творилось после выхода первой части фильма? Секретные дневники. Большой Брат. Фанфики, анекдоты, и при этом стихи, рисунки, песни, изучение языков, первые литературные попытки...наш фильм наконец. Просто эту свою прекрасную тягу к творчеству, многие не умеют реализовывать как следует и идут по пути наименьшего сопротивления - штампуют мерисью, и слэш. И в этом не в последнюю очередь, на мой взгляд (частично) повинно, это самое женское братство, форумская дружба и т.д. Потребность выплеснуть эмоции велика, а при этом всегда забывается, что творчество это прежде всего труд, а труд, это тяжкий процесс. А такие же эмоциональные товарки - воспринимают эти фики не сходя с того же самого эмоционального уровня, разумной критики как правило ноль, либо она вызывает у автора любовно обласканного подругами, форменную истерику. Кэм, скажи пожалуйста, тебе понравился фанфик про Леголаса и лошадь? А не предупреждала ли я что в конце-концов этим все закончится? Не могу не согласиться, и с тем тезисом, что присутствие мужчин сильно влияет на эмоциональный фон. Я в свое время написала единственный опус лежащий где-то в недрах этого замечательного раздела, но про совершенно реального мужчину, не последнего человека в толкиеновском фэндоме, нашего форумчанина, с его так сказать и подачи. Он хотел эротический фанфик. В итоге, после прочтения черновика вся эротика закончилась на романтических поцелуях, хотя я и планировала присутствие "легкого секса" Собственно вот и отношение мужчин к фанфикам с эротическим содержанием. Впрочем о том, почему он ограничил меня только описанием поцелуев, вы можете спросить у него самого. Лэймар, любовь моя, пора бы тебе появиться на сцене...
__________________
Великий Инквизитор Ордена св. Бенедикта. "Этот Голлум сломался, дайте нового!" (с) Хоббит. неожиданное строительство. Последний раз редактировалось Tinko; 27.02.2004 в 17:01. |
27.02.2004, 16:56 | #899 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.04.2002
Сообщений: 321
Лайки: 0
|
Я так полагаю, ни один человек не найдет, что возразить
1. Слэш - это разновидность литературной порнографии в широком смысле этого слова (чтиво, ориентированное на удовлетворение сексуальной потребности, вне зависимости от рейтинга).
Разновидностью такой порнографии являются любовные, эротические романы, а также героическая фантастика и фэнтези - те произведения, где не поднимаются духовные, философские, социальные проблемы, а наличествуют только фантазии и мечты автора, как быть самым сексуальным, самы крутым, отхватить себе клевого мужа, убить всех врагов, etc. 2. Слэш должен размещаться в специально отведенных местах, как и порнографическая продукция, и снабжаться соответствующими предупреждениями. Обсуждать его с кем бы то ни было не следует, не удостоверившись, что собеседник относится к слэшу лояльно. 3. Люди могут любить слэш, могут быть к нему равнодушны, могут быть его активными противниками, вплоть до требования запретить. Ситуация, аналогичная ситуации с обычной банальной порнографией, проституцией, стриптизом, браком по расчету, вопросом, спать или не спать с тем, кто пригласил в ресторан и так далее. Это вопрос индивидуальных моральных рамок.
__________________
Порнуха про эльфов должна быть возвышенной! © Дарт Валери |
27.02.2004, 16:59 | #900 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Хитрый город
Сообщений: 4,700
Лайки: 3,419
|
Задумчиво...
Вполне может быть и так...
__________________
Великий Инквизитор Ордена св. Бенедикта. "Этот Голлум сломался, дайте нового!" (с) Хоббит. неожиданное строительство. |