Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 02.05.2013, 20:54   #181
Dwarfy
Lake-town girl
 
Аватар для Dwarfy
 
Регистрация: 06.01.2013
Адрес: Дейл
Сообщений: 5,939
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер Посмотреть сообщение
В сторону Торина у меня все таки один камень есть.. я сейчас не могу найти цитату, да и будет она не из оригинала.. но смысл такой, что мол была у него мыслишка, что вот подойдет Даин и можно будет вообще ни с кем не делиться. Если в оригинале этого нет.. или есть, но в ином смысле - буду только рада.
"А пожалуйста!"(с)

“You are not making a very splendid figure as King under the Mountain,” said Gandalf. “But things may change yet.”
“They may indeed,” said Thorin. And already, so strong was the bewilderment of the treasure upon him, he was pondering whether by the help of Dain he might not recapture the Arkenstone and withhold the share of the reward.
__________________
"I am Bard, of the line of Girion; I am the slayer of the dragon!"

The merry town of Dale
Dwarfy вне форума   Ответить с цитированием
Dwarfy получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 02.05.2013, 20:57   #182
Ирен Адлер
Особа сомнительной репутации
 
Аватар для Ирен Адлер
 
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Donna Anna Посмотреть сообщение
Эльфы и вообще гады: не помогли гномам в лесу, когда те заблудились, отправили их в темницу - а ни за что, просто так.
Эльфы гадами не могут быть по определению. "Этого не может быть, потому, что этого не может быть никогда!" (с)

Отчего ж не помогли? Помогли. Пристроили в камеры и даже покормили. Торин, вон, не смотря на весь гонор и тот "испытал благодарность". И потом.. в положении Трандуила, живущего в близком и не слишком приятном соседстве с Сауроном - "просто так" - уже никто ничего не делает. Они и так в своем Лихолесье сущетствовали на осадном положении. С одной стороны Дракон дрыхнет (чутко) , с другой - Саурон силушку собирает (стремительно). Тут вообще параноиком можно стать, и стрелять без предупреждения во все, что движется. А тут, целая гоп компания с воплями и беготней по лесу. Чудо, что Трандуил их сразу не перестрелял..
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих.
Он пил, курил и трандуил!
Ирен Адлер вне форума   Ответить с цитированием
Ирен Адлер получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 02.05.2013, 21:00   #183
Лора
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лора
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер Посмотреть сообщение
Лора, я то как раз писала о правоте каждого, а не о вине. Я вины не вижу.

Причем.. ни у кого.
То есть ты не имела в виду:

Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер Посмотреть сообщение
Вот кажется мне, что спорить кто прав, а кто виноват в данном случае ну никак не продуктивно, потому, что это как раз та ситуация, когда каждый прав по своему.
Что каждая сторона в чем-то виновата?
Тогда я неправильно тебя поняла, сорри, у меня уже глаз дергается от того, какой Бард, оказывается, гад ползучий, вот и мерещиться всякое
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с)

Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с)
Лора вне форума   Ответить с цитированием
Старый 02.05.2013, 21:10   #184
Ирен Адлер
Особа сомнительной репутации
 
Аватар для Ирен Адлер
 
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
Лора, специально для твоего дергающегося глаза выделю цитату из самое себя:

это как раз та ситуация, когда каждый прав по своему.

Уж на Барда то с чего гнать? Тут, если и есть претензии, то к Торину. По крайней мере, претензии, ощущающиеся в тональности текста Толкина. Но, и Торина понять можно. И Бильбо.. (я вообще то размышляла об этих двух персонажах)

Dwarfy, вот это печально. Вот это и дает негативную окраску. Но.. размышлять.. и сделать.. все же не одно и то же. Это все таки.. да..
__________________
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих.
Он пил, курил и трандуил!

Последний раз редактировалось Ирен Адлер; 02.05.2013 в 21:15.
Ирен Адлер вне форума   Ответить с цитированием
Ирен Адлер получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 02.05.2013, 21:15   #185
Лора
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лора
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
Цитата:
Сообщение от Donna Anna Посмотреть сообщение
Я по-прежнему симпатизирую Бильбо, но теперь я гораздо лучше понимаю Торина. Эмоционально я вообще на его стороне.
Мой внутренний дракон поднимает золотистую голову и рычит: злые люди хотят отнять - моё. Пришли и что-то требуют, на шатких основаниях.
В общем на месте Торина я бы совершенно не хотела отдавать никому и ничего.
Аналогично

Цитата:
Сообщение от Donna Anna Посмотреть сообщение
Так что, при полном понимании и разделении эмоций Торина я считаю что он себя совершенно не правильно повёл. Ему с любой точки зрения было выгодно с самого начала выразить желание помочь Эсгароту и желание наградить Барда а после этого стараться обойтись минимальными суммами
ППКС
Я вот чего не понимаю.
Тут уже многие написали "а вот я бы на месте Торина... а вот я бы еще хуже..." как будто это что-то объясняет или оправдывает или делает это "еще хуже" - правильным.
Легко допускаю, что на месте Барда я бы Торина со стены за бороду стащила чтоб придушить, вместо того чтобы вежливо разговоры разговаривать, Трандуилу бы меня связывать пришлось
Только это ни фига не правильно и не надо так делать.
И Бильбо рискнул принести Аркенстон Барду, а вот мне бы - не-а. Не принес бы.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с)

Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с)
Лора вне форума   Ответить с цитированием
Лора получил(а) за это сообщение 5 лайков от:
Старый 02.05.2013, 21:15   #186
Mrs.Underhill
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
Цитата:
Сообщение от Dwarfy Посмотреть сообщение
“They may indeed,” said Thorin. And already, so strong was the bewilderment of the treasure upon him, he was pondering whether by the help of Dain he might not recapture the Arkenstone and withhold the share of the reward.
Это уже после Аркенстона. Там пошла игра без правил, у гномов снесло крышу, и там и Торин, и Даин уже готовы были всех перерезать и никому ничего не отдавать. Что их не оправдывает, конечно.
Но до Аркенстона еще был шанс.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 6 лайков от:
Старый 02.05.2013, 21:15   #187
HouseMouse
Ушла в АУ
 
Аватар для HouseMouse
 
Регистрация: 30.01.2013
Адрес: на берегу фьорда
Сообщений: 6,341
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Donna Anna Посмотреть сообщение
Я имела в виду, что Бард начинает не с 1/12 части (или любой другой суммы) а с "тонких" намёков на необходимость поделиться. Не хотел бы договариваться - мог бы просто начать с просто текста про 1/12 часть.
Тогда объясни мне, зачем он взял на встречу флаги Трандуила? Если он хотел договориться, а не угрожал Торину силой?
HouseMouse вне форума   Ответить с цитированием
HouseMouse получил(а) за это сообщение 4 лайков от:
Старый 02.05.2013, 21:34   #188
арве
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
Ооо, разговор пошел по надцатому кругу. Сразу отпишусь, до влезанья в норку (для безопасности), может быть на надцатый раз услышат. По-моему (ИМХО), в этой ситуации нет правых и виноватых, все хороши, но в разной степени, даже мой любимый Бильбо. Впрочем, представьте, так бывает, - "мой любимый" могла бы написать и по отношению и к Торину, и к Трандуилу и к Барду. Как-то так (уползаю в норку и оттуда буду читать умных, тактичных, лишенных даже намека на наезды участников разговора).
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
арве получил(а) за это сообщение 7 лайков от:
Старый 02.05.2013, 21:35   #189
Mrs.Underhill
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
Цитата:
Сообщение от Donna Anna Посмотреть сообщение
Наташ, в данном конкретном случае под "отказом от переговоров" я имела в виду совершенно конкретный факт - стрелу, выпущенную в ответ на требования 1/12 части сокровищ.
По-моему, если в ответ на слова летят стрелы (независимо от того кто в этой ситуации прав а кто виноват) - стреляющая сторона тем самым переговоры прерывает.
Ну так Торин сразу сказал, что отказывается от переговоров, когда у него под дверью стоят войска. Отведите войска - поговорим. Бард войска не отвел, они стояли там же под дверью. Позиция ни Торина, ни Барда не изменилась. Торин не хотел переговоров с войсками под дверью, и он это подтвердил, выпустив стрелу. Бард не хотел переговоров без войск под дверью, и он это подтвердил, не отведя войска и опять придя нa переговоры.
Т.е. это ничем мой посыл не опровергает: оба были готовы вести переговоры, но строго на своих условиях, ни на йоту не желая двинуться в сторону другой стороны.

