Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Творчество фэнов

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 07.05.2004, 18:22   #3001
Kurt
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Kurt
 
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Лайки: 0
Первоначальное сообщение от Эннеари

**Многие рассуждают о непрописанном у ТОлкина оттенке масти коня. Как вы понимаете, это далеко не то же самое, что добавление коню "пятой ноги".**
*Тут вопрос не только в том, каков критерий - где начинается "пятая нога", и где заканчивается "масть".*

А это уже зависит от того, насколько хорошо пишущий знает толкиновский мир и насколько бережно он к нему относится.
Слэш бережное отношение исключает. Хотя бы потому что является плевком в сторону лично Толкина.

**Так может не надо "вчитывать" того, чего нет?**
*А может, и не писать совсем? Так уж точно ничего не припишешь...*

Это не ответ. Мы говорим о конкретном случае - приписывание отсутствующих гомосексуальных отношений.
В толкиновском мире это недопустимо.
Почему бы не писать о том, что у Толкина есть (дружба, любовь мужчины и женщины, боевое братство/вражда, месть, ненависть, гордыня и т.д. и т.д.), а не придумывать того, чего нет?

*Курт, определите границы, за которые нельзя выходить, а то я и в дженерал-фике могу их нечаянно нарушить.*

А вы лучше сами почитайте Толкина побольше. Или найдите редактора, который разбирается.

***А «связь» - мне хотелось написать о любви, о страданиях, о памяти… И какая там связь?***
**А разве для этого нужен / ?**
*В данном случае понадобился. У этого фика длинная предыстория, если хотите - в приват, но думаю, ни вам, ни другим антислэшерам она неинтересна.*

Это несерьезно, извините.
А в других случаях?

**Если у нормы два варианта - то они оба должны автономно обеспечивать человечеству существование. При выборе гомосексуализма как нормы - оно вымрет.**
*Уже приводила предположение знакомого слэшера - возможно, гомосексуализм - это регулятор численности популяции? На самом деле, это существует.*

Не вижу логики, по которой эта функция становится признаком НОРМЫ.

Ибо в таком случае чума тоже аналогичную функцию выполняет. Особенно в средние века это было заметно.

Исключим чуму из списка болезней и назовем нормой?


*Откуда эти однополые отношения - не знаю точно, а вы с точки зрения своих убеждений можете объяснить, интересно?*

Первородный грех.

**При однополой же "любви" "контакты" плохо стыкуются. Вилка к розетке не подходит.**
*Ну, тут вам лучше пусть геи ответят, хорошо или плохо они стыкуются, не думаю, что их точка зрения совпадет с вашей.*

Видимо, вы предполагаете, что у них какая-то особая физиология?
Сомневаюсь

**Работать над собой, обратиться к психологам и т.д.**
*Впрочем, уже уверена, что у них на троих будут три разных мнения по этому вопросу.*

Значит, надо обратиться к тому, кто в этом деле разбирается Вон, у Кагеро знакомый как раз такой психолог есть.

**Что значит "не может"? Его же никто не насилует. А если насилуют - так это не повод для развода.**
*Давайте не будем по возможности оффтопить и повторяться*

А зачем повторяться?
Я считаю, что человек - существо свободное. Может поддаться искушению изменить, а может и не поддаться.
Не поддаться - правильно. Поддаться - неправильно.
Быть честным человеком - хорошо. Предателем - плохо.

Очень просто.

[Оффтоп на тему гомосексуализма потерт. V]

Он/она может решить, когда эти сексуальные позывы стоит осуществить (например, наедине с супругой/ом), а когда - не стоит (с кем угодно кроме супруги/га).

Не надо делать из человека раба.

**Не думаю, есть множество произведений, которых лучше бы авторы посто не сочиняли.**
*Согласна. Это уже вопрос качества произведения.*

Только вот должен вас огорчить, слэш по Толкину, например, не может быть качественным.
В нем, конечно, может быть художественное описание природы, поединка и т.п. Но это все ни разу не компенсирует "жанровой" убогости.

**При всех ваших (и моих) претензиях - идея там вполне толкиновская и многое другое - тоже.**
*Я еще раз повторю, что два раза не без удовольствия прочла ПТСР, хотя кое-что напрягало.*

Ну, я же тоже говорю, что у меня тоже были/есть определенные претензии. Общей оценки это не изменило.

*С эльфами всю эту "простоту, благородство и неиспорченность" надо еще в десятую степень возвести.*
*Искажение влияло и на эльфов. Только не затрагивало сексуальную сферу, вы считаете.*

Толкин пишет о том, что именно искажение затрагивало. До гомосексуальных влечений оно не дошло.

**внутренний автор, который был бы органичен для такого произведения - декадентствующий мелькоропоклонник какой-нибудь сильно поздней эпохи**
*Внутренний автор, конечно, очень удобен - здорово облегчает задачу автора внешнего. Но часто это лишняя конструкция, мне кажется. И без него можно написать убедительно - не для вас, конечно, - для тех, кто лояльно относится к слэшу.*

А вы искусственно, получается, сужаете аудиторию воспринимающих ваши рассказы в "жанре" слэша только до "лояльных".
Это выдает убогость "жанра".
Вы сами опровергаете себя - слэш, оказывается, можно написать убедительно только для тех, кто "лоялен" к слэшу.
Сколько из них при этом скажут просто "да, красивый рассказ про голубых, но причем тут эльфы"?

Так может лучше просто писать про эльфов, а не про голубых?

**Где гомосексуалисты у германцев, славян первых веков н.э?**
*Где обилие письменных источников по указанным народам этого периода?*
Вам не хватает саг???

*Данные археологии тут ничего не дают, о фрагменте из "Ст.Эдды" писала чуть раньше, как и о комментариях к нему.*

Там не было ничего о том, что фрагмент свидетельтсвует о наличии у викингов гомосексуалистов. Скорее наоборот.

*О славянах - читала гипотезу о св.Борисе и его отроке Моисее Угрине, она оч.спорная, конечно.*

А я читал, что Иван Грозный - не муж и жена, а четыре разных человека
У кого читали? Имена? Явки?

**Так может - и ну его, этот слэш? Неужто без него нельзя?**
*Можно, конечно. Но почему с ним нельзя, даже с самым невинным?*

Потому что не лезет в Средиземье. Никак. Потому что приписывать гетеросексуальным героям гомосексуальные связи - отказ от того, что Толкин называл "вторичной верой", т.е. отказ от веры в реальность происхождящего.

"Оборотни" вместо героев получаются. Не более.

**Целовались?**
*Возможно. А возможно, и нет. Кто как себе представляет.*

Да точно вам говорю Толкин сам их lovers называет

*Я читала "Историю Галадриэль и Келеборна". Там довольно противоречивая картина, это, в частности, и подтолкнуло.*

Разные версии истории Г и К никак не содержат никаких намеков на супружескую неверность.
Так что обознались вы.

**Это как раз то влечение, от осуществления которого хорошо бы удержаться**
*Хорошо бы, возможно. Но не удержалась, и другие слэшеры не удерживают свои фантазии в себе. Что теперь - "поубывать усiх?"*

Зачем? Как говорит священник после исповеди "иди и больше не греши". Никто никого не убивает

**Так вы же в любом случае героиню "задвинете".**
*Может быть, мне кажется, что и ей так будет лучше.*

А может все-таки ей и Толкину виднее?

**Странно, то вы пишете, что мало Толкин об любви писал, то, что "не так уж много можно дополнить".
Как минимум три любовных линии в книге про войну (грубо говоря).**
*Да, эти линии очерчены четко, но очень кратко, об Арагорне и Арвен сказано подробно, но отдельно от основного текста ВК. Дополнять не надо, потому что все и так ясно - мне так кажется, ну не пишу я фики по ВК.*

Так, товарищи слэшеры, пишущие о героях ВК, надеюсь это прочитали.

Эннеари, тогда второй вопрос - раз вы пишиет по Сильму - неужели и там для вас не хватает простора для написания фиков по толкиновским любовным линиям, а не по надуманным слэшевым?

*Вы знаете, в принципе все фэнтези о войне - добра со злом, порядка с хаосом и т.д.*

Ну, не всегда.

*И у Толкиена война показана очень реалистично, без выскакивающих из каждого куста девиц в кольчугах на голое тело.*

С этим соглашусь.
__________________
Lenwe the GreenElf

Belarus' - my Mirkwood!
Kurt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.05.2004, 18:40   #3002
Kurt
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Kurt
 
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Ingrid Курт, вы не думаете, что сводить любовь к "использованию женских-мужских органов по назначению" несколько противоречит тому же Катехизису? Это уже ближе ярым фрейдистам...
Эх, Ингрид, не надо передергивать. Любовь - сложное чувство и разнооборазное. Одна из ее разновидностей (та, которая не братская, не родительская и пр., т.е. плотская любовь между мужчиной и женщиной) включает в себя секс.

Вот в рамках сексуального компонтента этой любви и используются по назначению дополняющие друг друга мужские и женские половые органы

Где вы нашли у меня сведение любви только к сексу - это мне не понятно.
__________________
Lenwe the GreenElf

Belarus' - my Mirkwood!
Kurt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.05.2004, 18:40   #3003
Alia
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Alia
 
Регистрация: 13.02.2004
Сообщений: 297
Лайки: 0
Может быть, нам уже сменить фэндом, служащий примером? С тем, что слэш в мир Толкиена не лезет никаким боком, никто особенно и не спорит. Но пишут-то много по чему, в основном по произведениям, описывающим наш, реальный мир.
Взять хоть Гарри Поттера, как неоднократно предлагалось. Или хоть Пиратов Карибского моря пресловутых, в треде по коим грянули многократно упомянутые здесь баталии. В ПКМ к тому же наличествует хоть какое-то формальное обоснование для слэш-инсинуаций - образ Джека Воробья.
__________________
Они зверски обстреливают наши самолеты, которые мирно бомбят их проклятые города. (с) Я. Гашек

Последний раз редактировалось Alia; 07.05.2004 в 18:52.
Alia вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.05.2004, 18:57   #3004
Anchan
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Anchan
 
Регистрация: 19.12.2003
Адрес: at the crossroads
Сообщений: 918
Лайки: 0
Всем привет. Перечитывая эссе Пелевина параллельно с этим тредом, задумалась вот над чем. По сути дела для многих ценителей и знатоков Толкиена Средиземье - способ выхода за границу обыденного мира. Как впрочем и для героев того или иного произведения. Для хоббитов это - поход из Шира в Мордор под вопли назгулов и зудение комаров, для Венички Ерофеева - путешествие из Москвы в Петушки через холодненький херес, розовое крепкое и прочие смеси лака для ногтей, денатурата и средства от потливости ног, для Карлоса Кастанеды - пейот вперемешку с наставлениями дона Хуана и попытками отыскать во сне свои руки. Какие однако разные рецепты!.. Бог с ними с героями - для читателей каждая из таких смесей служит для изучения определенного аспекта реальности. Более того, самые ретивые читатели и почитатели берут ту же толкиеновскую Арду на вооружение как некий конструктор или, если хотите, один из компонентов очередного веничкиного коктейля. Ежели получившийся коллаж развигает кому-то восприятие и меняет картину мира, то уже не важно, идут ли Моне Лизе пририсованные ей усы или фингал под глазом. Все, что остается делать в этом случае - заниматься сравнительным позиционированием, как это делал Гриша, впаривая Татарскому ЛСД вместо кокаина:

"Во, - сказал Гриша, убирая альбом. - А эту дрянь ты больше не нюхай. От нее еще никому ничего хорошего не было. Только усталость, стыд за вчерашнее и кровь из носа." Виктор Пелевин, "Поколение П", конец главы "Бедные люди".


Последний раз редактировалось Anchan; 07.05.2004 в 19:09.
Anchan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.05.2004, 18:58   #3005
Эннеари
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 25.02.2004
Адрес: 500км к югу от Москвы
Сообщений: 154
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Alia
Может быть, нам уже сменить фэндом, служащий примером? С тем, что слэш в мир Толкиена не лезет никаким боком, никто особенно и не спорит. Но пишут-то много по чему, в основном по произведениям, описывающим наш, реальный мир.
Взять хоть Гарри Поттера, как неоднократно предлагалось. Или хоть Пиратов Карибского моря пресловутых, в треде по коим грянули многократно упомянутые здесь баталии.
Алия, да тут говорят и о слэше вообще, и о ГП-слэше, например - наверное, самом "многочисленном" в рунете. Толкиен -это ж потому, что ХА - форум его поклонников. Ну спрошу я, не "разрушает" ли исходник слэш про Рокэ Алву, например, который в оригинальном произведении ("Красное на красном" В.Камши) разнузданный бисексуал - так здесь, возможно, никто о таком не слышал, ни мне, ни оппонентам будет неинтересно, воть.
__________________
Множество форм я сменил, пока не обрел свободу (с) Cad Goddeu
Эннеари вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.05.2004, 19:07   #3006
Antrekot
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Antrekot
 
Регистрация: 28.04.2003
Адрес: Sydney
Сообщений: 420
Лайки: 0
Цитата:
меня тоже, причем не последняя роль в этом процессе отводится так называемым ключевым словам. Бывают даже (редко) ссобщения, в которых почти все слова - ключевые.
Не совсем.

Цитата:
Даже физически разрушенный собственно претекст обретает новый смысл - возьмите хотя бы Венеру Милосскую.
??? Так, а теперь пожалуйста, определение "претекста". Потому что для того, чтобы называться "претекстом" Венере Милосской нужны продолжения, дополнения, альтернативные варианты.

Цитата:
См. предыдущее сообщение. И внутренний автор, и метатекст были использованы мной as is, и то, и другое понятие я сохранил в целости и сохранности. Ответственность на поставщиках.
Вот в том-то и дело. Вы берете определения из речи собеседников и используете в меру понимания, не озаботившись выяснить, чем пользуетесь. (Причем, в первом случае, если помните наш диалог, термин не был использован Вами as is.)

Цитата:
А, извините, я не знал, что у нас дискуссия с элементами чемпионата по поиску в Интернете.
Нет, просто Вы говорили, что у Вас под рукой только интернет. Вот я и указываю Вам на источник там.

Цитата:
Прошу цитаты.
Завтра будут.

Цитата:
Ну, может Вы способны определить, к какой культуре они принадлежат? Хотя бы частично. Уж они-то не совсем архаичные, смею предположить.
Ну как Вам сказать, на момент ВК некая ре-архаизация явно присутствует, но это скорее сказывается обстановка непрекращающегося военного времени, когда каждый мужчина - воин (то есть статус опять стал равен функции). Однозначно определить не смогу - автор уж очень много намешал. Империя, причем вторичная - постнуменорская - помнящая о "великом предке". С некоторыми ярко выраженными чертами византиизма, но без его религиозной составляющей. В какой-то момент из морской, ставшая континентальной.

Цитата:
Вах! Вы хотите сказать, что в архаичной культуре не было в языке и культуре понятия гомосексуализма???
Не _не было в архаичной культуре_, она не одна, а часто не было в архаических культурах.

Цитата:
Тех же скандинавов взять.
Совершенно верно, это ко второй части, что понятия и слова бывает появляются при контакте с соседями, хотя и тут есть сложности.

Цитата:
Странны в этом разрезе героические эпосы этих культур. Вот уж где отклонений-то...
Правильно. А об этом масса научных работ написана - о том, как герой - то есть лицо "сильно действующее" - всякими механизмами выводится за пределы нормы. (Причем, в тех же исландских сагах, например, очень хорошо видно, что выход за оные пределы ни к чему хорошему не приводит.)

Цитата:
Ну я же написал - применительно к фэндому. Фэндом есть явление, связанное с масскультом.
Ох, ну это опять отдельно доказывать нужно.

Цитата:
Ну, тут, конечно, надо заметить, что под фанфиком в этом случае мы понимаем произведение, в котором перенос реалий из одного текста в другой носит чисто механический характер...
Выходит, что да, по определению.
Не совсем получится. Потому что у Вас определение закольцовано. А у меня - нет.

Цитата:
А что такое массовая культура по Лотману? не подскажете, где об этом можно прочитать?
Ну Вы же сами приводили статью о том, что такое по Лотману массовая литература.

Цитата:
Слэш не может, только если рассматривать его в узком смысле из определения Кэтрин.
Простите, повторю вопрос "Человек космоса" Г.Л.Олди - слэш?

Цитата:
Охх, Антрекот, ну неужели это необходимо, начинать абзац с подобных заявлений?
Ну понимаете, я отвечаю на этот вопрос, если не ошибаюсь, в четвертый раз за последние 10 дней.

Цитата:
Но еще Вы написали, что слэшеры пишут, исходя из принципа "будет так, как мы напишем",
Не совсем, если помните, именно мои оппоненты долго и упорно убеждали меня, что так оно и есть и что это - официальный девиз слэшерства как жанра. (Что, как выяснилось, не соответствует действительности.)

Цитата:
на что я возразил, что часть слэшеров пытается вписаться в претекст, а при этом никакого "будет так" не выходит.
Тут работает другое - незнание оного претекста.

Цитата:
то его слэш может быть отвечающим его понятию о вписанности в претекст, каковым для него является ВК
Тоже нет. Потому как ВК элементов, позволяющих включить в него гомоэротику, тоже не имеет. Все ведущие однополые отношения очень тщательно прописаны.

Цитата:
или оно объективно и вычислимо.
Вася, но мы говорим об эстетическом импульсе - а не о любом импульсе вообще. Понимаете, люди вообще могут эстетизировать все. У меня, например, от вида химзавода на Брайтон ле Сандз дух захватывает - такой из этих труб готический модерн получился. Но проектировщики вряд ли имели это в виду.

Цитата:
ведь он декларирует заведомую субъективность всех непознавательных феноменов, в том числе эстетических оценок.
Ну зря декларирует. Когда у Вас время будет, почитайте работы М.Л.Гаспарова по стиховедению. Михаил Леонович Гаспаров оценки расставлять не любит, но вот как, что и каким образом в русском стихе работает, он и вычисляет и показывает замечательно.

Цитата:
Да? Тогда может быть Вы объясните, каким образом большинство писателей-авторов массовой литературы вдруг стали поэтами?
А так оно и есть. Общий объем стихов много перевешивает общий объем прозы.

Цитата:
Объединяя с Вашим мнением по поводу п.1 мы необходимо получаем, что большую часть массовой литературы составляют школьные сочинения и вирши поэтов-дилетантов.
Да. Примерно так и будет. Лотман же, если Вы заметили, не делит массовую литературу на _опубликованную_ и _неопубликованную_.

Цитата:
Опять же, большая часть (а точнее, вся массовая литература, за исключением текстов, отверженных господствующей системой), будь то произведения поэтов-самоучек или писателей дилетантов, является литературой "низкого качества"?
Значительная ее часть.

Цитата:
Еще вопрос напоследок - низкое качество означает нехудожественность этой литературы?
Само по себе - не всегда. Это вопрос соотношения. Гернсбек был очень плохим писателем. Но _в свое время_ новатором он был.

Цитата:
Напоминаю историю вопроса:
Вы заявили, что для пользователей ХА слэш явно в пределах нормы, поскольку "несколько раз треды о фильмах фактически превращались в треды о слэше."
Правильно. И дальше все правильно. И вот мне интересно, откуда взялось слово "одобрение", каковое у меня не фигурировало ни разу.

Цитата:
И, Антрекот, ведь разговор был о том, что, цитирую: "В этом сообществе активно действуют нормы, выключающие слэш из разряда допустимых фанфиков". (мои слова)
Сейчас Вы говорите о том, что слэш, оказывается, всего лишь "является нормальной темой для беседы".
Если это не передергивание, то что же тогда такое передергивание?!
??? Вася, а Вы не помните, что было в тех тредах - предложения идей для, обсуждение сюжетов и пейрингов и так далее. Вдоль и поперек спокойно продолжающейся дискуссии о собственно фильмах и книгах. (Дисклэймер - я вовсе не пытаюсь предьявить кому-то претензии, я просто констатирую, что данный формат и тема беседы вовсе не считались исключительно принадлежностью Взрослого Форума (правильно?)).

Цитата:
У нас _темой для бесед_ является много чего, теракты в метро, например.
Да? На ХА обсуждают порядок осуществления терактов в метро? Придумывают способы? Предлагают варианты?

С уважением,
Антрекот
Antrekot вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.05.2004, 19:08   #3007
Alia
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Alia
 
Регистрация: 13.02.2004
Сообщений: 297
Лайки: 0
Эннеари
Я так точно не слышала
*страдая* А про Толкиена, говоря честно, не интересно мне. Да и обсудили его уж многократно. Ну давайте хоть про Пиратов, их все знают...
__________________
Они зверски обстреливают наши самолеты, которые мирно бомбят их проклятые города. (с) Я. Гашек
Alia вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.05.2004, 19:11   #3008
Antrekot
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Antrekot
 
Регистрация: 28.04.2003
Адрес: Sydney
Сообщений: 420
Лайки: 0
Эннеари, ну допустим, я читамши. А с выводами о степени разнузданности рекомендую подождать до выхода продолжения. Это если по конкретному тексту. А если по структуре, то ежели персонаж и сам такой , то это уже не слэш.

С уважением,
Антрекот
Antrekot вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.05.2004, 19:18   #3009
Antrekot
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Antrekot
 
Регистрация: 28.04.2003
Адрес: Sydney
Сообщений: 420
Лайки: 0
Анчан, спасибо за отменную ссылочку. Да, это именно оно. В самом лучшем виде это будет остроумно, забавно, даст разовую смену ракурса. Но это в чистом виде игра на понижение. Каламбур. Они иногда бывают очень неплохими, каламбуры.

С уважением,
Антрекот
Antrekot вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.05.2004, 19:20   #3010
Anchan
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Anchan
 
Регистрация: 19.12.2003
Адрес: at the crossroads
Сообщений: 918
Лайки: 0
Антрекот - опередили. Только хотела сказать, что Джонни Дэпп так отыграл Воробья, что слэш по этому персонажу видимо технически невозможен. Кстати, в курсе ли уважаемое собрание, что параллельно с Пиратами Дэпп сыграл в ниенновского Мелькора?.. Вот вещественное доказательство. Речь идет о продолжении "Десперадо"... Для любителей острых ощущений рекомендую перечитать черновики Черных Хроник Арды, после чего добыть кассету "Once upon the time in Mexico". Ка-айф!..

на четыре минуты позднее
Антрекот - без сомнения на понижение. Впрочем, есть такая теория, что "каждой вибрации снизу, создаваемой человеком, обязательно должна ответить божественная вибрация сверху". Как показал неудачный опыт некоей Шри Матаджи Нирмалы Дэви: толку просветлять народ целыми стадионами. Bсе, кто еще не готов, уйдя со сборища немедленно скатятся назад. Так что свою дорогу в Мир Зримый каждый протаптывает себе сам. Все пути хороши - по сути дела все ведут в никуда. Но по тому же Дону Хуану, некоторые из них - пути без сердца. По ним идти тяжело и противно. То, что для одного - путь сердца, по которому идти легко и приятно, для другого - чужая колея. Радует, что мир и его обитатели не стоят на месте. Может, в конкретном случае слэша важен не столько результат, сколько процесс?.. Как только данная стадия пройдена - интерес пропадет сам собой - это все-таки не ЛСД с кокаином....

Последний раз редактировалось Anchan; 07.05.2004 в 19:38.
Anchan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.05.2004, 19:50   #3011
Эннеари
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 25.02.2004
Адрес: 500км к югу от Москвы
Сообщений: 154
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Antrekot
Эннеари, ну допустим, я читамши. А с выводами о степени разнузданности рекомендую подождать до выхода продолжения. Это если по конкретному тексту. А если по структуре, то ежели персонаж и сам такой , то это уже не слэш.

С уважением,
Антрекот
Антрекот, очнеь приятно, что вы читали. А он и в первой книге довольно разнузданный, уже народ анекдоты сочиняет. И - долго ждать второй... Да, тут моя точка зрения совпадет с вашей - может, это и не слэш, а вот Миттас считает, что рамки сего понятия расширились.
Эх, все равно напишу, раз уж по Толкиену Курт запретил.

с уважением, Эннеари.
__________________
Множество форм я сменил, пока не обрел свободу (с) Cad Goddeu
Эннеари вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.05.2004, 19:55   #3012
Alia
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Alia
 
Регистрация: 13.02.2004
Сообщений: 297
Лайки: 0
Анчан
Цитата:
Только хотела сказать, что Джонни Дэпп так отыграл Воробья, что слэш по этому персонажу видимо технически невозможен.

Ой, и то верно... Бедный Воробей - вот и официально, можно сказать, заклеймили
Да! Но для слэша-то нужны минимум двое, а все остальные особи мужского пола в ПКМ аналогичных подозрений не навевают. Так что таки слэш

Да! В Рунете есть русский слэш по Однажды в Мексике (адын штука ), его тут даже приводили как пример художественного текста, но никто как-то не обратил внимания. Можно обсудить
__________________
Они зверски обстреливают наши самолеты, которые мирно бомбят их проклятые города. (с) Я. Гашек

Последний раз редактировалось Alia; 07.05.2004 в 20:12.
Alia вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.05.2004, 19:55   #3013
Гофман
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Гофман
 
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Днепропетровск
Сообщений: 736
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Я Вам не скажу за всю Одессу, но как минимум трое из моих оппонентов в этом треде, когда я с ними спорил о ПТСР, в конечном счете ссылались на этот самый "авторский мессадж" как на последнюю инстанцию при восприятии произведения.

Что-то мне подсказывает, что один из этих оппонентов - я. И что я, по-Вашему, оправдывал изменения персонажей и пр., к примеру, в ПТСР, оправдывал месседжем, а в слэше - не оправдывал, а считал основанием для морального осуждения.

Вы только что опять передернули. Вы сделали вид, будто негативная оценка слэша Антрекотом как нехудожественного текста и негативная оценка слэша мной как аморального явления - это ОДНА И ТА ЖЕ негативная оценка, которая должна быть распространена на ПТСР на том основании, что ПТСР тоже искажает первоисточник. И что я отказываюсь это сделать, объясняя отказ месседжем ПТСР. Ничего подобного. Эти оценки совершенно независимы и делаются на разных основаниях.

Мы с Антрекотом оцениваем РАЗНЫЕ вещи по РАЗНЫМ критериям. Так что не надо про мессежд, я его не в том качестве привлекал, в каком Вы теперь пытаетесь представить.

Вы когда-нибудь прекратите эти финты ушами?

(Опять был вынужден встрять)
__________________
Я совершенно не люблю правых людей, я, может быть, не прав и не хочу быть правым!(с)Б. Пастернак
Гофман вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.05.2004, 20:15   #3014
Anchan
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Anchan
 
Регистрация: 19.12.2003
Адрес: at the crossroads
Сообщений: 918
Лайки: 0
Alia: нет. Воробей, задайся он такой целью, мог бы хоть кого сбить с пути истинного. Персонаж отыгран так, что любые варианты, которые вам подскажет воображение, окажутся продолжениями, апокрифами, фанфиками, но не выпадут из системы координат "Карибских пиратов". Слэш по Пиратам имхо так же не возможен, как по анекдотам про Поручика Ржевского. Получится еще один анекдот, возможно даже смешной, но под определение слэша не попадающий.

Последний раз редактировалось Anchan; 07.05.2004 в 20:24.
Anchan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.05.2004, 21:01   #3015
Мидж
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Мидж
 
Регистрация: 08.08.2002
Сообщений: 4,129
Лайки: 0
Цитата:
Antrekot
??? Вася, а Вы не помните, что было в тех тредах - предложения идей для, обсуждение сюжетов и пейрингов и так далее. Вдоль и поперек спокойно продолжающейся дискуссии о собственно фильмах и книгах. (Дисклэймер - я вовсе не пытаюсь предьявить кому-то претензии, я просто констатирую, что данный формат и тема беседы вовсе не считались исключительно принадлежностью Взрослого Форума (правильно?)).
Элементарное бескультурье. Точно такое же как флейм, флуд и оффтопик. Далеко не все, увы, озадачиваются вопросом уместности поста или дискуссии в отдельно взятом треде/подфоруме. Равным образом далеко не все, спокойно обсуждающие книгу или фильм, считают нужным оторваться от "высокой" дискуссии и позвать админа для вразумления "расшалившихся детишек". А что в фан-клубах даже сейчас творится. Заглянешь в некоторые с утра, тазиком воспользуешься и прибираешься. Кстати, совершенно без слэша обходятся, поверьте на слово.

Вынесено же в ВФ было, насколько я помню, в том числе с целью локализации флеймоопасной темы.

Последний раз редактировалось Мидж; 07.05.2004 в 21:07.
Мидж вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.05.2004, 21:18   #3016
kagero
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
Цитата:
Вот именно - вместе, а не обвиняя другого во всех смертных грехах.
При установке "гуманней разойтись" никакого "вместе" не получится.

Цитата:
Не думаю. Просто в сознании современного человека (в отличие от патриархальных времен Иоанна Златоуста) наличествуют несколько иное понимание таких категорий, как свобода и самопожертвование. Уважаемая Кагеро, расстаться - не значит "выбросить за борт". Есть много случаев, когда расставшиеся супруги сохраняли добрые отношения и могли объяснить своим детям причины разрыва.
И есть много других случаев. А свобода сегодня - это свобода использовать другого человека досуха и обрасывать его, когда он не нужен.

Цитата:
К сожалению, не все люди одинаково с вами считают, что на безрыбье и рак - рыба или что худой мир лучше доброй ссоры. Некоторые предпочитают все же отношения разрывать
Этих "некоторых" - добрая половина.
Я как-то готовила материал об одной редкой болезни, при которой человек не может усваивать животного белка. Вообще. Ему нужна особая пища, особый режим. Матери больных детей по области объединились, чтобы покупать эти особые продукты за границей оптом, подешевле, и помогать друг другу. Почему матери? Потому что в этих семьях нет отцов. 27 детей у нас в области больны, и от всех 27 матерей сбежали мужья. Ни с одной муж не остался. Ни с одной. "Некоторые..." "Свобода..."

[Оффтоп на тему гомосексуализма потерт. V]

Цитата:
По-моему, вы ошибаетесь. Я вот не ставлю. Да и большинство других форумчан, в общем-то, тоже. Только не кажется ли вам, что это вы ставите под вопрос право других на свою точку зрения?
Каким образом?
kagero вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.05.2004, 21:30   #3017
Saint-Olga
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Saint-Olga
 
Регистрация: 25.04.2004
Адрес: Орёл
Сообщений: 135
Лайки: 0
Katherine Kinn,

[Потерт переход на личности. V.]

Цитата:
ну, и при возникновении на горизонте слэшера со слэшем под мышкой или иного деятеля со знаменем сексуального подтекста считаю нужным разъяснить их глубокие заблуждения.
А Вам не кажется, что, как здесь уже говорилось, Вы боретесь со следствием, а не с причиной? Все ж таки слэшеры сидят относительно тихо-мирно по специализированным сайтам. Да, на них легко выйти через поисковые системы неподготовленным людям – так вот с этим и надо что-то делать, раз уж на то пошло.

kagero,

Вопрос касательно ссылок был: «Скажите, пожалуйста, вот эти фик, по Вашему мнению, писались исключительно с целью приписать персонажам гомосексуальные отношения? В этом их суть?» Насколько оправдано использование гомосексуальных отношений в качестве приема – это уже другое дело. Мнения о литературных приемах у Вас никто не спрашивал, равно как и оценки качества текста.

Госпожа kagero, очень бы хотелось Вас попросить постараться быть не столь резкой в подборе выражений. Слова «урод», «барахло» и т.п. носят оскорбительный оттенок. Слышать их, даже не в свой адрес, весьма неприятно.


Lienel,

Опять же – вопрос ставился не «нужен ли тут слэш» и «хорош ли фик», а «ради чего оно писалось?»

Исправленные ссылки:

http://www.fanrus.com/tfics/ladydon_twdmd.html
http://www.fanrus.com/tfics/adrienne_innocence.html

Впрочем, это уже неважно, так как госпожа Кинн дала удовлетворительное определение слэша. Теперь, когда я знаю, что понимается под слэшем в этом треде, можно говорить о том, против чего, собственно, протестуют господа антислэшеры.

Теперь меня интересует, имел ли этот тред какую-либо практическую цель, кроме намерения госпожи Кагеро «поговорить о слэше с умными людьми». Потому что разговоры с умными людьми, по моему опыту, неизбежно либо изначально имеют некую цель разговора, либо эта цель появляется в процессе. Просто так умные люди не разговаривают.

Отсюда вопрос: что господа антислэшеры желают делать с слэшем? Запретить? Ограничить? Что-то еще? Не с слэшем?


Elfy, Мидж,

Цитата:
Показ этих отношений занимает в слэше главное место, либо используется как единственный прием создания текста, либо является целью написания текста.
ИМХО, все зависит от того, с какого конца подходить. Потому что если мы рассматриваем как слэш все фики, которые подпадают под это определение – это одно дело. А если мы утверждаем, что все фики, на которых написано «слэш», априори подпадают под это определение – это уже совсем другой профиль. Кстати, большинство моих фанфиков под это определение подходит, а я PWP отродясь не писала. (Были попытки, но провалились.)

И еще кстати: на самом деле PWP очень часто расшифровывают не как porno without plot, а как plot? What plot? В таком случае этим термином может обозначаться фик, в котором вообще нет ни слова о сексе – смарм, например.

[Оффтоп на тему гомосексуализма потерт. V]

Alia, ненаглядная, а что обсуждать-то? Что слэш не художественная литература – выяснили. Какова тема обсуждения? Я-то с радостью, только сформулируй…

Anchan,

ИМХО, по ПКМ все ж таки будет слэш, так как два других мужских персонажа, с Воробьем спариваемых, в каноне заявлены как гетеросексуалы. А что там Воробей мог или не мог сделать – это уже слэшерские инсинуации. Большой кусок фэндома до сих пор спекулирует на тему «остались Воробей с Элизабет вдвоем на острове».


С уважением,
Saint-Olga
__________________
Смерть слэшерам. (с)

Последний раз редактировалось Saint-Olga; 07.05.2004 в 21:34.
Saint-Olga вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.05.2004, 21:36   #3018
Kurt
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Kurt
 
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Morgana Курт, слешэры считают, что раз Толкин уже умер, оскорбить его нельзя, и хрен с ним.
Осталось узнать у них, как они относятся в таком случае к постройке общественных туалетов на могилах своих родственников.
__________________
Lenwe the GreenElf

Belarus' - my Mirkwood!
Kurt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.05.2004, 21:40   #3019
Rohirrimka
непререкаемый матриарх
 
Аватар для Rohirrimka
 
Регистрация: 23.05.2002
Адрес: plains of Rohan
Сообщений: 7,660
Лайки: 2,444
Официально предложение

Господа, граждане, товарищи слэшеры и сочувствующие.
Простите мне попытку самомодерирования, но....у меня предложение к вам. Уйти из этого треда и предоставить антислэшеров самим себе.
Тут много говорилось, что этот тред - реклама слэша. Но...но ваше (или наше) в нем участие - реклама антислэша.
Нам прямо сказали, что цель треда - поговорить о нелюбви к слэшу. Вы, надеюсь, уже поняли установку авторов треда. Так что все остальное является тут оффтопом и...прямо скажем - стоит ли оно того? Можно найти гораздо лучшее применение времени, чем переубеждение убежденных ... эээ ....вобщем, убежденных.
Уйдем. Без "потенциального противника" этот тред долго не продержится - и, мне кажется, это лучшая судьба для него - утонуть в недрах ХА.
__________________
- За один год, за один день этого пламени я отдала бы все: и родичей, и юность, и самую надежду; я - аданэт. JRRT
Rohirrimka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.05.2004, 21:41   #3020
Kurt
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Kurt
 
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от StValent слэш... это как анекдот...
Я не думаю, что Толкин спокойно бы отнесся к подобным "анекдотам" по мотивам.
Именно потому что анекдоты бывают и грязные, и пошлые, подлые.
__________________
Lenwe the GreenElf

Belarus' - my Mirkwood!
Kurt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.05.2004, 21:52   #3021
StValent
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для StValent
 
Регистрация: 01.10.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 131
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Kurt


Я не думаю, что Толкин спокойно бы отнесся к подобным "анекдотам" по мотивам.
Именно потому что анекдоты бывают и грязные, и пошлые, подлые.
Анекдоты были, есть и будут и разные, в том числе и пошлые, и обращать на них внимание...
Вы делаете из мухи слона, господа антислэшеры.
Сами проблему придумали, сами её подняли черт знает на какой уровень, сами предлагаете её решения... Вам заняться больше нечем?
StValent вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.05.2004, 22:08   #3022
kagero
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
Цитата:
Не важно, что она говорила. Важно, что она делала. А политики влияют на мир таки весьма значительно, особенно главы государств
Но это давно не "экстремальная" профессия.

И, кстати, в экстремальных для вида ситуациях женское поведение модифицируется по типу мужского - это тоже у пчелок и бабочек на каждом шагу. Так легче выжить виду. А вот наоборот, мужское по типу женского - это сипец виду.

Цитата:
Так это и для женщины моральная травма в силу существующих в обществе канонов красоты, а не потому, что лысина фатально скажется на ее здоровье
Лысина - это вообще-то симптом, а не самостоятельное заболевание. У здоровой женщины волосы не выпадают.

Цитата:
Это Ваше личное мнение
Это старушка логика. Поведение, которое, будучи воспринято всеми в качестве нормы, приведет к вымиранию вида, нормой быть никак не может.

Цитата:
А я тоже не считаю развод драмой.
Да на здоровье. Желаю пережить.

Цитата:
Даже если кто-то кого-то бросил, брак - это союз двоих. И если один передумал, он имеет право уйти.
Кому нужен союз, из которого можно произвольно выйти?

Цитата:
Что мы и имели в дореволюционной России - дикий процент избиений и убийств в семьях, особенно в крестьянской среде, где с разводами совсем худо было.
Ой, а цифирьки можно?

[Оффтоп потерт. V]

[Оффтоп на тему гомосексуализма потерт. V]

Цитата:
Не клевещите на женщин Не клевещите на женщин
А то у Вас, простите, получается "Все бабы - дуры" Человек, способный в жизни только любить и размножаться, как-то не тянет на достойную уважения личность.
Чедовек, способный любить, в любом случае достоин уважения Потому что подавляющее большинство, включая меня - неспособно.

Цитата:
А ставить все в жизни на одну лошадь вообще не рекомендуется. Вероятность краха резко увеличивается.
То есть, супруг - не человек, а лошадь, и брак - не делание, а азартная игра?
kagero вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.05.2004, 22:32   #3023
Kurt
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Kurt
 
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от StValent Анекдоты были, есть и будут и разные, в том числе и пошлые, и обращать на них внимание...
Надо. Надо на все обращать внимание. Мне, например, не нравятся анекдоты про Чернобыль. Были они там, не были - мне без разницы.

Цитата:
Вам заняться больше нечем?
А это ваше дело?
__________________
Lenwe the GreenElf

Belarus' - my Mirkwood!
Kurt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.05.2004, 23:08   #3024
kagero
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
[Оффтоп на тему гомосексуализма потерт. V]

Цитата:
Что означает для Вас слово «зависимость»? То же самое, что «вовлеченность»? Или «одержимость»? Вообще-то, это была шутка.Что означает для Вас слово «зависимость»? То же самое, что «вовлеченность»? Или «одержимость»? Вообще-то, это была шутка.
Не так давно читала о РИ, Вашу статью (оч.понравилась). Ммм… Вы ли предлагаете мне подлечиться?
А Вы одержимы? Или я? Зависимость - это зависимость. Когда человек "не может без...", и желаемое готов получить любой ценой. Слово "одержимость" тоже подойдет, хотя помимо популярного светского оно все-таки имеет строгое релизиозное значение. и я не хотела бы употреблять его в расхожем смысле.

[Оффтоп на тему гомосексуализма потерт. V]

Цитата:
Словно статью читаю. Где она, пропаганда? Я не видела. Слэш – не пропаганда, как я и все присутствующие понимают. В официальной печати пропаганды гомосексуализма тоже не встречала.
НО плоды ее виды невооруженным глазом.

Цитата:
О, фильм… Фильм – это замечательно. Кинематограф и сам вполне может выступать в роли ммм… психоаналитика, читала и о таком.
Да дело не в этом - в конце концов, в основе сюжета лежит реальная история. Там человек, чтобы вылечиться, должен был полностью отказать себе в доверии. В буквальном смысле слова - перестать верить своим глазам, своему великолепному разуму, который в заголовках газет успешно выискивает тайные шифры... Посмотрите.

[Оффтоп потерт. V]
kagero вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.05.2004, 00:19   #3025
Ilana
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ilana
 
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Лайки: 0
[Потерт переход на личности. V.]
__________________
Я буду сдержанной и взрослой.
Ilana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.05.2004, 00:32   #3026
Morgana
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
Цитата:
Первоначальное сообщение от Saint-Olga

Отсюда вопрос: что господа антислэшеры желают делать с слэшем? Запретить? Ограничить? Что-то еще? Не с слэшем?
*Тянет лапу*
Можно я скажу? Я об этом все время говорю!

Мне было бы желательно, чтобы слэшеры не говорили, что "намеки" есть в исходных произведениях. Не оправдывали бы свои фантазии таким образом.

Кстати, опять про ПКМ та же песня начинается.
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.05.2004, 00:53   #3027
Ilana
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Ilana
 
Регистрация: 23.09.2003
Адрес: М.
Сообщений: 3,283
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Morgana

Мне было бы желательно, чтобы слэшеры не говорили, что "намеки" есть в исходных произведениях. Не оправдывали бы свои фантазии таким образом.
Да! В самую точку. Т.е. фантазируйте себе чего хотите, только не прикрывайтесь оригиналом.
__________________
Я буду сдержанной и взрослой.
Ilana вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.05.2004, 01:11   #3028
Kurt
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Kurt
 
Регистрация: 10.09.2002
Сообщений: 604
Лайки: 0
[Потерт переход на личности. V.]

Увесистая рыбка, пляшущая на сковородке...
в масле, со специями...
пытается подпрыгнуть повыше, спастись от стреляющего в воздух масла и раскаленног металла... но безуспешно...
Рядом картошка доваривается...
Свежие овощи.

Открываешь бутылку вина...

Вот они, будни и праздники эльфийских садистов-националистов!

(начало Второй эпохи)

- Эй, проверьте у Леголаса кинжал, вчера юноша не вытер с него орочью кровь, а пытался от общего оленя отрезать себе кусок!
- Да вытер я все... почти...
- Ленвэ, ну ты сам посуди - три дня в секрете на границе - и ни росинки! А организм-то растущий!
- А не надо было за первые полчаса все белкам раздавать!
- А сколько орков за три дня, сын?
- Шестеро. Шли орали на весь лес... Белок распугали... гады... Тут недалеко...
- Ну-ка, давай посмотрим. На твоих первых орков...

- Вот...
- Э-э... Сынок, судя по сохранившимся... фрагментам, это похоже были люди... За что ты их... Так...
- Нет, не похожи. Люди себя так не ведут. Я же помню - ты сам рассказывал! Ты знаешь, о чем они между собой говорили?
- И о чем же?
- Что ты, лорд Келебримбор, лорд Келеборн, лорд Элронд, сыновья Феанора, Фингон, Финрод, Глорфиндэйл и все-все мы...
- Фашисты-гомофобы?
- Нет... Мужеложцы. И постоянно по этому поводу рассуждали. Так погано...
- М-да. Орки... Люди...
- А теперь думаю, может зря я их так... Кинжал опять-же так тяжело потом отчищался...
- Не грусти. Им повезло, что они не повстречали твою мать... Пойдем, рыба наверное уже готова!
__________________
Lenwe the GreenElf

Belarus' - my Mirkwood!

Последний раз редактировалось Kurt; 08.05.2004 в 02:12.
Kurt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.05.2004, 01:35   #3029
Katherine Kinn
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
О! Какая картина!
И полить лимонным соком...
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.05.2004, 01:48   #3030
Morgana
моргаю в кустах
 
Аватар для Morgana
 
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
Цитата:
Первоначальное сообщение от Айлана
Т.е. фантазируйте себе чего хотите, только
Нет, не все, чего хотите. Я вот слышала, что по Евангелию слэш есть. Если это правда, то я считаю, что меру надо знать. Есть вещи, которых делать просто нельзя.
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь.

Последний раз редактировалось Morgana; 08.05.2004 в 02:22.
Morgana вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 22:07. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования