Из Синих Гор до Эребора: Фан-клуб Торина, Короля-под-Горой

Gwedolina

Я бы не сказала, что Толкин его не любил. Вообще, имхо, писатель должен априори любить всех своих персонажей, даже отъявленных злодеев, иначе он не писатель.

Я читала, что Толкиен не особо жаловал гномов,поэтому без сожаления придушил и Торина и племянников.

На самом деле, "Хоббита" (повесть) я никогда не превозносила, там есть и отсутствие логики чисто по факту

Ну какбэ это вообще сказка. Логика ей не нужна

Вот так вот, как-то... Хотела отписаться несколькими строчками, а вышло полотенце. Поздновато-то уже, наверное, разводить все эти темы, но... Остапа понесло и он не мог остановится

Даааа, давно у нас простыней не писали.Очень многобукаф

[Стихия]

Сообщение от Gwedolina

Всем привет! Я здесь новенькая Жаль, все самое интересное уже пропустила (хоть и перечитала почти всю тему), но, надеюсь, через пару месяцев (а может и раньше), когда, наконец, выйдет расширенная версия, еще будет что обсудить. Так что, не обещаю, что часто, но постараюсь заглядывать сюда время от времени.

Вот так вот, как-то... Хотела отписаться несколькими строчками, а вышло полотенце. Поздновато-то уже, наверное, разводить все эти темы, но... Остапа понесло и он не мог остановится

Привет, Гведолина! Милости просим, присоединяйся! *ничего, что я уже на "ты"? у нас тут так принято *



Пиши-пиши, не стесняйся! если есть что сказать - мы как раз послушаем, хоть новую струю внесешь в тред)))

Я бы не сказала, что Толкин его не любил. Вообще, имхо, писатель должен априори любить всех своих персонажей, даже отъявленных злодеев, иначе он не писатель. И то, что Торин у него

По поводу любви - знаешь, мое личное восприятие: откровенная ничем не прикрытая симпатия автора в книге на стороне Бильбо Великолепного. Торина считаю - что да, не долюбил. Иначе зачем понадобилась эта дурацкая смерть персонажа? Неиначе автор решил - что престарелый гном уже и так достаточно зажился на свете при своем-то дурном характере и пора уже положить этому всему делу конец. А в качестве довеска еще и племянничком вместе с дядей угрохал, видимо - хотел полностью вырезать эту ветвь потомков Дурина?

персонаж неоднозначный, еще не говорит о нелюбви к нему автора. И кстати, после тех слов о "его погубила гордыня и жадность, несмотря на все мои предупреждения", идет фраза совсем другого наполнения "и все-таки Торин был великим гномом, ведь в основном благодаря ему возродилось Подгорное Королевство".

Ну да, ну да) Эдакое "потребительское" отношение - руками Торина вернули Эребор и он стал больше не нужен. Эстафету счастливой земной жизни с чистой совестью передали славному Даину - "светлой ипостаси" *блин* - а жадного хапугу погребли в Горе, наградив за все старания сияющим камешком, который так и не достался ему при жизни.

Я к нему в фильмах отношусь положительно (я ко всем там положительно отношусь), он прикольный персонаж, но в повести Король Эльфов чисто мудак, у него там, насколько я помню, даже предлога в виде "подвесок" не было, он приперся к Горе просто так, на ничейное. Но автор, между тем, вопреки логике, дает ему положительную оценку, если и непрямо, то косвенно - конечно, если Бильбо во время Битвы намеревался защищать Короля Эльфов, а тот потом назвал его "другом эльфов", то значит это "хороший" в понимании писателя персонаж.

не, Лесной не дурак в книге, просто наивный и недалекий))) А к горе он пришел в результате потому - что Бард послал за ним, чтобы тот оказал людям помощь.)) Собственно говоря - ничего такого уж страшного Лесной по книге и не сделал - ну, разве что поиздевался над уставшими путниками и наследного принца не признал *ага, пить просто меньше надо*)))))))))))))

и хотя Торина часто рисуют дедулькой, в самих первоисточниках не сказано, что он должен был выглядеть старым и страшным.

Да, я отношусь к тем - кто считает их вполне разными персонажами (как впрочем и почти всех остальных героев, которые хорошо прописаны). А почему по возрасту считаю книжного Торина дедулькой - да потому что ведет он себя как старичок: постоянно ворчит, бурчит, какой-то уставший от жизни, физически не создает впечатления молодого (как он из бочки вылезал - только это чего стоит) То есть если даже по годам формально он с нашим Торином и одно - то по биологическому-психологическому возрасту нашему явно уступает. Наш Торин такой...ээээ....свежачок, с энергией, блещующей через край.

[Машутунечка]

Gwedolina, приветствую!



Проходите! Распологайтесь! Чувствуйте себя как дома!
И, лично мне, очень интересна история вашего знакомства с книгой, фильмом.

[Gwedolina]

Я читала, что Толкиен не особо жаловал гномов,поэтому без сожаления придушил и Торина и племянников.

"Придушил" - жестоко сказано Но опять же, мне кажется (не в отношении Торина, а вообще), что часто погибший персонаж запоминается больше, чем выживший, больше затрагивает струны души, заставляет себе сопереживать. И иногда, именно любимого персонажа не грех убить, дабы подчеркнуть этим его значимость.

Даааа, давно у нас простыней не писали.Очень многобукаф

Времена уже не те, увы и ах

По поводу любви - знаешь, мое личное восприятие: откровенная ничем не прикрытая симпатия автора в книге на стороне Бильбо Великолепного. Торина считаю - что да, не долюбил. Иначе зачем понадобилась эта дурацкая смерть персонажа? Неиначе автор решил - что престарелый гном уже и так достаточно зажился на свете при своем-то дурном характере и пора уже положить этому всему делу конец. А в качестве довеска еще и племянничком вместе с дядей угрохал, видимо - хотел полностью вырезать эту ветвь потомков Дурина?

Ага, про Bilbo the Magnificent я помню Ну так, собственно, ничего удивительно - он же типа ГГ, а повесть для детей, понятно, что там такие вот мэрисьюшники и рулят, хотя вообще, как подумать, 90% геройства и отваги Бильбо заключены в кольце, иначе он таким крутым бы не был - попробовал один раз с троллями, и чуть не сорвал весь поход. Это, извиняюсь, как с Гарри Поттером - что они стоят без своего волшебства? Да ничего, самые обычные дети. Но их то, как и Бильбо превозносят, хотя подвиги они совершали далеко не исключительно собственными усилиями. Ой, извини, начинаю читать мораль как советский учитель , но это ведь правда, чего уж там!

Почему же весь? Даин ведь тоже с того же рода, просто от младшей ветви, так сказать, но ничем не меньше потом Дурина, нежели Торин или его племянники - сыновья сестры, которые по-идее имели наследственных прав не больше, если не меньше внука младшего брата Трора. Торин у него погиб согласно сказочным правилам - если персонаж пошел по наклонной, значит на счастливый финал права уже не имеет, а что до его племянников, то здесь, может быть, их гибель была доказательством их верности королю - они же погибли, защищая его. Вообще, в той же Вики сказано, что финал Хоббита потому и впечатляет, что он максимально реалистичен - в такой грандиозной битве не могли выжить все, а написать, что, мол, погибло много народа, это читателей не тронет, нужно было пожертвовать кем-то из главных, но не Бильбочкой же, в самом деле, и не "мудрым" Королем эльфом, и не благородным Бардом (да и не такой он там уж главный, как разобраться), остается "жадный", "старый" гном, на примере печальной участи которого мы продемонстрируем, как заканчивают все, кто ценит золото выше еды и песен.

а жадного хапугу погребли в Горе, наградив за все старания сияющим камешком, который так и не достался ему при жизни

Ну а что, лучше, чтобы даже камень Даину достался? Да, нравится нам это или не нравится, но торжественное возложение камня - и было своеобразной благодарностью, почестью для Торина от всех: гномов, людей (в лице Барда) и эльфом (в лице Трандуила, положившего на могилу Оркрист). А как по-другому его отблагодарить, если в живых его уже нет? По-моему, ему там воздали все возможные почести, реабилитировали как только было возможно, учитывая его поведения перед битвой. Но да, этим Толкин так же хотел показать, какие благородные люди и эльфы, и Бильбо заодно, что они не держат на Торина зла и оплакивают его кончину. Все тут как раз на своих местах. Единственное что, меня покоробило, когда Бард сказал, мол, не нужно нам золото, а Даин ответил: "Мы чтим уговор покойного, а он ведь теперь владеет Аркенстоном". Вот эта фраза действительно отдавала лицемерием, каким-то презрительным снисхождением, что ли... мол, ты так хотел свой камушек, ну так подавись им! Нет, я уверена, что ни Даин, ни Толкин ничего такого не имели в виду, но слова тем ни менее жестокие. Вообще Даин, хитрая жопа, когда его просили, не помог, а потом пришел практически на все готовое - вот, что значит, оказаться в нужный момент, в нужном месте А то, как знать, может гномы выбрали бы короля из своих, того же Балина или Двалина (они же, кажись, тоже Торину родственниками были). Я к Даину положительно отношусь, он клевый чувак (иначе не скажешь), но блин, как-то это нечестно - один жизнь положил ради осуществления своей мечты, а другой ею наслаждался... И не хочу никакой коронации, она там абсолютно не к месту!

А почему по возрасту считаю книжного Торина дедулькой - да потому что ведет он себя как старичок: постоянно ворчит, бурчит, какой-то уставший от жизни, физически не создает впечатления молодого (как он из бочки вылезал - только это чего стоит)

Дык... Посмотрела я бы на нашего Торина, если бы его закупорили в бочке и заставили сидеть там в тисках целый день, то и сутки (точно не помню). Уверена, он был бы таким же помятым и жалким, как и Торин из книги. Но между тем Торин и в повести отлично дрался (вспомнить хотя бы его описание в Битве - "а сам он, казалось, был неуязвим"), но, помню, Ричард в каком-то интервью говорил (а до этого, видимо, об этом писал Толкин), что у гномов наоборот - чем старше, тем сильнее и искуснее в бою, так что тут, не знаю даже, какой сделать вывод - или что Торин из книги не настолько стар, или что из фильма не настолько молод, так как воинами они оба была первоклассными. Ну и, по-моему, Торин в фильме (по сюжету и логике) тоже не такой уж молодой - вон, даже волосы поседели!, - у него просто лицо хорошо сохранилось, так что, можно спокойно себе предоставлять, что в книге тоже так.

Стихия и Машутунечка, большое спасибо за радушный прием!

[VasiLek]

Всем-всем-всем привет! Гведолина, оч рада новым людям!
По поводу любви Профессора и характера книжного Торина не оч согласна, но с мыслями сейчас наверное не соберусь. Мнение Намайи и Стихии мне ближе. Напишу об этом попозже. Но все же Торин Толкина и ПиДжея разные как по описанию, так и по характеру. Безусловно их поступки одинаковые, поскольку ПиДжей не мог далеко отходить от канона, однако мотивация и реализация их в фильме сильно отличается от книги. В книге описан персонаж, который является предводителем своего народа, которому присущи некоторые характерные черты. А в фильме - это личность, которая способна увлечь за собой, заставить поверить в себя (в том числе и Бильбо, и Гендальфа)и ради которой хочется совершать поступки. Мне все равно, как Торин описан внешне, старик или нет, пусть даже если одинаково, но сущность персонажей в фильме и книге - разные.

Мой ребенок недавно прочитал Хоббита и сказал, что Торин в книге - другой. Впрочем, как и все другие персонажи.

И я, наверное, поддержу Итриль в ее оценке симпатий Толкиена. В первую очередь - эльфы, хоть я их по книгам и ни капли не полюбила (вроде и перворожденные, а поступки и мотивы - людские и глупые).

[Gwedolina]

Сообщение от VasiLek

Всем-всем-всем привет! Гведолина, оч рада новым людям!
Мне все равно, как Торин описан внешне, старик или нет, пусть даже если одинаково, но сущность персонажей в фильме и книге - разные.
.

И тебе привет!

Я вот что забыла сказать (в защиту своего мнения). Раз уж создатели фильма решили сделать Торина в нем фактически ГГ и настолько сместить акценты в его сторону, то, значит, в Торине книжном было то, что их заинтересовало, то, что позволяло взглянуть на этого персонажа как на ключевого.

Что же до "способен увлечь за собой", так это, кажется, сугубо наши имхи, потому что нам Торин, как девушкам, понравился, но по другим отзывам, рецензиям, комментариям НЕТоринафаннов, я бы не сказала, что он произвел именно такое впечатление. Многие и сейчас утверждают, что за Арагорном пошли бы, а за Торином нет (меня саму жутко раздражают сравнения этих двоих, ибо они совершенно разные, я просто привела пример). Да и кто за ним пошел? 12 гномов, как и в книге, и хоббит, тоскующий по приключениям. Даин ему войска не дал, другие гномы, даже с Синих Гор, тоже к походу не присоединились (и да, согласно повести таков был план, но из фильма следует, что они именно НЕ захотели пойти). Вообще, вот там, в БПВ красноречиво показано, что идут-то как раз за Даином ("всего лишь" владыкой Железных Гор), и слушаются Даина, а не Торина, это у Даина есть сила, а не у Торина. Даже если посудить объективно, отбросив красивую внешность и харизму РА, Торин не тот, за кем пойдут легионы, у него не тот характер, не то поведение, то есть да, он король, он лидер и он ведет, как король, он храбр и благороден, но нет в нем того, что привлекло бы многих на его сторону, а тем более, не будь он королем. Я уже молчу о его помешательстве на почве... (каждый видит разную причину) - это тем более не добавляет ему, как лидеру, доверия и любви масс. Кстати, еще яркий пример в ПС: люди тоже не охотно верили его обещаниям (и я бы тоже засомневалась бы, ну не тот у Торина вид, чтобы сразу ему верить), пока Бильбо за него не поручился. Так что, как ни печально, а увлечь за собой он как раз и не способен. Но это, конечно, чисто имхо, я не оспариваю чье-то мнение, просто высказываю свое.

[Ithrilyann]

Гведолина, привет-привет! Я очень рада, что ты всё-таки решила прийти к нам в тред
Читаю твои простынки и в который раз думаю, как я по-хорошему завидую людям, умеющим так гладко и связно выражать свои мысли! не то что некоторые от природы косноязычные))))
А я до завтра не утерпела, накатала тебе простынку в личку сегодня) сейчас отправлю. Проклятый дачный интернет!

...........Вот, с этим я согласна:

Вообще, я всегда считала, что чем больше автор любит персонажа, тем интереснее, глубже он его изображает, показывая не только положительное, но и негативное, или наоборот. Когда же персонаж во всем идеальный, всегда положительный без малейших недостатков, когда он всегда прав, и все его любят (другие персонажи) это, имхо, поверхностно.

Я бы тоже, наверно, так делала, если бы писала.

и вот с этим тоже:

часто погибший персонаж запоминается больше, чем выживший, больше затрагивает струны души, заставляет себе сопереживать.

кто-то может сказать, что это жестоко, но иногда действительно получается так..... По крайней мере, со мной. На всякий случай - нет, этим я не хочу сказать, что не полюбила бы этого Торина, если бы он НЕ погиб) Это другое...

Ага, про Bilbo the Magnificent я помню Ну так, собственно, ничего удивительно - он же типа ГГ, а повесть для детей, понятно, что там такие вот мэрисьюшники и рулят

Гы, ну так я давно говорила - детская книга, главный герой, с которым читатели-дети будут ассоциировать себя, ему по должности положено быть самым крутым, и чтобы у него всё получалось, а все вокруг его любили))))

его племянники - сыновья сестры, которые по-идее имели наследственных прав не больше, если не меньше внука младшего брата Трора.

я не помню, писал ли об этом Толкиен, но по ПиДжею выходит, что право на трон у гномов могло передаваться по женской линии (как в некоторых европейских монархиях), так что Фили и Кили в очереди наследования стояли ближе, чем троюродный брат Даин.
А у Профессора похожее было в роду нуменорских королей: Элендил, первый король дунэдайн в Средиземье (кто смотрел только фильмы, помнит его по прологу ВК), был потомком одного из королей Нуменора по женской линии, потому что потомков по мужской не осталось. Так что, в принципе, для мира Толкиена такое наследование не новость))
*грудью встала на защиту права Филечки как Наследника*)))))

Golden Heir of Erebor - помнишь, Эрато?


и кстати (но это так, напрямую к вопросу не относится) - я читала, что у викингов (с которыми я люблю сравнивать гномов) когда-то дядя по матери считался даже ближе отца...

Так, всё, кончаю болтать

О, ещё!

вот неинтересны мне эльфы с их идеализмом. В фильмах они мне всегда казались скучными, а мужчины - женственными. Единственный перевариваемый эльф - это Элронд. Да и то, наверное, потому, что полуэльф. А сейчас прочитав тут у вас, что Толкин эльфов с Сильме обожает, желания читать стало еще меньше.

о нет, в Сильме образ эльфов весьмааааа далёк от "идеального" и от "женственного" тоже))) Просто дело в том, что они там почти единственные персонажи (за исключением трёх-четырёх героев-людей).

[Gwedolina]

Сообщение от Ithrilyann

Гведолина, привет-привет! Я очень рада, что ты всё-таки решила прийти к нам в тред
Читаю твои простынки и в который раз думаю, как я по-хорошему завидую людям, умеющим так гладко и связно выражать свои мысли! не то что некоторые от природы косноязычные))))
А я до завтра не утерпела, накатала тебе простынку в личку сегодня) сейчас отправлю. Проклятый дачный интернет!

Привет! Бегу читать

я не помню, писал ли об этом Толкиен, но по ПиДжею выходит, что право на трон у гномов могло передаваться по женской линии (как в некоторых европейских монархиях), так что Фили и Кили в очереди наследования стояли ближе, чем троюродный брат Даин.

Да там с женщинами вообще отдельная история. Вот, допустим, пролог фильма - сидит Трор, король, возле него сын и внук, но где же, простите, королева??? Нет, я помню, что Толкин писал, что женщин-гномов немного и что они предпочитают не показываться на людях. Но, тогда, выходит, что гномы как мусульмане, что ли... И если по-справедливости, то после Торина трон должна была унаследовать Дис, а не даже ее сыновья. Европа знала не мало женщин-наследных правительниц, но у гномов, по-ходу, на этот счет "салический закон", мда-с...

и кстати (но это так, напрямую к вопросу не относится) - я читала, что у викингов (с которыми я люблю сравнивать гномов) когда-то дядя по матери считался даже ближе отца...

Интересно... Тогда действительно, все становится на свои места.

о нет, в Сильме образ эльфов весьмааааа далёк от "идеального" и от "женственного" тоже))) Просто дело в том, что они там почти единственные персонажи (за исключением трёх-четырёх героев-людей).

значит, надо брать себя в руки и браться за Сильмариллион.

[Ithrilyann]

Вот что бывает, когда вдруг хочешь освежить в памяти сцены про дяде-племянничные отношения и залезаешь в папку со скринами по ПС:





как он смотрит, как улыбается...
*много смайликов-сердечек*

Сообщение от Namaja

Ыыы, пожалуй не буду выкладывать последние работы

боже мой, почему?

******************
Гведолина,

Вот, допустим, пролог фильма - сидит Трор, король, возле него сын и внук, но где же, простите, королева??? Нет, я помню, что Толкин писал, что женщин-гномов нема и что они предпочитают не показываться на людях. Но, тогда, выходит, что гномы как мусульмане, что ли...

Неа, не как мусульмане) Вспомни начало пролога, когда показывают Дейл - там гномки-торговки на улицах. Пиджеевскии гномьим женщинам в обществе чужих появляться не запрещалось А что у трона не стоят.... ну ты прикинь - это зачем, чисто по сюжету, какие-то лишние персонажи, которых покажут на секунду, а дальше про них ни слова не будет? Или что, ещё усложнять закадровое повествование и про них объяснять, вот, была и королева, и её невестка жена Траина...

И если по-справедливости, то после Торина трон должна была унаследовать Дис, а не даже ее сыновья. Европа знала не мало женщин-наследных правительниц

Да, но я говорю - в европейских монархиях было несколько, как это назвать, "типов" престолонаследия. Один - это салический закон, как во Франции, когда женщина (и любые потомки по женской линии) вообще не считались наследниками, и единственным правилом было: "старший сын старшего сына", а за неимением сыновей - старший из живых братьев, дальше двоюродные, троюродные, и только по мужской линии. Если бы так, то тогда "первым принцем крови" (как называли французы) и наследником Торина был бы Даин. Второй вариант - как в Англии, где женщина может и править сама, и передавать трон своим наследникам. А есть ещё, как бы, промежуточный, третий вариант - когда женщина королевой стать не может, но её дети имеют такие же права, как и дети наследников-мужчин. Вот видимо, на таком принципе передачи власти и основывались Толкиен и ПиДжей.

[Erato]

Итриль, эх, как же не помнить-то? Мне все равно, как там в Профессорском каноне, Золотой Наследник у нас один

Вот он - прекрасный Принц-под-Горой, так похожий на своего дядю...



И кадр этот, где он на Торина смотрит со слезами на глазах...

и кстати (но это так, напрямую к вопросу не относится) - я читала, что у викингов (с которыми я люблю сравнивать гномов) когда-то дядя по матери считался даже ближе отца...

Да, да, ты говорила)

[Стихия]

Девчонки, а все знают, что

В фильме «Хоббит: Нежданное путешествие» Питер Джексон сыграл роль гнома, нашедшего Аркенстоун, а затем убегающего из Эребора во время нападения дракона ?
Я вот только что узнала. А знала я только что в «Хоббит: Пустошь Смауга» он сыграл роль случайного прохожего, откусывающего кусок моркови в Бри, перед встречей Торина с Гендальфом Серым.

Сообщение от Gwedolina

И тебе привет!

Я вот что забыла сказать (в защиту своего мнения). Раз уж создатели фильма решили сделать Торина в нем фактически ГГ и настолько сместить акценты в его сторону, то, значит, в Торине книжном было то, что их заинтересовало, то, что позволяло взглянуть на этого персонажа как на ключевого.

Да и кто за ним пошел? 12 гномов, как и в книге, и хоббит, тоскующий по приключениям. Даин ему войска не дал, другие гномы, даже с Синих Гор, тоже к походу не присоединились (и да, согласно повести таков был план, но из фильма следует, что они именно НЕ захотели пойти). Вообще, вот там, в БПВ красноречиво показано, что идут-то как раз за Даином ("всего лишь" владыкой Железных Гор), и слушаются Даина, а не Торина, это у Даина есть сила, а не у Торина. Даже если посудить объективно, отбросив красивую внешность и харизму РА, Торин не тот, за кем пойдут легионы, у него не тот характер, не то поведение, то есть да, он король, он лидер и он ведет, как король, он храбр и благороден, но нет в нем того, что привлекло бы многих на его сторону, а тем более, не будь он королем. Я уже молчу о его помешательстве на почве... (каждый видит разную причину) - это тем более не добавляет ему, как лидеру, доверия и любви масс.

Разве? Как раз БПВ показала, что за Торином не то, что пойдут - побегут на верную смерть, причем когда сил уже совсем не осталось: когда Торин вышел из крепости - он совершил переломный момент в битве и гномы воодушевились, скажу больше: выживи Торин в этой битве за ним пошел бы впоследствии сам Даин и признал бы его главенство в их всех клановых делах.

Это просто Питер нам так подсуропил. В гору вовсе не нужно было тащить никаких войск, это все и планировалось как спецоперация небольшого количества доверенных наследнику лиц, с чего Питер решил такой ход сделать - ну не вем. Будто бы за Торином отказался идти народ, только 12 штук желающих набралось. Я толкую этот момент так: режиссер тем самым хотел набить цену тем 12 гномам, которые таки в поход пошли - чтобы как-то выделить их из общей массы.
Ну и по ходу дела подставил режиссер Даина, и нехило) Действительно, выглядело это так - будто бы братан сначала отказался помочь, а потом как только прознав о смерти дракона - тут же примчался на все готовенькое.)))

Что же до "способен увлечь за собой", так это, кажется, сугубо наши имхи, потому что нам Торин, как девушкам, понравился, но по другим отзывам, рецензиям, комментариям НЕТоринафаннов, я бы не сказала, что он произвел именно такое впечатление.

Сколько людей, столько и мнений) По моим личным наблюдениям на других ресурсах среди нефанатов фильма - мужчины многие очень уважают Торина, очень, а вот про Транди не слышала - чтобы кто-то сказал хоть одно доброе слово, он мужчинам неинтересен вот от слова "вообще".

Многие и сейчас утверждают, что за Арагорном пошли бы, а за Торином нет (меня саму жутко раздражают сравнения этих двоих, ибо они совершенно разные, я просто привела пример).

Вкусовые предпочтения, не более того.)

Кстати, еще яркий пример в ПС: люди тоже не охотно верили его обещаниям (и я бы тоже засомневалась бы, ну не тот у Торина вид, чтобы сразу ему верить), пока Бильбо за него не поручился. Так что, как ни печально, а увлечь за собой он как раз и не способен. Но это, конечно, чисто имхо, я не оспариваю чье-то мнение, просто высказываю свое.

А Бильбо поверили? Хе-хе....кто такой Бильбо, чтобы так влиять на массы и умы? скорее всего люди уже давно приняли решение, просто формально им нужны были подтверждения их готовности принять предложение Торина.

Сообщение от Стихия

Девчонки, а все знают, что

В фильме «Хоббит: Нежданное путешествие» Питер Джексон сыграл роль гнома, нашедшего Аркенстоун, а затем убегающего из Эребора во время нападения дракона ?
Я вот только что узнала. А знала я только что в «Хоббит: Пустошь Смауга» он сыграл роль случайного прохожего, откусывающего кусок моркови в Бри, перед встречей Торина с Гендальфом Серым.

А мне всегда было интересно, какую награду получил этот простой мастеровой, что нашел Аркенстон Про морковку помню, и в ВК он тоже играл прохожего

---------- Сообщение добавлено в 22:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:59 ----------

Сообщение от Ithrilyann

боже мой, почему?

Ээээ, во первых ужасный никанон, во вторых - спать по ночам не будете

[Ithrilyann]

Стихия, нет, ПиДжей играл вот этого гнома, который мимо Торина пробегает, когда все бегут от дракона:

 

(про это и в допах есть). А который Аркенстон нашёл - это другой, не ПиДжей

*******************
На тему "кто пошёл за Торином" (помимо БПВ и Похода).
За ним пошло всё войско, оставшееся без короля, в Азанулбизарской битве. И потом - все гномы, когда скитались после битвы, до того как Торин привёл их в Синие Горы.
"Вот тот, за кем я последую, вот тот, кого я назову Королём"...
Вдохновить целое войско, превратить неминуемое поражение в победу - это ли не "уметь увлечь за собой"? И выстроить новое королевство для своего народа.

[Gwedolina]

Разве? Как раз БПВ показала, что за Торином не то, что пойдут - побегут на верную смерть, причем когда сил уже совсем не осталось: когда Торин вышел из крепости - он совершил переломный момент в битве и гномы воодушевились, скажу больше: выживи Торин в этой битве за ним пошел бы впоследствии сам Даин и признал бы его главенство в их всех клановых делах.

Конечно, воодушевились, он же их король, тысяча чертей! Любой король способен поднять дух народа в трудную минуту, как глава, как защитник (даже когда король сам не участвовал в битве, это я не о Торине, конечно, а вообще. И, естественно, Даин признал бы его первенство, опять же, потому что Торин - король Эребора, а королям следует подчинятся. Даин то и кричал "За короля!", не за Торина же. Я говорю о личных качествах Торина - он, как чел.. как гном не мог бы увлечь за собой исключительно своей харизмой, имхо. Впрочем, Торин здесь не виноват - любовь "толпы" нельзя заслужить никакими подвигами и добрыми делами, она либо есть, либо ее нет. Вспомнились тут слова Станниса Баратеона, о том, что Роберт мог дать людям горшок со своей мочой, и они сказали бы, что самое лучшие вино, а он сам может дать им родниковую воду, и они скажут, что она дурно пахнет.
С другой стороны, в книге Торин, выйдя на Битву, воодушевил не только гномов, но и людей, и эльфов, его клич "Все ко мне! Люди, эльфы, гномы!" говорит о том, что он в тех краях вообще был самым главным, даже главнее Трандуила, так где же в таком случае принципиальная разница между Торином из фильма и Торином из повести? Но да, ты права, о мнениях, как и о вкусах, не спорят.

а вот про Транди не слышала - чтобы кто-то сказал хоть одно доброе слово, он мужчинам неинтересен вот от слова "вообще".

Так о нем никто и не говорит Он прикольный, но имхо, чересчур женственный, как внешне, так и по поведению, понятно, что для мужчин не авторитет, да и для женщин тоже.

О Бильбо согласна, это бред был. Но сцена эта, как говорила Итриль, нужна была для развития отношений наших голубков геров, но по логике фильма, какой бы идиотской эта логика не была, народ к Бильбиным словам прислушался. Хотя, дело тут, конечно, не в том, может Торин "увлечь за собой" или нет, просто он был для них чужаком, закономерно, что они не охотно ему верили.

Сообщение от Ithrilyann

[
На тему "кто пошёл за Торином" (помимо БПВ и Похода).
За ним пошло всё войско, оставшееся без короля, в Азанулбизарской битве. И потом - все гномы, когда скитались после битвы, до того как Торин привёл их в Синие Горы.
"Вот тот, за кем я последую, вот тот, кого я назову Королём"...
Вдохновить целое войско, превратить неминуемое поражение в победу - это ли не "уметь увлечь за собой"? И выстроить новое королевство для своего народа.

А за кем еще было идти, как не за наследным принцем? Не самым же скитаться по Дикому краю. А "вот за кем я пойду" - это мнение Балина, но повторюсь, в фильме-то как раз не показано, чтобы это было мнением большинства, ибо пошло за ним (когда у них уже был дом на Синих Горах, и когда помощь была нужна Торину от них, а не им от Торина) всего 12 душ.

---------- Сообщение добавлено в 11:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:39 ----------

Небольшой вопрос ко всем . Вот мы тут думали, фантазировали, как поведет себя Бильбо на похоронах Торина? Что-то скажет, сделает, просто молча постоит, или, может быть, вовсе не явится, а проплачет всю церемонию где-нибудь в уголке? А может именно ему будет поручено торжественное возложение Аркенстона на грудь Торина, если, вопреки книге, Барда на похоронах не будет (Итриль, высказываю твое предположение, надеюсь, можно ), или же это сделает Гэндальф? Но Гэндальфа и без того, по словам Ричарда, ждет какая-то пафосная речь, не много ли на одни плечи? А может Аркенстон вообще Даину передадут, как новому королю, раз уж по фильму этот камень не "сердце Торина", а королевская регалия, подтверждающая право на трон? И как вы думаете, придет ли туда Трандуил, согласно книге? Знаю, что, может быть, кому-то не по душе загадывать наперед (я сама стараюсь не слишком давать волю воображению, дабы потом не разочароваться), но все же... интересно сравнить предположения с тем, что мы увидим через пару месяцев!

P. S. Я прошу прощения, если вдруг кого-то обидела своей ересью , вот такая я вредная Но Торина я тоже очень люблю, иначе я сюда не пришла бы.

[Yennefer]

Сообщение от Gwedolina

в фильме-то как раз не показано, чтобы это было мнением большинства, ибо пошло за ним (когда у них уже был дом на Синих Горах, и когда помощь была нужна Торину от них, а не им от Торина) всего 12 душ.

Gwedolina
привет!

Старая я стала многабукфф читать А тем более - писать... Прошло мое времечко...

Но вот по поводу вышеуказанной мысли замечу, что поход затевался, инициировался и подстрекался Гендальфом, если ты помнишь.
И Гендальф затеял его как тайную миссию, а не военный поход.
Потому тащить с собой войско никто не собирался.
Даин, вон тоже сначала не присоединился к авантюре, но когда приперло и запахло жареным, он Торина не бросил.

[Gwedolina]

Сообщение от Yennefer

Gwedolina
привет!
И Гендальф затеял его как тайную миссию, а не военный поход.
Потому тащить с собой войско никто не собирался.
Даин, вон тоже сначала не присоединился к авантюре, но когда приперло и запахло жареным, он Торина не бросил.

Привет!

Это согласно "Походу на Эребор" он затевался, как тайная миссия, а в фильме об этом ни слова не сказано, наоборот, Торин созывал совет на Синих Горах, просил, очевидно, о помощи, но все "семь родов" отказались. Помнишь, Двалин спросил: "Что ответили гномы с Железных Гор? Что ответил Даин?", а Торин ему: "Они не с нами. Они говорят, что этот поход наш и только наш". Я уже молчу о разговоре Торина с Гэндальфом в Бри, когда Гэндальф говорил "Ты наследник престола Дурина. "Собери семь гномских ратей, это будет великая сила, пусть выполняют присягу!", на что Торин ответил: "Присягали они тому, кто владеем королевским самоцветом, Аркенстоном". Так что, хочется нам того или нет, но по фильму гномы не то, что неохотно, а вообще Торину, даже как королю, не говоря уже о просто Торине, как достойном гноме, не подчинялись без этого пресловутого камня, и даже приказать, выходит, он им не мог, не говоря уже о том, чтобы завоевать их верность своей харизмой. С ним в поход пошли, в основном, родственники.

[Yennefer]

Сообщение от Gwedolina

Привет!

Это согласно "Походу на Эребор" он затевался, как тайная миссия, а в фильме об этом ни слова не сказано, наоборот, Торин созывал совет на Синих Горах, просил, очевидно, о помощи, но все "семь родов" отказались. Помнишь, Двалин спросил: "Что ответили гномы с Железных Гор? Что ответил Даин?", а Торин ему: "Они не с нами. Они говорят, что этот поход наш и только наш". Я уже молчу о разговоре Торина с Гэндальфом в Бри, когда Гэндальф говорил "Ты наследник престола Дурина. "Собери семь гномских ратей, это будет великая сила, пусть выполняют присягу!", на что Торин ответил: "Присягали они тому, кто владеем королевским самоцветом, Аркенстоном". Так что, хочется нам того или нет, но по фильму гномы не то, что неохотно, а вообще Торину, даже как королю, не говоря уже о просто Торине, как достойном гноме, не подчинялись без этого пресловутого камня, и даже приказать, выходит, он им не мог, не говоря уже о том, чтобы завоевать их верность своей харизмой. С ним в поход пошли, в основном, родственники.

Это я все, конечно, помню.
Но помню так же, что в данной миссии речь не шла о возвращении Эребора вот прям сейчас.
В Бри четко говорится только о возвращении Аркенстона. На данном этапе, а не о гипотетических планах на будущее...
В киноне, да.

И именно потому Гендальф произносит коронную фразу: "Вот потому нам нужен взломщик".
Вряд ли кто-то в здравом уме потащил бы с собой взломщика впереди планеты всей мощной армии.
Какой смысл в тайном взломе, если приход армии уже переполошил бы и разбудил не токмо дракона, но и всех людей и зверье в округе за 100 миль?

Ну это приблизительно как пытаться стащить у соседа с балкона старые лыжи, предварительно протрубив об этом по всему двору и собрав в свидетели добрую половину подъезда

[Gwedolina]

Сообщение от Yennefer

В Бри четко говорится только о возвращении Аркенстона. На данном этапе, а не о гипотетических планах на будущее...
В киноне, да.

Суть того, о чем мы тут (не понятно зачем только? ) спорим, не меняется. Гномы не шли за Торином просто так, ради него самого, они готовы были подчиниться только в случае обретения ним Аркенстона. Разговор тут короткий. Глупая, имхо, вся эта история с "подтверждением" прав на трон, лучше бы оставили Аркенстону его каноничное значение - просто как реликвии королей, и все, но... не нам судить сценаристов, им так захотелось.

[Yennefer]

Сообщение от Gwedolina

Суть того, о чем мы тут (не понятно зачем только? ) спорим, не меняется.

Gwedolina
Это место создано специально для споров. А чем еще тут заниматься?

Гномы не шли за Торином просто так, ради него самого, они готовы были подчиниться только в случае обретения ним Аркенстона.

А что тут собственно необычного?
Так было и в реале во все века, да и сейчас.
Король, прежде чем им стать всегда должен был подтвердить свои права им быть.
У одних это подтверждалось родословной, у других - победой в поединке или еще как-то...
В животном мире тоже есть подтверждение лидерства. Да, типа "Акела промахнулся..."
Вот, нам тут интересную историю рассказали про публичное подтверждений мужской силы у египтян... А что? Мне понравилось. Вот бы сейчас так с президентами

Кстати, о президентах. Кому-то из другой эпохи подтверждение президенсткой власти, инагурация, выборы тоже могут показаться глупейшей выдумкой, но тем не менее, это - наша действительность.

Просто так воины никогда не за кем не шли. Только за признанным лидером. Как признанным - это другой вопрос.
Но мы не можем требовать, чтоб наши понятия совпадали с понятиями или ритуалами, или жизненными установками людей других эпох, а тем более - персонажей выдуманных миров.

Глупая, имхо, вся эта история с "подтверждением" прав на трон, лучше бы оставили Аркенстону его каноничное значение - просто как реликвии королей, и все, но... не нам судить сценаристов, им так захотелось.

Ну, это уже дело фломастеров. Кому-то нравится, кому-то нет.
Таким ходом сценаристы придали Аркенстону дополнительный вес. Да и вообще - целую интригу вокруг закрутили.
Оправдало это себя или нет, но они имели на это право.

PS если ты помнишь, то по канону гномы собирались в Эребор чисто золотишко потырить Тогда уж для чистоты канона и это надо было оставить?

Вот, нам тут интересную историю рассказали про публичное подтверждений мужской силы у египтян... А что? Мне понравилось. Вот бы сейчас так с президентами

Я что то пропустила?

PS если ты помнишь, то по канону гномы собирались в Эребор чисто золотишко потырить Тогда уж для чистоты канона и это надо было оставить?

[/QUOTE]

Тогда б масштаб трагедии был бы мелким, но уверена что битва выглядела б более эпохально. А тут тебе и Аркенстон, и метания Торина и битва и смерть аж троих не самых плохих героев (хотя стоило замочить всего одного) Все для развлечения народа

[Gwedolina]

Сообщение от Yennefer

Gwedolina
Это место создано специально для споров. А чем еще тут заниматься?

Главное, чтобы не дошло до драки

PS если ты помнишь, то по канону гномы собирались в Эребор чисто золотишко потырить Тогда уж для чистоты канона и это надо было оставить?

Да я, честно говоря, вообще уже запуталась, в чем согласно первоисточникам была цель похода, там ведь Торин никакого Аркенстона не поручил Бильбо искать, тот вынес им какой-то золотой кубок и все, и что-то я не помню уже, что они собирались делать дальше, если бы дракон не полетел жечь Эсгарот. Хотя и перечитывала летом, а перед тем весной, но сути похода, по правде, так и не уловила Вот это я называю непродуманность - слишком много белых пятен. Понятно, сценаристы заполняли их, как могли, и подтверждение права на трон брюликом, и золотой пол - все туда же.

Ладно, что-то мне тоже надоело уже писать многабукаф.

Запощу-ка я тоже какую-то фотку, наконец. Вот, например, обожаемого всеми желудевого Торина Не знаю,, мне в этот момент становится грустно..



И вот это... Интересно, кто из них в тот момент был более счастлив?.. Потому что это явно были не благодарственные объятья. Все-таки Ричард (или кто там это говорил?) был прав: Торина без Бильбо не существует, то есть, вернее, он очень классный сам по себе, но раскрывается по-настоящему только в отношения с хоббитом.





а еще жутко нравится Торин на постере Влу-рея EE БПВ. Такой злодейский, прям не магу

[Yennefer]

Сообщение от Namaja

Я что то пропустила?

Namaja
Ну, если и пропустила, то совсем давно До..эээ.. как бы это назвать? До определенных событий.. о-которых-нельзя-говорить, не оглядываясь по сторонам

Тогда б масштаб трагедии был бы мелким, но уверена что битва выглядела б более эпохально.

Ну почему же? Разве там что-то пропустили? В битве? Ну, может только Фили, Кили иначе погибли.

А тут тебе и Аркенстон, и метания Торина и битва и смерть аж троих не самых плохих героев (хотя стоило замочить всего одного) Все для развлечения народа

Метания Торина не назову развлечением, но без них, действительно было бы скучновато.
Как сказал ПиДжей, в этот момент гномы просто сидят в горе - и фсе.
Для фильма это не подходит.

А смерть троих героев, так она и по канону.

[Машутунечка]

Девочки, привет!

Я тут похвастаюсь немного.
Дети мне заказали купить им шоколадные яйца с сюрпризом и пошла я в магазин. А там стоит это:



Я впервые увидела подобные игрушки в нашем городе! Вы бы видели, как горели мои глаза, я чувствовала себя маленьким ребёнком.
Попросила продавца дать мне эту коробочку, но она взяла с прилавка другую, где на обложке были Гэндальф, Азог и Галадриэль. Мне было очень неудобно, но пришлось попросить её заменить коробочку. Мне хотелось именно с Торином на обложке. Ведь шансов, что внутри окажется фигурка Торина, было мало, так хоть на обложке пусть будет.

Вобщем, не буду вас утомлять. Мне попался волшебник!



Дети были в восторге! Мне он тоже понравился. Но хочется Торина. А Миша сказал, что надо ещё и Азога и чтобы они дрались. Но я ему ответила, что Азога не надо, чтобы наш Торин остался жив. Хотя.... Ведь мы можем устроить другой финал.

[Yennefer]

Сообщение от Gwedolina

Главное, чтобы не дошло до драки

Бывали тут и драки
Так это же жизнь! Она должна кипеть, а не вяло тлеть как прокисшие угли.

Да, были драки люди в наше время, Не то, что нынешнее племя... (с)

Да я, честно говоря, вообще уже запуталась, в чем согласно первоисточникам была цель похода, там ведь Торин никакого Аркенстона не поручил Бильбо искать, тот вынес им какой-то золотой кубок и все,

А чего тут путаться? Все как стеклышко

По "Хоббиту" - золотишка унести кто сколько сможет.
По "Походу на Эребор" - Гендальф, озабоченный делами Средиземья искал пути избавиться от дракона.
Он использовал разлад в душе Торина для осуществления своих меррррзких благородных планов на благо отечества.


- В то время я (Гендальф) был очень обеспокоен... Я знал, что Саурон вновь восстал и скоро заявит о себе....Дракона Саурон мог использовать, и последствия этого были бы ужасны. Я часто говорил себе: "Надо что-то сделать со Смаугом...."

У самого Бри меня догнал Торин Дубощит
Он был очень расстроен, так расстроен, что даже попросил у меня совета.
Вскоре я понял, что душа у него горит от тяжких раздумий над постигшими его несчастьями и от утраты сокровищ праотцев, и к тому же над ним тяготеет долг мести Смаугу, доставшийся от предков. Гномы к подобным вещам относятся очень серьезно.

Я пообещал помочь ему, если смогу....
Так что я оставил его и отправился в Шир...

И я помчался обратно к Торину, чтобы взяться за трудное дело: убедить его отложить свои грандиозные планы и предпринять тайный поход, - и взять с собой Бильбо.

и что-то я не помню уже, что они собирались делать дальше, если бы дракон не полетел жечь Эсгарот. Хотя и перечитывала летом, а перед тем весной, но сути похода, по правде, так и не уловила

А ничего они не собирались. Они застряли на пороге и думали... думали... думали...

Вот это я называю непродуманность - слишком много белых пятен. Понятно, сценаристы заполняли их, как могли, и подтверждение права на трон брюликом, и золотой пол - все туда же.

Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны (с)

А чем-то золотой пол провинился?

Потому что это явно были не благодарственные объятья

ой, что-то я точно пропустила
А это вы о чем?

[Yennefer]

Сообщение от Машутунечка

Дети мне заказали купить им шоколадные яйца с сюрпризом и пошла я в магазин. А там стоит это:

Маш

не поняла, а это что? Я думала DVD. Нет?
Гендальф тоже неплох.


Ааа. Уже прочла на увеличении. А я тоже такое хоццу!!!!!!!!!!

Покупай, пока не дойдешь до Торина

[Ithrilyann]

Сообщение от Машутунечка

Вы бы видели, как горели мои глаза, я чувствовала себя маленьким ребёнком.
Попросила продавца дать мне эту коробочку, но она взяла с прилавка другую, где на обложке были Гэндальф, Азог и Галадриэль. Мне было очень неудобно, но пришлось попросить её заменить коробочку. Мне хотелось именно с Торином на обложке. Ведь шансов, что внутри окажется фигурка Торина, было мало, так хоть на обложке пусть будет.

уииии, как здорово!!
а знаешь, какая у меня была первая мысль, когда я увидела картинку у тебя в посте? - "чтоооо, уже режиссёрку продают???!!!"
Я подумала, что это диск)

[Машутунечка]

Итриль, Йенни,

Сама не знаю, почему сегодня фотки так загрузились. Но уже перезаливать не буду.

[Yennefer]

Сообщение от Namaja

Ээээ, во первых ужасный никанон, во вторых - спать по ночам не будете

Намайюшка
открой личико тайну - что ты там наваяла?

А что нам канон? Мы его уже наизусть знаем. Нам бы свеженького

[Ithrilyann]

АПД.
О, Йеннифер тоже подумала, что это dvd))

****

Сообщение от Gwedolina

а еще жутко нравится Торин на постере Влу-рея EE БПВ. Такой злодейский, прям не магу

ага)))))))

И вот это... Интересно, кто из них в тот момент был более счастлив?..

Я думаю, оба одинаково?

Сообщение от Yennefer

ой, что-то я точно пропустила
А это вы о чем?

Не пропустила, это просто продолжение разговора начатого в личке, а по смыслу - о том, что обнимашки были не просто, ну как бы, "формальным" выражением благодарности за спасение жизни, а Торин был в тот момент счастлив от того, что этот поступок Бильбо по отношению к нему означал. Гведолина придёт, и если захочет, по-подробнее напишет, у неё это очень хорошо получается

---------- Сообщение добавлено в 17:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:21 ----------

Сообщение от Yennefer

По "Хоббиту" - золотишка унести кто сколько сможет.

Но я припоминаю вроде (перечитывала последние главы летом, но снова всё забыла), что в Эсгароте Торин уже говорил о том, что "пришёл вернуть трон предков" или как-то так, а не только о золоте. Правда, каким образом он это собирался сделать при живом драконе, непонятно...

[VasiLek]

Машутунечка, а у меня тоже есть такие коробочки! Дети в магазине обнаружили.
И попался нам Леголас и Азог.

А Торина я сама себе купила. Правда не из коллекции.