Цитата:
Сообщение от Dwarfy Посмотреть сообщение
Боюсь, что не могу согласиться – потому, что он не говорит этого Барду.
...
А "украсть или отнять силой" может означать восприятие Торином в его тогдашнем состоянии отчуждение золота в любом виде...
Торин говорит Барду, что не будет разговаривать, пока у него под дверью стоят войска. И что пока войска не отойдут, он говорить не будет. Вечером дам точную цитату.

Кстати, цитата, которую ты привела про то, что у Торина стали рождаться темные мысли отнять Аркенстон с помощью Даина и зажать ответную долю, косвенно подтверждает, что до Аркенстона у него таких мыслей не было, что они только в тот момент стали рождаться.

Роаку про то, что не даст отнять золотo силой, он говорит в ответ на описание Роаком конкретной ситуации: на Эребор идет войско эльфов со стервятниками над ним, а люди Эсгарота винят гномов в том, что них напал дракон.
А у Торина тут конкретная реакция на конкретную угрозу. Ведь Роак действительно угрозу описывает, и добавляет, что Торину дорого встанет от них от всех откупиться, но что это было бы лучшим выходом. Роак еще не знает про помощь эльфов Эсгароту, кстати, и про объединенное войско эльфов и людей. Он говорит, что к Горе идет войско эльфов. Что Торин должен подумать?
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 02.05.2013 в 21:40.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 10 лайков от:
Старый 02.05.2013, 21:39   #190
Лора
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лора
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
Цитата:
Сообщение от Donna Anna Посмотреть сообщение
Наташ, в данном конкретном случае под "отказом от переговоров" я имела в виду совершенно конкретный факт - стрелу, выпущенную в ответ на требования 1/12 части сокровищ.
По-моему, если в ответ на слова летят стрелы (независимо от того кто в этой ситуации прав а кто виноват) - стреляющая сторона тем самым переговоры прерывает.
ППКС. Очень жирный.
Мало того, что это перевод конфликта на низший уровень (уровень разговоров - уровень летающих настоящих стрел), так это просто глупо.
Если Торин "боялся превосходящих сил", что возьмут и "силой всё отберут" начинать стрелять в эти самые превосходящие силы - худшее, что он может сделать. Это же прямая провокация.

---------- Сообщение добавлено в 21:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:37 ----------

Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер Посмотреть сообщение
Лора, специально для твоего дергающегося глаза выделю цитату из самое себя:

это как раз та ситуация, когда каждый прав по своему.

Уж на Барда то с чего гнать?
Спасибо! Глазу стало легче
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с)

Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с)
Лора вне форума   Ответить с цитированием
Лора получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 02.05.2013, 21:51   #191
Donna Anna
Профессор. Был. Прав.
 
Аватар для Donna Anna
 
Регистрация: 10.02.2003
Адрес: в ЖуЖе
Сообщений: 1,981
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от HouseMouse Посмотреть сообщение
Тогда объясни мне, зачем он взял на встречу флаги Трандуила? Если он хотел договориться, а не угрожал Торину силой?
Но, я не говорю что он пришёл с открытым забралом и без задней мысли, потому что я об этом ничего не знаю. Про то, чем именно руководствовались люди и эльфы когда пришли в таком составе просто нет данных.
Может быть он пришёл с флагами потому что не хотел скрывать факт наличия Трандуила (хотел быть честным), может быть - хотел немного напугать гномов, может быть - хотел защититься от нападения. Наверняка можно придумать ещё какие-то причины.
Но, даже если он хотел припугнуть гномов военной силой и сделать их сговорчивее - начинает он не с угрозы и требования, а с намёка и информации о том что они - не враги.
Ситуация крайне двусмысленная - под двери приходит большое объединённое войско. Естественная реакция людей в доме гномов в горе - подозрение в том что пришедшие - враги и собираются отобрать золото силой.
Бард начинает с утверждения что они - не враги и с обоснования почему и за что он считает ему должны денег. А не с требований и угроз.

То есть пытается договориться.
__________________
"Оцепенело слушая все эти доводы, Флориан ответил:
- Что такое честь, мой дорогой брат, по сравнению с любовью, которую мы питаем друг к другу?" (с) Дж Б Кейбелл Таинственный замок
Donna Anna вне форума   Ответить с цитированием
Donna Anna получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 02.05.2013, 21:55   #192
Entwife
мне это не нужно, да...
 
Аватар для Entwife
 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,483
Лайки: 861
Эльфов и так уже увидели и услышали, до прихода послов с флагами.
Entwife вне форума   Ответить с цитированием
Entwife получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 02.05.2013, 22:05   #193
Donna Anna
Профессор. Был. Прав.
 
Аватар для Donna Anna
 
Регистрация: 10.02.2003
Адрес: в ЖуЖе
Сообщений: 1,981
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Ну так Торин сразу сказал, что отказывается от переговоров, когда у него под дверью стоят войска. Отведите войска - поговорим. Бард войска не отвел, они стояли там же под дверью. Позиция ни Торина, ни Барда не изменилась. Торин не хотел переговоров с войсками под дверью, и он это подтвердил, выпустив стрелу. Бард не хотел переговоров без войск под дверью, и он это подтвердил, не отведя войска и опять придя нa переговоры.
Ну да, он отказался от переговоров. Пока есть войска и эльфы - но отказался же. Мог бы, в общем-то спокойно повторить требование, или, например, обсудить что выдвинутые требования совершенно не справедливы, или ещё что-то в таком роде.
Я говорила именно об этом. О том что я эмоционально понимаю Торина но считаю что он не правильно поступил когда отказался от переговоров, независимо от наличия или отсутствия формального повода для отказа.
__________________
"Оцепенело слушая все эти доводы, Флориан ответил:
- Что такое честь, мой дорогой брат, по сравнению с любовью, которую мы питаем друг к другу?" (с) Дж Б Кейбелл Таинственный замок
Donna Anna вне форума   Ответить с цитированием
Donna Anna получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 02.05.2013, 22:35   #194
HouseMouse
Ушла в АУ
 
Аватар для HouseMouse
 
Регистрация: 30.01.2013
Адрес: на берегу фьорда
Сообщений: 6,341
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Donna Anna Посмотреть сообщение
информации о том что они - не враги
Ну на мой взгляд эта информация довольно угрожающая, потому что туда добавляется многообещающее слово "пока".

Цитата:
Но, даже если он хотел припугнуть гномов военной силой и сделать их сговорчивее, начинает он... с намёка
О, тут я не спорю, Бард бы предпочел, чтобы Торин отдал золотишко сам, сразу и побольше. Но то, что он подчеркивает присутствие врага гномов говорит (мне по крайней мере) о том, что ему все равно, будут гномы сговорчивыми или нет. У него есть сила, чтобы добиться своего.
HouseMouse вне форума   Ответить с цитированием
HouseMouse получил(а) за это сообщение 6 лайков от:
Старый 02.05.2013, 22:48   #195
Donna Anna
Профессор. Был. Прав.
 
Аватар для Donna Anna
 
Регистрация: 10.02.2003
Адрес: в ЖуЖе
Сообщений: 1,981
Лайки: 0
Ну да, это звучит угрожающе. Думаю, вполне намеренно. И, я думаю что Бард не планировал уходить с пустыми руками ни при каких обстоятельствах.
__________________
"Оцепенело слушая все эти доводы, Флориан ответил:
- Что такое честь, мой дорогой брат, по сравнению с любовью, которую мы питаем друг к другу?" (с) Дж Б Кейбелл Таинственный замок
Donna Anna вне форума   Ответить с цитированием
Donna Anna получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 03.05.2013, 01:48   #196
Marusi4ko
Гость
 
Сообщений: n/a
А почему Торин и Ко начали стену строить, а Бард к вероятно пустому логову мертвого дракона армию привел? Откуда у потенциальных друзей по Озерному городу такие странные assumptions? Как так могло получиться, они же сами друг другу этот вопрос задают - и оставляют без ответа...

Я знаю! Это заговор пернатых! От кого есть пошли слухи непроверенные и проверенные? А потом битва, и все птицы такие "Фууух, получилось! Это ж надо было их всех собрать, ну е-мое!" И орлы такие дрозду "Дай пять!"

Про заговор шутка, конечно, а вопрос вообще непраздный. Я еще недоперечитала до этого момента.

Последний раз редактировалось Marusi4ko; 03.05.2013 в 02:19.
  Ответить с цитированием
получил(а) за это сообщение 5 лайков от:
Старый 03.05.2013, 02:18   #197
HouseMouse
Ушла в АУ
 
Аватар для HouseMouse
 
Регистрация: 30.01.2013
Адрес: на берегу фьорда
Сообщений: 6,341
Лайки: 0
А я про жадность еще напишу. Все-таки, когда Профессор пишет про то, что Торином завладела алчность, он говорит про вещи его народа, которые Торин узнавал (цитату я приводила уже) и это, на мой взгляд, все-таки не то, что люди подразумевают под алчностью. Что же касается сокровищ Дейла, я думаю, тут скорее упрямство Торина и шантаж. Отведешь войска - поговорим про твои сокровища. Не отведешь - до свиданья.
Это я не к тому, что это чем-то обеляет Торина. А к тому, что у него достаточно своих недостатков, чтобы еще на него вешать чужие.

Кстати, а откуда известно, что дракон из Дейла сокровища уволок? Я что-то пропустила этот момент в оригинале, а на переводы уже смотреть боюсь, там такое... попадается...
HouseMouse вне форума   Ответить с цитированием
HouseMouse получил(а) за это сообщение 5 лайков от:
Старый 03.05.2013, 07:22   #198
Mrs.Underhill
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Торин говорит Барду, что не будет разговаривать, пока у него под дверью стоят войска. И что пока войска не отойдут, он говорить не будет. Вечером дам точную цитату.
Цитата:

But nothing will we give, not even a loaf’s worth, under threat of force. While an armed host lies before our doors, we look on you as foes and thieves. It is in my mind to ask what share of their inheritance you would have paid to our kindred, had you found the hoard unguarded and us slain.”

(Но мы ничего не отдадим, даже медяка, под угрозой силы. Покуда ваши войска стоят у нас под дверями, мы смотрим на вас как на врагов и грабителей. И хотелось бы мне знать, какую часть нашего наследства вы бы отдали нашему народу, если бы вы нашли наследство беспризорным, а нас - убитыми.)

Кстати последняя фраза, про долю наследства - это не отрицание пункта Барда о том, что Эсгароту положена доля сокровищ, типа - вы бы гномам не дали, так и мы людям не дадим, это Торин продолжает гневаться на то, что под Гору пришло два вооруженных войска затем, чтоб растащить их сокровища. Что они и собирались сделать, и Бард этого не отрицает:

“A just question,” replied Bard. “But you are not dead, and we are not
robbers. Moreover the wealthy may have pity beyond right on the needy that
befriended them when they were in want. And still my other claims remain
unanswered.”


(Справедливый вопрос, но вы не мертвы, а мы не грабители. И поскольку вы теперь богаты, вы могли бы пожалеть бедных, которые вам же самим помогли, когда вы нуждались. И все мои остальные требования остались без ответа)

Бард тут признает, что да, если б гномов тут не было, они бы все вынесли. Но поскольку гномы тут есть, они это делать не будут, а просто хотят попросить гуманитарную помощь, по совести. Плюс два пункта не отвечены - награда Барду за убийство дракона и доля Дейла в сокровищах под Горой.

Торин отвечает, опять, что не будет говорить, покуда под дверями стоит войско, особенно войско эльфов. И что будет говорить, если эльфы уйдут, а Бард вернется на переговоры без оружия:

“I will not parley, as I have said, with armed men at my gate. Nor at all
with the people of the Elven-King, whom I remember with small kindness. In this debate they have no place. Begone now ere our arrows fly! And if you would speak with me again, first dismiss the elvish host to the woods where it belongs, and then return, laying down your arms before you approach the threshold.”


(Я не буду вести переговоры, как я уже говорил, покуда под моими дверями стоят войска, а особенно - войска эльфов, от которых мы не видели ничего хорошего. Им тут на этих переговорах вообще делать нечего. Уходите, покуда в вас не полетели стрелы! А если хотите с нами вести переговоры, отошлите эльфов, и возвращайтесь, но сложите оружие перед тем, как подойти к нашим дверям.)

Хоть убейте, не вижу, что тут такого неразумного Торин говорит - тон правда не очень, но и Бард тоже вежливостью не отличился (что при этой перечитке особенно бросилось в глаза). Эльфам там и правда делать нечего, и гномы от них и правда не видели ничего хорошего - последний раз, когда они видели эльфов, они еле избежали того, чтоб их не схватили и не бросили обратно в тюрьму. А с Бардом он согласен разговаривать, но без войска под дверью.

Что на это отвечает Бард? Полностью игнорирует требования Торина, повторяет, что переговоры будут чисто на его условиях, что эльфы никуда не уйдут, и чтоб Торин покаялся за то, что сразу со всем не согласился. При перечитке выглядит именно так:

“The Elven-King is my friend, and he has succoured the people of the Lake in
their need, though they had no claim but friendship on him,” answered Bard.
“We will give you time to repent your words. Gather your wisdom ere we
return!”


(Король эльфов мой друг, он нам помог, хоть на не нем не было никаких обязательств по отношению к нам. Мы дадим тебе время обдумать, как ты был неправ. Надеюсь, что поумнеешь, когда мы вернемся.)

То есть, со стороны Барда здесь полный отказ сдвигаться с первоначальной позиции, полный отказ хоть в чем-то уступить Торину. Требование одуматься, понять, что неправ, и полностью принять позицию Барда.
Что подчеркивается ультиматумом на следующий день - отдай минимум 12-ю часть или считайся нашим врагом. А войска эльфов и людей никуда не уйдут, естественно - Бард продолжает подчеркивать, что требования идут и от людей, и от эльфов (In the name of Esgaroth and the Forest), то есть Торина обязывают иметь дело с эльфами, даже тут нет уступки. И тут уже Торин отвечает стрелой - на ультиматум.

“In the name of Esgaroth and the Forest,” one cried, “we speak unto Thorin Thráin’s son Oakenshield, calling himself the King under the Mountain, and we bid him consider well the claims that have been urged, or be declared our foe. At the least he shall deliver one twelfth portion of the treasure unto Bard, as the dragon slayer, and as the heir of Girion. From that portion Bard will himself contribute to the aid of Esgaroth; but if Thorin would have the friendship and honour of the lands about, as his sires had of old, then he will give also somewhat of his own for the comfort of the men of the Lake.”
Then Thorin seized a bow of horn and shot an arrow at the speaker. It smote into his shield and stuck there quivering.


---------- Сообщение добавлено в 23:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:19 ----------

Цитата:
Сообщение от Donna Anna Посмотреть сообщение
Я говорила именно об этом. О том что я эмоционально понимаю Торина но считаю что он не правильно поступил когда отказался от переговоров, независимо от наличия или отсутствия формального повода для отказа.
А, понятно. Тут согласна, конечно - но я об этом тоже писала. Что как бы было хорошо, если б Торин сумел переступить через свою обиду на эльфов, и свою гордость - пришли войска и и у него дома шпыняют его как мальчишку, и через жадность - и просто согласился бы с Бардом сразу.
Конечно ему надо было бы сразу послушать Роака, и довериться Барду, и обменять сокровища на мир, даже на мир с эльфами. Но багаж, багаж... Уж больно тяжелый. Не мог этот Торин с этим багажом так просто на это пойти.

Особенно с эльфами - чтобы вот взять и сразу забыть то, что с ними сделал Трандуил, и смириться с тем, что с ним будут переговоры, понять, что Трандуил уже не тот - это надо было быть святым. Или Бильбо. Торин ну никак не смог бы переступить через это.

Было бы здорово, если б люди всегда вставали на позицию другого и поднимались выше своих обид - но к сожалению, это бывает нечасто. Этот конфликт потрясающе реалистичный. И то, что благие намерения Бильбо только сделали хуже - тоже очень жизненно. "Чужую беду руками разведу" - как часто это выходит боком? Никогда не пробовали помирить воюющих супругов/парочку? Ой, лучше не пробовать, самим так прилетит... И то, что всех в итоге примирила общая угроза, тоже очень верно и жизненно.

Я-то отвечала на другой посыл - что Торин в принципе не хотел ни разговаривать, ни делиться.
И стою на своем - не хотел делиться под давлением, и не хотел разговаривать прижатым к стенке. Уважения хотел, как Король под Горой. Чтоб с ним считались, чтоб не шпыняли, чтоб его слово тоже что-то значило. Уязвленная гордость сыграла тут не меньшую роль, чем пресловутая драконья болезнь. И сыграло это все ему во вред, конечно.

Но ведь и Бард ни шагу не сделал настречу: с какими требованиями пришел, на том и стоял, даже эльфов продолжал демонстративно в лицо Торину тыкать, как ребенку с неразумным капризом - что в чем-то было и правдой.

Тут ведь какое дело - переговоры это всегда компромисс. Если никто не собирается сдвигаться со свой позиции, то переговоры провалятся. В этом случае у нас есть позиции Барда и Торина. Позицию Барда озвучивают, вроде как через автора, как полностью правильную. Позицию Торина - как полностью неправильную. Ну, у многих создается именно такое впечатление.

Т.е. кажется, что единственно возможное решение - для Торина полностью принять позицию Барда. Когда Бард не двигается - это нормально, потому что зачем ему? Когда Торин не двигается, он плохой, потому что неправ. А на самом деле, не двигаются оба одинаково, и оба проваливают из-за этого переговоры. Что очень жаль. Но очень жизненно.

Вот единственная то ли фальшивая, то ли непонятная для меня тут нотка, это Гэндальф, я тут с Ирен Адлер. Ну как мог маг, Истари, Майя, так налажать? как он мог, имея такой козырь на руках - инфу об орках, не использовать его?

Я это для себя объясняю так, что Гэндальф, в теле человека и в Искаженной Арде, сам не идеален. Он в итоге проходит к правильному решению, но часто через ошибки и блуждания. Вспомним двери в Мории - "Открой, друг", вспомним заход на Карадрас, вспомним, как он поддался на уловку Сарумана в ВК, ну и эти несчастные 17 лет, когда он не мог понять (а по-моему, боялся поверить), что кольцо Бильбо - Единое Кольцо.
Плюс Гэндальф не дипломат, он вдохновитель. И тут он просто, ИМХО, психанул, что его вдохновления пошли к чертям, и просто разозлился на Торина. И потерял контроль над ситуацией, поддался эмоциям, так же, как и Торин и Бард и Даин до этого. Бывает. Зато потом вовремя спохватился и вывернул все на правильный путь, как всегда.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 03.05.2013 в 06:22.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 16 лайков от:
Старый 03.05.2013, 09:05   #199
арве
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
Mrs.Underhill, многое верно, но вот тут " Что как бы было хорошо, если б Торин сумел переступить через свою обиду на эльфов, и свою гордость - пришли войска и и у него дома шпыняют его как мальчишку, и через жадность - и просто согласился бы с Бардом сразу." - с обидой и гордостью - да, согласна, к сожалению, а может быть все же не жадность, а алчность. Поясню, жадность - это захапать себе чужое и побольше, алчность здесь как драконова болезнь - не отдать свое, хотя там было не только свое. Но Торин ведь, как дракон , знал (узнавал) почти каждую вещицу Эребора, настолько они были ему дОроги. (А вот интересно, кстати, когда Смог (или любой другой дракон) грабил Дейл (или любой другой город) - как он сокровища уносил, в клювике или в лапках?) Правда, без цитат, уверена, что сокровища Дейла там все же были - хотя бы изумруды Гириона и уверена, что перейдя через обиду, гордость и алчность, Торин бы, после "сортировкеи" отдал бы, но... Что случилось, то случилось...
Что касается Гэндальфа, в его поведении многое не до конца понятно (может быть и действительно - тело старца, Арда искаженная), и в "Хоббите", кстати, непонятней, чем в ВК. Это мы, прочитавшие все приложения и прочие материалы, знаем, что он был в Дол-Гулдуре или еще где, а Бильбо и команда Торина - нет. Но вопросы есть практически ко всем персонажам - Профессор как бы везде оставляет место для додумывания и трактования, чем и занимаемся .
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
арве получил(а) за это сообщение 5 лайков от:
Старый 03.05.2013, 11:14   #200
HouseMouse
Ушла в АУ
 
Аватар для HouseMouse
 
Регистрация: 30.01.2013
Адрес: на берегу фьорда
Сообщений: 6,341
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Особенно с эльфами - чтобы вот взять и сразу забыть то, что с ними сделал Трандуил, и смириться с тем, что с ним будут переговоры, понять, что Трандуил уже не тот - это надо было быть святым. Или Бильбо. Торин ну никак не смог бы переступить через это.
Mrs.Underhill, а можно эту мысль чуть развернуть? Почему Трандуил уже не тот? Что он там делает, у Горы, его доли там нет совсем? Зачем он позволяет Барду тыкать своим присутствием в лицо Торину? Он удерживает Барда, когда у того сносит крышу и не дает ему перебить гномов Даина, но на первом этапе чем он отличается от того Трандуила, что собирался пощипать гномов если они золото через его лес понесут?
HouseMouse вне форума   Ответить с цитированием
HouseMouse получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 03.05.2013, 17:11   #201
Entwife
мне это не нужно, да...
 
Аватар для Entwife
 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,483
Лайки: 861
Изумруды Гириона не были украдены драконом, они были отданы гномам в уплату за работу. То есть, вопрос о возврате части сокровищ довольно сложный. Нужно провести так сказать, инвентаризацию на складе, а потом ещё выяснить историю каждой вещи. Живых свидетелей событий нет, документов тоже. А кто его знает, может дракон Дейловскую казну и не похитил. Ну, не смог протиснуться в хранилище. Но и это можно проверить только после расчистки завалов...
Entwife вне форума   Ответить с цитированием
Entwife получил(а) за это сообщение 9 лайков от:
Старый 03.05.2013, 18:55   #202
OldWich
Дедлайн как образ жизни
 
Аватар для OldWich
 
Регистрация: 12.02.2008
Адрес: Южный склон Ородруина
Сообщений: 838
Лайки: 0
Первого мая я запостила у себя в дневнике мои рассуждения о Барде, Торине и "стоянии под Горой". Запостила для себя и своих двух соавторов. Но меня прочитали два жителя ХА и просили поместить тот пост сюда. Вообще-то, почти всё, что я там для себя "открыла", здесь уже было открыто не раз. Вот такой я слоупок, не хожу в СМ, не читаю умные речи.
Единственное достоинство того, что я всё-таки суну сюда - множество цитат.

****************************************************

Дернули меня гоблины перечитать с карандашом последние главы "Хоббита"

И я поняла, что раньше читала какого-то другого "Хоббита". И что я больше не люблю Барда.

Но начну издалека - с короля эльфов.

Трандуил собрал большое войско, состоявшее из копьеносцев и лучников (ближний и дальний бой, лучники всегда оружие нападения кроме тех случаев, когда они стоят на стенах своего города). Их сопровождала большая стая стервятников (видимо, птицы не первый раз летели за его войском). Вопрос: с кем так часто и кроваво воевал король лесных эльфов (срок жизни стервятника не превышает 20 лет)?

Они откликнулись на просьбу Барда о помощи жителям Эсгарота, «так как он был властелином доброго народа». Интересно, как это коррелируется с его войском и дрессированными стервятниками?

Only five days after the death of the dragon they came upon the shores and looked on the ruins of the town.
Спустя только пять дней после смерти дракона они вышли на берега и взглянули на развалины города.
Their welcome was good,as may be expected, and the men and their Master were ready to make any bargain for the future in return for the Elvenking’s aid.
Приняли их хорошо, как и можно было ожидать, и люди и их Глава были готовы заключить любую сделку на будущее в обмен на помощь Короля эльфов.

Ну и кто говорит о бескорыстии? Властелин доброго народа заключил сделку с обездоленными голодными и ранеными людьми. За эту помощь были впоследствии уплачены изумруды Гириона, которые отдал Барду король Дайн. (Изумрудами король Гирион расплатился с королём Трором за доспехи для своего войска).

But all the men of arms (но все вооруженные люди) who were still able (что все еще были способны), and the most of the Elvenking’s array (и большинство войска Короля эльфов), got ready to march north to the Mountain (приготовились выступить маршем на север, к Горе). It was thus (таким вот образом случилось так) that in eleven days from the ruin of the town (что через одиннадцать дней от крушения города) the head of their host (головная часть их войска) passed the rock-gates at the end of the lake (прошла скалистые ворота у конца озера) and came into the desolate lands (и вступила на заброшенные земли).

Большая часть эльфийского войска и ВСЕ люди, способные держать оружие – это не мало. Это тысячи вооружённых мужчин.

But many are gathering hither (но многие собираются сюда) beside the birds (помимо птиц). The news of the death of the guardian (новость о смерти стража /сокровищ/) has already gone far and wide (уже разошлась повсюду: «далеко и широко»), and the legend of the wealth of Thror (и сама легенда о богатстве Трора) has not lost in the telling (не потеряла ничего в ходе рассказа) during many years (в течение многих лет); many are eager for a share of the spoil (многие жаждут /получить/ долю добычи). Already a host of the elves is on the way (уже в пути войско эльфов), and carrion birds are with them (и стервятники с ними) hoping for battle and slaughter (надеясь на битву и массовую бойню). By the lake men murmur (у озера люди бормочут) that their sorrows are due to the dwarves (что все их печали из-за гномов); for they are homeless (так как у них нет домов: «так как они бездомные») and many have died (и многие умерли), and Smaug has destroyed their town (и Смауг уничтожил их город). They too think to find amends (они тоже думают получить компенсацию) from your treasure (из вашего сокровища), whether you are alive or dead (/независимо от того/ живые вы или мертвые).

По-моему, всё верно сказал Роак. За тем люди и шли. Иначе зачем бы они отрывали от строительства домов почти всех сильных мужчин? И эти слова подтверждают давнее подозрение Торина, заставившее его ринуться в поход: на сокровище гномов слишком много желающих. Кстати, ранее Трандуил рассуждал (мысленно), что если гномы замыслили украсть часть сокровищ, то обратно мимо него им точно не пройти. То есть он тоже изначально не собирался отдавать гномам их сокровища.

Ворон советует Торину НЕ ИМЕТЬ ДЕЛА с руководителем людей, а только с Бардом, который убил дракона. И сообщает, что мир будет стоить Торину очень много золота (кстати, Дайн действительно роздал много подарков помимо оговоренной двенадцатой доли, так как его гномы и после БПВ были в меньшинстве и находились под угрозой нового боя – с людьми и эльфами).

Дальнейшие слова Торина о том, что никакое золото не унесет грабитель, по-моему, просто логически вытекают из всего этого. И на его месте, не попросили бы вы о помощи родичей, которые единственные дали приют части выгнанного из Эребора народа?

То есть, Торин считал эльфов и жителей Эсгарота грабителями и, думаю, был не далёк от истины.

The ponies they had brought only to the head of the steps (пони они привели только до начала: «верхней части» ступенек) above the old bridge (над старым мостом), and unloading them there (и, разгрузив их там) had bidden them return to their masters (попросили их вернуться к своим хозяевам) and sent them back riderless to the South (и отправили их назад, без всадников, на Юг;

То есть, сам он грабить помогших ему эсгаротцев не стал, хотя пони могли служить дополнительным источником питания.

The morning was still pale (утро было все еще бледным) when they saw a company approaching (когда они увидели приближавшуюся группу). From behind their wall (из-за своей стены) they watched them come up to the valley’s head (они наблюдали, как те подошли к началу долины) and climb slowly up (и стали медленно взбираться вверх). Before long they could see (вскоре они могли видеть) that both men of the lake (что, как люди-с-озера) armed as if for war (вооруженные, словно на войну: «для войны») and elvish bowmen (так и лучники-эльфы) were among them (были среди них).

Ну, нормально, войско осталось внизу, вооружённые разведчики крадутся за сокровищами, а тут – оба-на! хозяева-то, оказывается, живы.

As they stood (пока они стояли) pointing and speaking to one another (показывая пальцами и разговаривая друг с другом) Thorin hailed them (Торин окликнул их):
“Who are you (кто вы такие),” he called in a very loud voice (закричал он очень громким голосом), “that come as if in war (чтобы приходить, словно во время войны) to the gates of Thorin son of Thrain (к воротам Торина, сына Трейна), King under the Mountain (Короля под Горой), and what do you desire (и что вы хотите)?”

Нормально так представился, без грубостей, а называя вещи своими именами.

But they answered nothing (но они ничего не ответили). Some turned swiftly back (некоторые поспешно повернули назад), and the others (и остальные) after gazing for a while at the Gate and its defences (после того, как поглазели какое-то время на Ворота и его оборонительные сооружения) soon followed them (вскоре последовали за ними). That day the camp was moved (в тот день лагерь передвинулся: «был подвинут») and was brought right between the arms of the Mountain (и расположился: «и был доставлен/перенесен» прямо между отрогами Горы).

Вот я поняла бы, если бы сразу после разведчиков пришёл Бард, пусть даже с Трандуилом, и сказал: «Ребята, мы рады, что вы живы, но имейте совесть, поделитесь». Но они не пришли. Вместо этого ВОЙСКА придвинулись к Горе и стали лагерем. Это что, такая просьба о помощи? Или это явная и откровенная угроза: мы всё равно заберём сокровища, у живых или у мёртвых, не важно.

Добрые эльфы наполнили воздух звуками сладкоголосого пения. Реально, меня едва не стошнило. В каком месте они добрые? Они ушли из лагеря, зная, что сокровища имеют своего хозяина (ведь доли эльфов там не было – мы помним, что Трандуил заключил договор с бургомистром об отсроченной плате за свою помощь). Они убедили Барда увести войска и идти договариваться с Торином с позиций просителя, а не захватчика?

The next morning early (рано на следующее утро) a company of spearmen was seen crossing the river (/они увидели/ группу копьеносцев: «компания копьеносцев была видна», пересекавших реку), and marching up the valley (и двигавшихся строем по долине). They bore with them the green banner of the Elvenking (с собой они несли зеленый флаг Короля эльфов) and the blue banner of the Lake (и синий флаг Озера), and they advanced (и они приближались) until they stood right before the wall at the Gate (пока они не остановились прямо перед стеной, у Ворот). Again Thorin hailed them in a loud voice (снова Торин окликнул их громким голосом): “Who are you (кто вы такие) that come armed for war (чтобы приходить вооруженными, словно на войну) to the gates of Thorin son of Thrain, King under the Mountain (к воротам Торина, сына Трейна, Короля под Горой)?” This time he was answered (на этот раз ему ответили).

A tall man stood forward (высокий мужчина выступил вперед), dark of hair and grim of face (/он был/ с темными волосами и угрюмым лицом), and he cried (и он закричал):
“Hail Thorin (приветствуем тебя, Торин)! Why do you fence yourself (почему ты отгородился) like a robber in his hold (словно грабитель/вор в логове)? We are not yet foes (мы пока что не враги), and we rejoice that you are alive (и мы радуемся, что ты жив) beyond our hope (вопреки нашим ожиданиям: «сверх/за пределами нашей надежды»). We came (мы пришли) expecting to find none living here (и не ожидали найти здесь жильцов.

Почему Бард не назвал себя? Почему сразу обозвал Торина грабителем? Ведь Торин дважды представился, все в Эсгароте знали, что он внук Трора, Короля-Под-Горой и законный хозяин сокровищ, захваченных Смаугом. Складывается впечатление, что Бард не хотел бы, чтобы его имя связывали с преступлением (убийством и грабежом истинных хозяев сокровищ), но преодолеть себя (или своих спутников) не может.

“Who are you (кто ты такой), and of what would you parley (и о чем ты собираешься вести переговоры)?”
“I am Bard (я — Бард), and by my hand was the dragon slain (и моей рукой был повержен дракон) and your treasure delivered (и освобождено твое богатство). Is that not a matter that concerns you (это что, вопрос, который тебя не касается)?

А почему, собственно, Торин должен был это знать заранее, до того, как Бард представился?

Moreover (более того) I am by right descent (я по праву происхождения) the heir of Girion of Dale (наследник Гириона из Дейла), and in your hoard (и в твоей сокровищнице/кладе) is mingled much of the wealth of his halls and town (намешано множество богатств из его залов и города), which of old Smaug stole (которые давно украл Смауг). Is not that a matter (разве это не вопрос) of which we may speak (о котором мы можем /возможно/ поговорить)? Further in his last battle (дальше, в своей последней битве) Smaug destroyed the dwellings of the men of Esgaroth (Смауг уничтожил жилища людей из Эсгарота), and I am yet the servant of their Master (а я все еще слуга их Главы Города). I would speak for him (я буду говорить от его имени: «за него») and ask whether you have no thought (и спрошу, не думал ли ты: «не имел ли ты мысли») for the sorrow and misery of his people (о горе и страданиях его людей). They aided you in your distress (они помогли тебе в твоей беде), and in recompense (и в награду) you have thus far brought ruin only (ты до сих пор только довел их до гибели) ), though doubtless undesigned (хотя, без сомнения, непредумышленно).

Дальше всё справедливо. Бард представился полным именем (с указанием статуса), рассказал о том, что совершил он и что натворил дракон, неосторожно выманенный гномами из логова. Но почему он не сделал этого раньше? До того, как назвал Торина грабителем? До того, как войско осадило Гору?

Торин мог бы признать эти слова, но не после того, как его, ДВАЖДЫ назвавшего свой статус, смешали с грязью. Не после того, как с ним начали разговаривать с позиции силы, с позиции тысячного войска против четырнадцати голодных гномов.

Дальше у Толкина идут рассуждения о золоте, которое поработило душу Торина после того, как он много часов провёл в сокровищнице. То есть, по мнению Профессора, такое положение вполне нормально: вы выгоняете из дома грабителя, который по пути разоряет соседний дом. К вам приходят сосед с другом и в ответ называет вас грабителем и выгоняют из вашего же дома под тем предлогом, что он пострадал. А вы не страдали, что ли?
Вот этого я хоть убейте, понять не могу.
__________________
ведь если б толкин не родился
сто двадцать с лишним лет назад
то я могла бы быть нормальной
но слава эру обошлось (с)из контакта

Мой профиль на "Сказках..."
OldWich вне форума   Ответить с цитированием
OldWich получил(а) за это сообщение 15 лайков от:
Старый 03.05.2013, 18:56   #203
OldWich
Дедлайн как образ жизни
 
Аватар для OldWich
 
Регистрация: 12.02.2008
Адрес: Южный склон Ородруина
Сообщений: 838
Лайки: 0
“You put your worst cause last (ты ставишь самую плохую причину на последнее) and in the chief place (и самое главное место),” Thorin answered (ответил Торин). “To the treasure of my people (на сокровища моего народа) no man has a claim (не может претендовать ни один человек), because Smaug who stole it from us (/лишь/ по той причине, что Смауг, который украл его у нас) also robbed him of life or home (так же лишил его жизни или дома). The treasure was not his (сокровище не было его /дракона/) that his evil deeds (так чтобы его злые дела) should be amended with a share of it (следует исправлять: «должны быть исправлены» с помощью его доли /сокровища/). The price of the goods (цена всех припасов) and the assistance (и /стоимость/ того содействия) that we received of the Lake-men (что мы получили от Людей-с-Озера) we will fairly pay (мы справедливо оплатим) — in due time (в свое: «должное» время). But nothing will we give (но мы не дадим ничего), not even a loaf’s worth (ничего, даже стоимостью в буханку хлеба), under threat of force (под угрозой силы). While an armed host lies before our doors (пока вооруженное войско расположилось: «лежит» у наших дверей), we look on you (мы считаем вас) as foes and thieves (врагами и ворами).

А вот теперь объясните мне, в чём Торин не прав. В том, что указал на то, что сокровища никогда не принадлежали Смаугу, а были похищены им у гномов? В то, что пообещал восстановить стоимость припасов и помощи жителей Эсгарота попозже, когда войска отойдут от Горы? В том, что считает вооружённое огромное войско под своими дверями ворами и врагами?

Дальше он спрашивает, какую долю Бард отправил бы его клану если бы обнаружил гномов мёртвыми. Но на это Бард не отвечает ВООБЩЕ. Почему бы не сказать, например, «Одну четырнадцатую» хотя бы, раз уж трети (по количеству народов – эльфы, гномы, люди, пострадавшие от дракона, хотя в каком месте пострадали эльфы? ему жалко).

Вот этим он, по-моему, ещё больше настроил против себя Торина. Вместо этого Бард начинает давить на жалость, но говорить «ах, мы бедные, несчастные, пожалейте нас», и держать за спиной большую группу копьеносцев, это как-то… не очень правдоподобно выходит.

“I will not parley (я не буду вести переговоры), as I have said (как я уже сказал), with armed men at my gate (с вооруженными людьми у моих ворот). Nor at all with the people of the Elvenking (и вообще не /буду вести переговоры/ с людьми Короля эльфов), whom I remember with small kindness (которого я вспоминаю с небольшой добротой). In this debate they have no place (им не место: «они не имеют места» в этой дискуссии).

И в каком месте Торин не прав? В том, что не может вести переговоры с людьми, угрожающими ему оружием? Интересные переговоры получаются. Помнится, семьдесят лет назад в ходе таких переговоров Советский Союз лишился двадцати миллионов человек и заимел разрушения на всей своей европейской территории.

Begone now ere our arrows fly (теперь убирайтесь, прежде чем полетели наши стрелы)! And if you would speak with me again (и если ты захочешь говорить со мной снова), first dismiss the elvish host (сперва распусти войско эльфов) to the woods where it belongs (в леса, где им самое место), and then return (и затем возвращайся), laying down your arms (сложив свое оружие) before you approach the threshold (до того, как ты приблизишься к порогу).”

Да, с эльфами, допустим, надо было договариваться отдельно. Хотя я в третий раз повторю – я не вижу другой причины нахождения под Горой Трандуила, кроме грабежа. А в остальном требования Торина вполне обоснованны.

“The Elvenking is my friend (Король эльфов мой друг), and he has succoured (и он пришел на выручку) the people of the Lake in their need (людям с Озера в их беде), though they had no claim but friendship on him (хотя у них не было других притязаний к нему, кроме дружбы),” answered Bard (ответил Бард). “We will give you time (мы дадим тебе время) to repent your words (раскаяться в своих словах). Gather your wisdom ere we return (собери всю свою мудрость прежде, чем мы вернемся)!”

Таким образом, последнее слово осталось за Бардом. Он ушёл, пообещав вернуться, но ни слова не сказано, что он перестанет угрожать Торину вторжением. То есть, закончили тем же, с чего начали: «Мы пострадали от дракона, поэтому отдавайте нам сокровища». Размер платы они не оговорили, да и, судя по речам Барда, оговаривать его не имело смысла: какой вес имела горстка истинных хозяев золота перед огромным войском?

Затем вернулся герольд и ультимативно объявил, что Трандуил и жители Эсгарота требуют у Торина, «называющего себя Королём-Под-Горой», (то есть то, что он действительно Король-Под-Горой, уже поставлено под сомнение), двенадцатую часть сокровищ. Требование справедливое, но вот тон… Сказать такое истинному королю может только тот, кто ЖЕЛАЕТ отрицательного ответа и начала военных действий. Согласитесь, двенадцатая доля – правильно, но так мало.

«В противном случае он будет объявлен нашим врагом»

А с каких щей вы с ним взялись вообще воевать? Вы же пришли просить, вроде как. Вы оставили простуженных голодных людей без крова над головой, вы стоите второй день вооружённым лагерем вместо того, чтобы строить дома и ловить рыбу или стрелять дичь. Вы хотите, чтобы количество жертв увеличилось? Или вам плевать на жертвы, плевать на женщин и детей, лишь бы захватить ВСЁ золото и поделить в лучшем случае пополам? Ладно, это уже мои измышления.

Понятно, что Торин вспылил и пустил стрелу. Но, заметьте, никого не убил. Только показал своё отношение к этому фарсу.

Кстати, лук у него «роговой», то есть композитный азиатский лук, которым и вооружил его ПиДжей. Я всё больше уважаю этого новозеландского чувака.

”Since such is your answer (раз ответ твой таков),” he called in return (закричал тот в ответ), “I declare the Mountain besieged (я объявляю Гору осажденной). You shall not depart from it (ты не покинешь ее), until you call on your side (пока ты сам: «со своей стороны» не призовешь) for a truce and a parley (к перемирию и переговорам). We will bear no weapons against you (мы не применим против тебя оружия), but we leave you to your gold (а оставим тебя с твоим золотом). You may eat that, if you will (ты можешь есть его, если хочешь)!”

Нормально. Если ты не хочешь вотпрямщас выдать нам столько, сколько мы требуем, самозванец, мы уморим тебя голодом. Хорошие переговоры. Правильные. И ни слова, кстати, о том, что после получения золота войско оставит Гору.

Дальше Толкин рассуждает о том, что гномы осуждали Торина за упёртость. А вот в это я не верю. На их месте я бы точно так же заперлась в Горе, даже если бы того богатства осталось с гулькин нос. Но это золото принадлежало не Торину. И не его спутникам. Всё, кроме четырнадцатой доли, принадлежало его народу. Он просто не мог без должных гарантий распоряжаться им. А гарантий-то и не было... Зато было огромное войско, которое угрожало ему оружием. Были люди, которые говорили, что они голодают, но тратили припасы и время на то, чтобы выжидать, пока гномы сдадутся и поделятся золотом, на которое ещё нужно будет покупать припасы у того же Трандуила.

Далее – Роак приносит весть о том, что Дайн с пятью сотнями воинов в двух днях пути от горы, и Бильбо решает обменять мир на Аркенстон. Все говорят о предательстве Бильбо, но тут тоже не всё так однозначно. Бильбо взял камень в счёт СВОЕЙ доли. Стоил ли Аркенстон одну четырнадцатую от всех сокровищ или нет, но в конце концов Торин признал его таковым. Бильбо отдал алмаз Барду и отказался от своей доли. И впоследствии он действительно не получил от гномов ничего – то есть сделку признали обе стороны – и Бильбо, и гномы.

Конечно, Торин рассвирепел, но пообещал выкупить алмаз, то есть, соглашение было достигнуто. То, что он хотел оставить себе и золото, и Аркенстон, это были только его мечты. В реальность он их даже не начал воплощать.

Кстати, то, что Бильбо вернулся к гномам, для меня естественно, если считать его всё же честным существом. Да, он остался ровно с тем же состоянием, как и до путешествия, но должен был САМ, без передачи через третьи руки, рассказать о том, что и почему он сделал.

“Not so hasty (не горячись)!” said Bard. “We will give you until tomorrow (мы дадим тебе /время/ до завтра). At noon we will return (в полдень мы вернемся), and see if you have brought from the hoard (и посмотрим, принесешь ли ты из сокровищницы/клада) the portion that is to be set against the stone (ту часть/долю, что будет выставлена за камень). If that is done without deceit (если это будет выполнено без обмана), then we will depart (тогда мы уйдем), and the elf-host will go back to the Forest (и войско эльфов вернется в Лес). In the meanwhile farewell (а пока — прощай)!”

Итак, камень находится у Барда. В принципе, выкуп получен. Теперь можно постоять пару дней, убедиться что Торин собирать деньги не спешит, поругаться через стену, да и запродать камень Трандуилу. Как раз окупится его помощь (не бескорыстная, как помним). Войско возвращается домой и принимается строить дома и рыбачить-охотиться, чтобы женщины и дети не умерли с голоду. Но не тут-то было.

Подходит армия Дайна. Какое дело Барду до гномов? Выкуп уже у него. Ах, не хотите платить – оставайтесь ни с чем.

They halted between the river and the eastern spur (они остановились между речкой и восточным отрогом); but a few held on their way (но некоторые продолжили свой путь), and crossing the river drew near the camp (и, переправившись через реку, подошли близко к лагерю); and there they laid down their weapons (и там они сложили свое оружие) and held up their hands in sign of peace (и подняли вверх руки в знак мира). Bard went out to meet them (Бард вышел, чтобы встретить их), and with him went Bilbo (с ним же отправился и Бильбо).

Вот это я понимаю, переговорщики. Разоружились, подняли руки. Не то, что некоторые.

«We are sent from Dain son of Nain (нас послал: «мы посланы от» Дейн, сын Нейна),” they said when questioned (сказали они, когда их спросили). “We are hastening to our kinsmen in the Mountain (мы торопимся к нашим родственникам в Горе), since we learn (как только мы узнали) that the kingdom of old is renewed (что старинное королевство возродилось). But who are you (но кто вы такие) that sit in the plain (что сидите здесь, в чистом поле) as foes before defended walls (словно враги перед обороняемыми стенами)?”

Резонный вопрос. Если Смауг погиб – с кем собралось сражаться это войско? Конечно, Дайн знал, что с тринадцатью гномами с целью завладеть сокровищем, не смотря на полученный выкуп. Но спросить-то надо. Вдруг совесть взыграет?

This, of course (это, конечно), in the polite and rather old-fashioned language (на вежливом и довольно старомодном языке) of such occasions (для таких случаев), meant simply (означало просто): “You have no business here (вам здесь делать нечего: «у вас здесь нет никакого дела»). We are going on (мы собираемся пройти дальше), so make way (так что пропустите нас) or we shall fight you (или мы будем сражаться с вами)!”

Если кто скажет, что Дайн не в своём праве – пусть кинет в меня камень.

They meant to push on (они намеревались продвинуться вперед) between the Mountain and the loop of the river (между Горой и петлей, /что делала/ река), for the narrow land there (так как узкая земля там) did not seem to be strongly guarded (казалось, не так сильно охранялась).

Bard, of course, refused (Бард, конечно, отказался) to allow the dwarves to go straight on to the Mountain (позволить гномам пройти напрямую к Горе). He was determined to wait (он твердо решил подождать) until the gold and silver had been brought out (до тех пор, пока золото и серебро не будет вынесено) in exchange for the Arkenstone (в обмен на Аркенстоун): for he did not believe (так как он не верил) that this would be done (что это будет сделано), if once the fortress was manned (если крепость будет укомплектована) with so large and warlike a company (такой большой и воинствующей группой гномов).

Bard then sent messengers at once to the Gate (тогда Бард немедленно отправил гонцов к Воротам); but they found no gold or payment (но они не обнаружили там ни золота, ни вознаграждения). Arrows came forth (стрелы полетели /вперед/) as soon as they were within shot (как только они оказались в пределах досягаемости), and they hastened back in dismay (и они поспешили назад в смятении). In the camp all was now astir (в лагере все находилось в движении), as if for battle (словно готовились к битве); for the dwarves of Dain were advancing along the eastern bank (так как гномы Дейна приближались по восточному берегу).

Ну, не вынесли золото – выход я описала выше. Торин эпично просирает свой раритет, Трандуил радуется новой цацке, а Бард получает золото для восстановления Эсгарота, Дейла и чёрта лысого на верёвочке. Свернули лагерь, показали кукиш Дайну – и домой. Главное, быстро, пока утомлённые переходом гномы сами не напали. И тогда Бард остался бы в белом (хотя бы относительно).

“Fools (глупцы)!” laughed Bard (засмеялся Бард), “to come thus beneath the Mountain’s arm (подойти так, под самую Гору)! They do not understand war above ground (они ничего не понимают в войне на земле: «над землей»), whatever they may know of battle in the mines (как бы много они ни знали о битвах в рудниках). There are many of our archers and spearmen (множество наших лучников и копьеносцев) now hidden in the rocks (сейчас спрятано в скалах) upon their right flank (по их правому флангу). Dwarf-mail may be good (кольчуга гномов может быть и хороша), but they will soon be hard put to it (но вскоре они окажутся в затруднении). Let us set on them now (давайте нападем на них сейчас) from both sides (с обеих сторон), before they are fully rested (до того, как они полностью отдохнули)!”

Упс.

Теперь, я думаю, достаточно.

Ещё про Бильбо. Он ничего не получил от Дайна - его доля пошла в уплату мира. Бард подарил ему жемчужное ожерелье. Которое Бильбо передарил Трандуилу, якобы в уплату за ту еду, которую он уворовал за время пребывания в его дворце. Питание, не очень сытное, как помним, в течение от двух недель до месяца (там время не очень четко указано), вряд ли стоило больше одной жемчужины. А Бильбо, как мы помним, был ещё беднее, чем когда отправился в путешествие. Он отдал ожерелье. Я бы на его место тоже отдала. Иначе мне те жемчужины казались бы красными. Пусть Бард не убивал Торина. Но зачем-то же он привёл войско к Горе, хотя знал, что сокровища не валяются бесхозными и прав на него он не имеет. Даже при том, что Бард не виноват в смерти Торина, этот конфликт и последовавшая за ним БПВ настолько сильно ударила по нервам Бильбо, что любое напоминание о том кошмаре было непереносимо. Он ведь и от сундучка в пещере троллей отказывался и Гэндальфу с трудом удалось убедить его разделить золото пополам.

Я не понесу это на ХА. И не буду больше заходить в ФК Барда. Я вообще не понимаю Профессора. В этом вопросе – не понимаю.
__________________
ведь если б толкин не родился
сто двадцать с лишним лет назад
то я могла бы быть нормальной
но слава эру обошлось (с)из контакта

Мой профиль на "Сказках..."
OldWich вне форума   Ответить с цитированием
OldWich получил(а) за это сообщение 17 лайков от:
Старый 03.05.2013, 18:56   #204
OldWich
Дедлайн как образ жизни
 
Аватар для OldWich
 
Регистрация: 12.02.2008
Адрес: Южный склон Ородруина
Сообщений: 838
Лайки: 0
Все вопросы в тексте я задавала своим соавторам, но они оказались полностью со мной согласны, увы.
И я всё же принесла это на ХА в надежде, что не раню ничьи чувства. Люди на этом ресурсе слишком умны и доброжелательны, чтобы я могла захотеть обидеть хоть кого-то из них.
И если, всё же обидела, простите - это не со зла.
__________________
ведь если б толкин не родился
сто двадцать с лишним лет назад
то я могла бы быть нормальной
но слава эру обошлось (с)из контакта

Мой профиль на "Сказках..."
OldWich вне форума   Ответить с цитированием
OldWich получил(а) за это сообщение 6 лайков от:
Старый 03.05.2013, 18:58   #205
Foxy
Разрушитель часовен
 
Аватар для Foxy
 
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Лайки: 0
OldWich, спасибо, что все-таки поместила свой пост и сюда... Он очень ценен сам по себе и наличие цитат (с переводом) делают его ценнее вдвойне...
Как я уже писала - ППКС.
__________________

Loyaulté me lie !


"В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская
Foxy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.05.2013, 19:03   #206
Mира
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mира
 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
О, какая тут активность.
Цитата:
Сообщение от Ithrilyann Посмотреть сообщение
Если выстраивать эту логическую цепочку дальше - что получается? Получается, что умереть герой книги может только в наказание за что-то? Что КАЖДЫЙ, кто погиб в той битве, в чем-то согрешил? И должен был искупить этот грех смертью? Фили и Кили? Гномы из войска Даина? Сотни безымянных воинов из людской и эльфийской армий? В чём они были виновны?
Поскольку в первоначальном обсуждении этого вопроса засветилась я, то не могу не откомментить. Безотносительно того, случайна ли смерть Торина, логическая цепочка не работает. Представим, что о персонаже автор прямым текстом сказал: "да, я решил, что он геройски погибает, искупая свои ошибки". При этом рядом с персонажем погибло стопицот человек, просто его соратников, ни в чем конкретно не виноватых. И что, одно как-то отменяет другое? Не работает отговорка "если у этого судьба, то за что остальные погибли?" Да просто так, на войне как на войне. Все одуванчики - растения, но не все растения - одуванчики, приводя логику.

Цитата:
Сообщение от Foxy Посмотреть сообщение
Да вы жили рядом с этим Драконом столько лет... !!! Это риск, как и риск был селится на склонах Везувия. Да, вулкан потухший, а земля вокруг плодородная. Но это ВУЛКАН и он в любой момент может проснуться. Как и Дракон.
Э, в книге не сказано, что дракон проспал все это время. После захвата Эребора еще кто-то жил в Дэйле и Смауг воровал оттуда девушек. Чем потом питался - неясно, но его сон в момент прихода Бильбо не похож на вековой. И за все это время на Эсгарот он не нападал, уж не знаю, чем питался, но не совался к городу (имхо, из-за построек на озере). Так что жители не без основания перевели Смауга в разряд сказок. Если бы он не пронюхал, что эсгаротцы помогли гномам, то и не подумал бы туда лететь. Винить людей, что они жили "рядом с драконом" - как упрекать человека, поскользнувшегося на льду, в том, что не носит альпинистские ботинки.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум.
Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom.
Mира вне форума   Ответить с цитированием
Mира получил(а) за это сообщение 5 лайков от:
Старый 03.05.2013, 19:04   #207
Mrs.Underhill
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
Цитата:
Сообщение от арве Посмотреть сообщение
Поясню, жадность - это захапать себе чужое и побольше, алчность здесь как драконова болезнь - не отдать свое, хотя там было не только свое.
...
(А вот интересно, кстати, когда Смог (или любой другой дракон) грабил Дейл (или любой другой город) - как он сокровища уносил, в клювике или в лапках?) Правда, без цитат, уверена, что сокровища Дейла там все же были
Пусть будет алчность - я, честно говоря, не очень понимаю разницы между этими двумя словами, и мне кажется, жадность - это тоже нежелание делиться своим.

А как Смауг уносил сокровища - мне кажется, они на него магически налипали, отсюда и этот панцирь из драгоценностей. Но с другой стороны, то, что на него налипло, было проклято и погибло вместе с ним...
Возможно, в Эреборе было что-то вроде банка, где хранились и гномьи, и дейловские деньги и драгоценности. Там безопасней, как бы. А в Дейле наверно была и городская казна - может, дракон там набил себе полные щеки, а под Горой выплюнул? Не знаю, честно.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 03.05.2013, 19:20   #208
Foxy
Разрушитель часовен
 
Аватар для Foxy
 
Регистрация: 27.07.2005
Адрес: Город Святого Петра
Сообщений: 7,993
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Mира Посмотреть сообщение


Э, в книге не сказано, что дракон проспал все это время. После захвата Эребора еще кто-то жил в Дэйле и Смауг воровал оттуда девушек. Чем потом питался - неясно, но его сон в момент прихода Бильбо не похож на вековой. И за все это время на Эсгарот он не нападал, уж не знаю, чем питался, но не совался к городу (имхо, из-за построек на озере). Так что жители не без основания перевели Смауга в разряд сказок. Если бы он не пронюхал, что эсгаротцы помогли гномам, то и не подумал бы туда лететь. Винить людей, что они жили "рядом с драконом" - как упрекать человека, поскользнувшегося на льду, в том, что не носит альпинистские ботинки.
Лед, это не стихийное бедствие..., ты можешь принять меры предосторожности - например не ходить по этому льду на шпильках...А то, про что говорила я - из разряда риска...Ты, живя на вулкане -рискуешь

Ну а вообще если уж пустится в дебри поиска -"кто виноват в том, что Дракон дюже рассердился", так это Бильбо... Нечего было языком трепать, думая, что ты самый умный ) Поэтому - поиск виноватых - дело неблагодарное
__________________

Loyaulté me lie !


"В некоторых людях живет Бог,в некоторых-Дьявол,а в некоторых-только глисты" Ф.Раневская
Foxy вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.05.2013, 19:24   #209
Mrs.Underhill
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
Цитата:
Сообщение от HouseMouse Посмотреть сообщение
Mrs.Underhill, а можно эту мысль чуть развернуть? Почему Трандуил уже не тот? Что он там делает, у Горы, его доли там нет совсем? Зачем он позволяет Барду тыкать своим присутствием в лицо Торину? Он удерживает Барда, когда у того сносит крышу и не дает ему перебить гномов Даина, но на первом этапе чем он отличается от того Трандуила, что собирался пощипать гномов если они золото через его лес понесут?
Ты знаешь, при этой перечитке меня тоже стали терзать такие вопросы.
Я на наших октябрьских чтениях упустила момент, что переговоры велись от лица эльфов тоже ("Во имя Эсгарота и Леса"), у меня сложилось впечатление, что Трандуил скромно молчал в сторонке - и я понимала его щекотливое положение.
С одной стороны, он некрасиво вел себя с гномами и понимает, как его присутствие сейчас вредит переговорам. С другой стороны, у него обязательства перед Бардом, он обещал ему помочь в получении его доли сокровищ, он не может просто взять и уйти, если Бард этого не хочет.

Молчание в сторонке в этой ситуации - правильно и понятно, но ведь оказывается, при внимательном прочтении, что он не совсем молчал. Он позволил Барду вести переговоры и выдвигать эти требования и от своего имени. А вот это я уже понять не могу, это уже хамство - Трандуил тут обязан был хотя бы извиниться перед гномами, попробовать наладить с ними отношения, прежде чем позволить от своего имени чего-то от них требовать. Ну не было у него морального права участвовать в требованиях Барда.
Одно дело, поддержать Барда и стоять за ним войском - он был обязан это сделать, по их союзу. С другой стороны - требовать чего-то от Торина, не закрыв гештальт - не укладывается в голове. Это такая красная тряпка, и странно, что Трандуил этого не видел, и позволил Барду просто дразниться этой красной тряпкой, не постарался как то дипломатически это смягчить.

Т.е. в этой ситуации молчать Трандуилу уже нельзя было. Надо было активно действовать, чтобы загладить свою вину перед Торином. Не знаю, но не могу ничего поделать, как записать это Трандуилу в жирный минус.

И кстати, Бард, как и все население Эсгарота, знал, что Трандуил держал Торина в тюрьме - фактически жители Эсгарота гномов от эльфийских тюремщиков и отбили. Тоже странно, что он не мог понять, почему Торин не хочет видеть перед собой эльфов и слышать требования от их имени, почему считал нужным заставить Торина переступить через свою реальную обиду в одностороннем порядке, не попросив Трандуила хоть какие-то шаги навстречу сделать.

Но к Барду у меня меньше претензий - он дипломатиям не учился, был простой стражник, у него было сильное душевное потрясение - гибель родного города, я понимаю, почему он не мог и не хотел понимать обиды Торина на что бы то ни было - ему хотелось просто сделать дело, получить свою долю и все.
А вот с Трандуилом... Своим бездействием он тут нанес вред, как у Азимова, и не мог этого не понимать.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 9 лайков от:
Старый 03.05.2013, 19:24   #210
Mира
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mира
 
Регистрация: 16.01.2012
Сообщений: 476
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Foxy Посмотреть сообщение
А то, про что говорила я - из разряда риска...Ты, живя на вулкане -рискуешь
Я хочу сказать, что они не жили на вулкане. Т.е., вулкан был, но где-то весьма далеко и происходящие извержения до них за полтора века или сколько там прошло, не доставали. То ли лень было Смаугу туда летать, то ли боязно озера, но его подвижек кормиться хотя бы пригородной скотиной, видимо, не случалось, иначе эсгаротцы бы не были такими скептиками.
__________________
Десять гномов с арбалетом охраняют Казад-Дум.
Приходите в гости, орки, поиграем с вами в Doom.
Mира вне форума   Ответить с цитированием
Mира получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 09:47. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования