Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 15.11.2014, 02:46   #1561
Nelt
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
А когда и как? Вышел бы из Горы навстречу двум армиям? Или когда Бард пришел с требованиями, сказал бы спасибо, и Бард бы обрадовался и ушел? Или какие еще варианты?
Не в подробностях помню канон, че там конкретно до и после ситуации, но, например, сказать: "Да, ок, ты убил дракона, люди эсгарота нам помогли и нынче пострадали, я это ценю - и готов обсуждать размер помощи и благодарности в денежном эквиваленте, только войска уведите, а то некрасиво и не располагает к диалогу".
Например.
__________________
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Nelt получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 15.11.2014, 02:48   #1562
Волвера
Под защитой Трандуилов
 
Аватар для Волвера
 
Регистрация: 15.12.2006
Адрес: Белый город
Сообщений: 8,009
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
А когда и как? Вышел бы из Горы навстречу двум армиям? Или когда Бард пришел с требованиями, сказал бы спасибо, и Бард бы обрадовался и ушел? Или какие еще варианты?
Почему собственно и нет, жесты доброй воли никто не отменял. Требования барда он услышал, должен был впечатлиться щедростью победителя.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Как Вам уже сказали, даже Барду такая идея в голову не пришла. Иначе непонятно, с чего он требует только 1/12 часть, а не все.
Так решил Бард, сколько захотел, столько и потребовал. Смерть дракона - его рук дело.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Тогда я немножко не поняла. Если все это, согласно изложенной Вами идеи, принадлежит теперь Барду, то за что Торин должен быть ему благодарен?
Ну я же написала за что.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Опять же, если имущество переходит из руки в руки просто по праву сильного, то чем плох Торин, позвавший Даина на помощь? Ну отобрали бы все обратно, и владели бы золотишком на правах завоевателей и победителей.
А разве Торин убил дракона? В честь чего он вообще решил что ему кто-то должен вернуть гору?
Волвера вне форума   Ответить с цитированием
Волвера получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 15.11.2014, 02:49   #1563
Nelt
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Но факт остается фактом: представитель посольства остался цел и невредим.
Опять же, рондо: мы не знаем, по милости Торина или вопреки.

Цитата:
Ааа... эээ... а что бы это в принципе могло изменить? Требования Торин рассматривать не стал бы (иначе нафиг стрелу посылать?) - его, в соответствии с заявлением, объявили бы врагом. Опять то же и выходит.
Не знаю, гадать только можно. Интенсивность агрессии могло изменить, например.

Цитата:
Хотел бы убить - убил бы.
Недоказуемо в принципе.
__________________
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2014, 02:51   #1564
Niolle
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Niolle
 
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Неа. Вот сторона А, имеющая огромный численный перевес, выставляет требования. Сторона Б выставляет встречные. Сторона А их игнорирует и настаивает на своем. Вот если сейчас, после того, как ее требования были посланы, сторона Б начнет о чем-то торговаться, как это воспримет сторона А? Однозначно: они сдаются! Ура, можем делать, что хотим.
А не надо было с самого начала требования игнорировать. Надо было отвечать уверенно, четко, быть готовыми к обсуждению, к разумной дискуссии.


Цитата:
А тянуть Торину как раз был смысл: к нему там Даин шел.
Вот поэтому переговоры и были бессмысленны - Торин не собирался платить. Зачем, раз к нему Даин идет.
Niolle вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2014, 02:53   #1565
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Не в подробностях помню канон, че там конкретно до и после ситуации, но, например, сказать: "Да, ок, ты убил дракона, люди эсгарота нам помогли и нынче пострадали, я это ценю - и готов обсуждать размер помощи и благодарности в денежном эквиваленте, только войска уведите, а то некрасиво и не располагает к диалогу".
Например.
А то же самое, о чем я Niolle отписала: вся засада в соотношении сил сторон. Если бы эти силы были примерно равны или хотя бы сравнимы, тогда можно было бы так сказать. Но когда у одной из сторон перевес в живой силе по крайней мере в сто раз, если вторая выразит заранее хоть какое-то стремление удовлетворить требования первой, первая сторона истолкует это совершенно однозначно: ага, они испугались и начали гнуться. Ща дожмем.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2014, 02:59   #1566
Nelt
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
А то же самое, о чем я Niolle отписала: вся засада в соотношении сил сторон. Если бы эти силы были примерно равны или хотя бы сравнимы, тогда можно было бы так сказать. Но когда у одной из сторон перевес в живой силе по крайней мере в сто раз, если вторая выразит заранее хоть какое-то стремление удовлетворить требования первой, первая сторона истолкует это совершенно однозначно: ага, они испугались и начали гнуться. Ща дожмем.
Это ты истолковываешь его совершенно однозначно.

Я бы, наверное, предпочла описанный мной вариант. А именно - проверить свои проекции.
УПД. К тому же, вот, допустим, сказал он так - а Бард повел себя, как ты предполагаешь, т.е. начал дожимать. У Торина по-прежнему есть возможность вернуться к идее всех послать.

То, что оппонент в пять раз больше тебя, не обязательно означает, что он хочет тебя убить. И нет, метафору, про "к тебе подошли пятеро с ножами", я считаю некорректной относительно данной ситуации.

Хотя - еще раз говорю - баттхерт Торина я понимаю. Но это не означает, что его реакция была единственно возможной и правильной в той ситуации.
__________________

Последний раз редактировалось Nelt; 15.11.2014 в 03:03.
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2014, 03:05   #1567
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Волвера Посмотреть сообщение
Почему собственно и нет, жесты доброй воли никто не отменял. Требования барда он услышал, должен был впечатлиться щедростью победителя.
То есть, Торин должен был сказать спасибо, что Бард не требует все?

Цитата:
Так решил Бард, сколько захотел, столько и потребовал. Смерть дракона - его рук дело.
А с чего Вы решили, что имущество переходило по праву сильного?

Цитата:
Ну я же написала за что.
Вот Вы написали, что дракон получил Гору и золото по праву победителя. А Бард получил все это от дракона по тому же праву. Тогда за что Торин должен его благодарить?
Цитата:
А разве Торин убил дракона? В честь чего он вообще решил что ему кто-то должен вернуть гору?
По Вашей версии, Бард должен получить Гору и золото потому, что убил дракона. А дракон когда-то получил эту Гору и золото, потому что сумел поубивать и разогнать гномов. Ваша идея понятна: если ты кого-то победил/убил, то его имущество теперь законно твое.
А вот теперь, чтобы получить Гору и золото, надо убить не дракона, а Барда, потому что все это теперь его. И если Торин убьет Барда, то все, чем владел Бард, перейдет к Торину. Почему ему нельзя этого сделать?

---------- Сообщение добавлено в 02:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:01 ----------

Я два в одно объединю.

Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Опять же, рондо: мы не знаем, по милости Торина или вопреки.
Недоказуемо в принципе.
Точно так же, как и "мог и убить. Если бы не хотел убивать, стрелял бы в сторону"

Цитата:
Не знаю, гадать только можно. Интенсивность агрессии могло изменить, например.
Эмм... это как? Если бы Гору каждый день обстреливали или еще что-нибудь, тогда было бы чего интенсивность менять. но активных боевых действий не велось. Осаждающие просто сидели и ждали. Как можно ждать менее интенсивно?
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2014, 03:08   #1568
Волвера
Под защитой Трандуилов
 
Аватар для Волвера
 
Регистрация: 15.12.2006
Адрес: Белый город
Сообщений: 8,009
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
То есть, Торин должен был сказать спасибо, что Бард не требует все?
В точку.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
А с чего Вы решили, что имущество переходило по праву сильного?
имущество переходило и по наследству, но не тогда, когда его захватил противник. Кольцо и и Иссилдур например.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Вот Вы написали, что дракон получил Гору и золото по праву победителя. А Бард получил все это от дракона по тому же праву. Тогда за что Торин должен его благодарить?
Вы уже ответили на этот вопрос сами.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
По Вашей версии, Бард должен получить Гору и золото потому, что убил дракона. А дракон когда-то получил эту Гору и золото, потому что сумел поубивать и разогнать гномов. Ваша идея понятна: если ты кого-то победил/убил, то его имущество теперь законно твое.
А вот теперь, чтобы получить Гору и золото, надо убить не дракона, а Барда, потому что все это теперь его. И если Торин убьет Барда, то все, чем владел Бард, перейдет к Торину. Почему ему нельзя этого сделать?
А смысл? Требования Барда вы помните. А если Торин просто неблагодарная свинка, то лучше сразу это признать и спора у нас не будет.

Последний раз редактировалось Волвера; 15.11.2014 в 03:14.
Волвера вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2014, 03:13   #1569
Nelt
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Точно так же, как и "мог и убить. Если бы не хотел убивать, стрелял бы в сторону"
Совершенно верно.
Что, тем не менее, не делает твое утверждение (!) о том, что Торин попасть не хотел, верным.

Цитата:
Эмм... это как? Если бы Гору каждый день обстреливали или еще что-нибудь, тогда было бы чего интенсивность менять. но активных боевых действий не велось. Осаждающие просто сидели и ждали. Как можно ждать менее интенсивно?
Я имею в виду развитие конфликта *непосредственно* после выстрела и жесткость намерений противоположной стороны. Торин теперь не только отказывается обсуждать компенсацию, но и по послам стреляет - т.е., мол, вообще пал ниже некуда.
__________________
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2014, 03:16   #1570
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Это ты истолковываешь его совершенно однозначно.
Ну я же говорю, я с позиций сурового реализма, без красивых словес и прекраснодушных порывов.

Цитата:
УПД. К тому же, вот, допустим, сказал он так - а Бард повел себя, как ты предполагаешь, т.е. начал дожимать. У Торина по-прежнему есть возможность вернуться к идее всех послать.
Но дело уже сделано. Уже другая сторона заметила: один раз они начали гнуться. Значит, могут сделать это и еще раз. И раз начали гнуться, значит, их в принципе можно гнуть.
И даже если потом вторая сторона пойдет взад пятками и начнет твердо стоять на своем, первой стороне потребуется гораздо больше времени, чтобы рассматривать требования второй. Вот по вышеуказанной причине.

Цитата:
То, что оппонент в пять раз больше тебя, не обязательно означает, что он хочет тебя убить.
Само по себе нет. Но армии с оружием обычно ходят с одной целью. Надеюсь, меня никто не начнет уверять, что они тут просто на учениях.
К тому же смотрим книгу:
опять длинная цитата на вражеском
There came a night when suddenly there were many lights as of fires and torches away south in Dale before them.
“They have come!” called Balin. “And their camp is very great. They must have come into the valley under the cover of dusk along both banks of the river.”
That night the dwarves slept little. The morning was still pale when they saw a company approaching. From behind their wall they watched them come up to the valley’s head and climb slowly up. Before long they could see that both men of the lake armed as if for war and elvish bowmen were among them. At length the foremost of these climbed the tumbled rocks and appeared at the top of the falls; and very great was their surprise to see the pool before them and the Gate blocked with a wall of new-hewn stone.
As they stood pointing and speaking to one another Thorin hailed them:
“Who are you,” he called in a very loud voice, “that come as if in war to the gates of Thorin son of Thrain, King under the Mountain, and what do you desire?”
But they answered nothing. Some turned swiftly back, and the others after gazing for a while at the Gate and its defences soon followed them. That day the camp was moved and was brought right between the arms of the Mountain.
 

Две армии приходят под Гору и разбивают лагерь. На следующий день идет разведка, слышит ясно, что в Горе Торин и Ко. Ни ответа, ни привета, но лагерь пододвигают ближе к Горе. По-моему, наглядная и недвусмысленная демонстрация силы.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2014, 03:21   #1571
Nelt
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Бард должен получить Гору и золото потому, что убил дракона. А дракон когда-то получил эту Гору и золото, потому что сумел поубивать и разогнать гномов. Ваша идея понятна: если ты кого-то победил/убил, то его имущество теперь законно твое.
А вот теперь, чтобы получить Гору и золото, надо убить не дракона, а Барда, потому что все это теперь его. И если Торин убьет Барда, то все, чем владел Бард, перейдет к Торину. Почему ему нельзя этого сделать?

Да нет, все можно - и репутацию соответствующую поиметь.
Дракон по канону - враг и вообще зло (может, даже с большой буквы).
Бард - потомок правителя Дэйла, дружественного гномам государства, и в текущий момент - представитель народа Эсгарота, дружественно поступившего с гномами в трудный для оных час.
Надеюсь, твой вопрос был чисто поглумиться.
__________________
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2014, 03:29   #1572
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Волвера Посмотреть сообщение
В точку.
Ну это только руками развести. Если с меня снимут шапку, я должна буду их поблагодарить за то, что не отобрали кошелек.
Цитата:
имущество переходило и по наследству, но не тогда, когда его захватил противник. Кольцо и и Иссилдур например.
Повторю то, что уже писала: даже в наше просвещенное время оружие противника, захваченное на поле битвы, считается законным трофеем. Оружие, понимаете? А не дом, жены, дети и скот.
Цитата:
Вы уже ответили на этот вопрос сами.
Где?!
Цитата:
А смысл? Требования Барда вы помните. А если Торин просто неблагодарная свинка, то лучше сразу это признать и спора у нас не будет.
Как это какой смысл? Чтобы получить Гору и золото. Сейчас это все Барда, потому что он дракона убил. А если Торин убьет Барда, Гора и золото перейдет к Торину на законном (с Вашей т.з.) основании. Так зачем Торину о чем-то там с Бардом договариваться, если можно просто Барда убить?

---------- Сообщение добавлено в 02:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:22 ----------

Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение

Да нет, все можно - и репутацию соответствующую поиметь.
Дракон по канону - враг и вообще зло (может, даже с большой буквы).
Бард - потомок правителя Дэйла, дружественного гномам государства, и в текущий момент - представитель народа Эсгарота, дружественно поступившего с гномами в трудный для оных час.
Надеюсь, твой вопрос был чисто поглумиться.
Ну почему поглумиться? Вот предложили идею: убил хозяина добра - добро теперь твое. Мол, таков обычай. Мой вопрос не больший глум, чем эта идея.

И потом, а какая такая репутация, если обычай таков? Все бы дружно согласились, раз обычай.

---------- Сообщение добавлено в 02:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:25 ----------

Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Совершенно верно.
Что, тем не менее, не делает твое утверждение (!) о том, что Торин попасть не хотел, верным.
У меня предположение, основанное на факте из текста (Торин в Мирквуде стрелял по оленю и таки попал, значит, стрелять умел). Противоположное же предположение таких оснований не имеет. Значит, мое более весомо.

Цитата:
Я имею в виду развитие конфликта *непосредственно* после выстрела и жесткость намерений противоположной стороны. Торин теперь не только отказывается обсуждать компенсацию, но и по послам стреляет - т.е., мол, вообще пал ниже некуда.
Но что бы в принципе конкретного могла сделать другая сторона? Вот Торин никуда не стреляет, а просто говорит "идите нафиг, ничего я не буду рассматривать, пока вы мои требования убрать эльфов не выполните". И что в ответ сделал бы Бард? Я на самом деле не вижу вариантов.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2014, 03:43   #1573
Nelt
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Ну я же говорю, я с позиций сурового реализма, без красивых словес и прекраснодушных порывов.
Ты сейчас как бы сказала, что моя точка зрения - суть красивые слова и прекраснодушные порывы, и совершенно не реалистична, верно?

Цитата:
Но дело уже сделано. Уже другая сторона заметила: один раз они начали гнуться. Значит, могут сделать это и еще раз. И раз начали гнуться, значит, их в принципе можно гнуть.
Пруф, что они (другая сторона, сиречь Бард и Ко, я правильно поняла?) рассуждают именно так?

Цитата:
Само по себе нет. Но армии с оружием обычно ходят с одной целью. Надеюсь, меня никто не начнет уверять, что они тут просто на учениях.
К тому же смотрим книгу:
опять длинная цитата на вражеском
There came a night when suddenly there were many lights as of fires and torches away south in Dale before them.
“They have come!” called Balin. “And their camp is very great. They must have come into the valley under the cover of dusk along both banks of the river.”
That night the dwarves slept little. The morning was still pale when they saw a company approaching. From behind their wall they watched them come up to the valley’s head and climb slowly up. Before long they could see that both men of the lake armed as if for war and elvish bowmen were among them. At length the foremost of these climbed the tumbled rocks and appeared at the top of the falls; and very great was their surprise to see the pool before them and the Gate blocked with a wall of new-hewn stone.
As they stood pointing and speaking to one another Thorin hailed them:
“Who are you,” he called in a very loud voice, “that come as if in war to the gates of Thorin son of Thrain, King under the Mountain, and what do you desire?”
But they answered nothing. Some turned swiftly back, and the others after gazing for a while at the Gate and its defences soon followed them. That day the camp was moved and was brought right between the arms of the Mountain.
 

Две армии приходят под Гору и разбивают лагерь. На следующий день идет разведка, слышит ясно, что в Горе Торин и Ко. Ни ответа, ни привета, но лагерь пододвигают ближе к Горе. По-моему, наглядная и недвусмысленная демонстрация силы.
Это никак не отменяет ровным счетом ничего из сказанного мною. Свои проекции относительно целей и мотивов логично было бы проверить. Чай, не орки и не дракон.

---------- Сообщение добавлено в 02:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:31 ----------

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
У меня предположение, основанное на факте из текста (Торин в Мирквуде стрелял по оленю и таки попал, значит, стрелять умел). Противоположное же предположение таких оснований не имеет. Значит, мое более весомо.
Мне так не кажется. Мы ничего не знаем ни о точных условиях стрельбы, ни о ловкости товарища с щитом. О дальнейшей судьбе оленя тоже не оч понятно: то ли он таки помре, то ли нет, но один хрен дальше какое-то время бежал и спотыкался, так что куда ему там попали, не оч понятно. Но у него и щита не было, на минуточку!
Цитата:
Но что бы в принципе конкретного могла сделать другая сторона? Вот Торин никуда не стреляет, а просто говорит "идите нафиг, ничего я не буду рассматривать, пока вы мои требования убрать эльфов не выполните". И что в ответ сделал бы Бард? Я на самом деле не вижу вариантов.
Хз, надо Барда спросить.
__________________
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2014, 03:48   #1574
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Ты сейчас как бы сказала, что моя точка зрения - суть красивые слова и прекраснодушные порывы, и совершенно не реалистична, верно?
А вот и нет. Я объясняю свою позицию, а не обсуждаю позиции оппонентов. Патамушта обсуждение т.з. оппонентов - это демагогия, а я считаю, что пользоваться ей значит публично расписаться в отсутствии аргументов. И я против двойных стандартов. Такая я правильная, дайте мне нимб скорее

Цитата:
Пруф, что они (другая сторона, сиречь Бард и Ко, я правильно поняла?) рассуждают именно так?
Какой может быть пруф, если мы с самого начала обсуждаем гипотетическую ситуацию "например, сказать: "Да, ок, ты убил дракона, люди эсгарота нам помогли и нынче пострадали, я это ценю - и готов обсуждать размер помощи и благодарности в денежном эквиваленте, только войска уведите, а то некрасиво и не располагает к диалогу"" Она гипотетическая, ей пруфов в каноне нет и быть не может.

Цитата:
Это никак не отменяет ровным счетом ничего из сказанного мною. Свои проекции относительно целей и мотивов логично было бы проверить. Чай, не орки и не дракон.
История Средиземья на протяжении нескольких тысячелетий показывала, что прочие народы и расы отнюдь не пацифисты. В этом смысле там все, как в нашем мире: вооруженные армии ходят чтобы воевать, а не чисто прогуляться. Вот пришла армия. Вопрос: зачем? Варианты ответа?
Да и ворон ясно дал понять цели этого визита: "The news of the death of the guardian has already gone far and wide, and the legend of the wealth of Thror has not lost in the telling during many years; many are eager for a share of the spoil. Already a host of the elves is on the way, and carrion birds are with them hoping for battle and slaughter. By the lake men murmur that their sorrows are due to the dwarves; for they are homeless and many have died, and Smaug has destroyed their town. They too think to find amends from your treasure, whether you are alive or dead."

Если бы при всем этом Торин подумал бы, что армии здесь просто так, с миролюбивыми целями, он был бы не то что призовым идиотом, а я даже затрудняюсь слово подобрать, каким именно.

---------- Сообщение добавлено в 02:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:44 ----------

Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Мне так не кажется. Мы ничего не знаем ни о точных условиях стрельбы, ни о ловкости товарища с щитом. О дальнейшей судьбе оленя тоже не оч понятно: то ли он таки помре, то ли нет, но один хрен дальше какое-то время бежал и спотыкался, так что куда ему там попали, не оч понятно. Но у него и щита не было, на минуточку!
Ну послы вряд ли в процессе туда-сюда со скоростью оленя бегали. А вот в оленя Торин попал в общей суматохе, в сумраке Мирквуда и по быстро движущейся мишени. А насчет помре никто не говорил. Я сказала, что он в него попал.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2014, 04:00   #1575
Nelt
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
А вот и нет. Я объясняю свою позицию, а не обсуждаю позиции оппонентов. Патамушта обсуждение т.з. оппонентов - это демагогия, а я считаю, что пользоваться ей значит публично расписаться в отсутствии аргументов. И я против двойных стандартов. Такая я правильная, дайте мне нимб скорее
Ну, в таком случае, объясняй ее аргументами, а не качественными характеристиками. Потому что, если твой аргумент в защиту своей позиции против моей: "моя позиция - с точки зрения реализма" не сообщает мне о ней ничего, кроме как создает впечатление, что моя, с которой ты споришь, - как будто нет. Что идет в разрез с твоим кредо.

Цитата:
Какой может быть пруф, если мы с самого начала обсуждаем гипотетическую ситуацию "например, сказать: "Да, ок, ты убил дракона, люди эсгарота нам помогли и нынче пострадали, я это ценю - и готов обсуждать размер помощи и благодарности в денежном эквиваленте, только войска уведите, а то некрасиво и не располагает к диалогу"" Она гипотетическая, ей пруфов в каноне нет и быть не может.
Ситуация - гипотетическая. Ты говоришь, что так делать было нельзя. И приводишь аргументы: потому что тогда бы они вот это (вполне себе безапелляционно). С чего ты взяла, что они именно вот это?

Цитата:
История Средиземья на протяжении нескольких тысячелетий показывала, что прочие народы и расы отнюдь не пацифисты. В этом смысле там все, как в нашем мире: вооруженные армии ходят чтобы воевать, а не чисто прогуляться. Вот пришла армия. Вопрос: зачем? Варианты ответа?
Дык к драконовой пустоши без армии сцыкотно.
Цитата:
Да и ворон ясно дал понять цели этого визита: "The news of the death of the guardian has already gone far and wide, and the legend of the wealth of Thror has not lost in the telling during many years; many are eager for a share of the spoil. Already a host of the elves is on the way, and carrion birds are with them hoping for battle and slaughter. By the lake men murmur that their sorrows are due to the dwarves; for they are homeless and many have died, and Smaug has destroyed their town. They too think to find amends from your treasure, whether you are alive or dead."
Ну да, они за баблом шли, не ожидая, что гномы целы. Цели визита - не гномов воевать, а золото бесхозное прибрать к рукам.
Это птички ждут бэттл, потому что армия. Птицам протительно, у них "головка маленькая, мозгов почти никаких" (с).
Цитата:
Если бы при всем этом Торин подумал бы, что армии здесь просто так, с миролюбивыми целями, он был бы не то что призовым идиотом, а я даже затрудняюсь слово подобрать, каким именно.
Ну, вот это уж Торину никто не предлагал, даже я.

---------- Сообщение добавлено в 03:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:55 ----------

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Ну послы вряд ли в процессе туда-сюда со скоростью оленя бегали. А вот в оленя Торин попал в общей суматохе, в сумраке Мирквуда и по быстро движущейся мишени. А насчет помре никто не говорил. Я сказала, что он в него попал.
Мы не знаем (или я не помню ), как относительно Торина по траектории бежал олень (может по ровной прямой, а то и вовсе на удаление). Торин, если я правильно помню, переправился и стоял с луком, т.е. был готов стрелять (не важно, что не в оленя).
Насчет помре - может, он ему куда-то совсем не туда, куда целился, попал. Стрелял-то он на поражение, и если б был Леголасом, убил бы на месте. :Р
__________________
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2014, 04:13   #1576
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Ну, в таком случае, объясняй ее аргументами, а не качественными характеристиками.
Моя позиция, как хочу, так и объясняю1адын И таки да, я ее объясняю не в ее защиту, а просто: я смотрю под таким углом. Если кто-то тут узрит нечто еще, то это будет как в том анекдоте: "мама, он меня опять нехорошим словом назвал". За меня додумывать не надо, лучше меня спросить

Цитата:
Ситуация - гипотетическая. Ты говоришь, что так делать было нельзя. И приводишь аргументы: потому что тогда бы они вот это (вполне себе безапелляционно). С чего ты взяла, что они именно вот это?
Исходя из человеческой психологии и знаний об окружающей жизни. Такова природа большинства людей, причем значительного большинства. Это на уровне инстинктов.
Цитата:
Дык к драконовой пустоши без армии сцыкотно.
А кого там бояться?! Минимум на две недели пути кругом никого, а дракон мертв.
Опять же, а остальные эсгаротцы остались без охраны и защиты - это ничего? Им там бояться некого?

Цитата:
Ну да, они за баблом шли, не ожидая, что гномы целы. Цели визита - не гномов воевать, а золото бесхозное прибрать к рукам.
Конечно. Но вот пришли бы, увидели, что золото не бесхозное, аж цельных 13,5 рыл его охраняют, и что? Развели бы руками и пошли бы обратно? И даже не говорите никто, что это все "бы" и нет доказательств обратного. Описанное поведение - это просто из области ненаучной фантастики.

Цитата:
Ну, вот это уж Торину никто не предлагал, даже я.
Ой, "даже я"! Видали?! Ему тут и покруче предлагали, к "даже" даже и не примазывайтесь!

---------- Сообщение добавлено в 03:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 03:08 ----------

Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Мы не знаем (или я не помню ), как относительно Торина по траектории бежал олень (может по ровной прямой, а то и вовсе на удаление). Торин, если я правильно помню, переправился и стоял с луком, т.е. был готов стрелять (не важно, что не в оленя).
Насчет помре - может, он ему куда-то совсем не туда, куда целился, попал. Стрелял-то он на поражение, и если б был Леголасом, убил бы на месте. :Р
О траектории можно строить предположения, но одно несомненно: суматоха имела место быть.
опять цитата на буржуйском
There was a flying sound of hooves on the path ahead. Out of the gloom came suddenly the shape of a flying deer. It charged into the dwarves and bowled them over, then gathered itself for a leap. High it sprang and cleared the water with a mighty jump. But it did not reach the other side in safety. Thorin was the only one who had kept his feet and his wits. As soon as they had landed he had bent his bow and fitted an arrow in case any hidden guardian of the boat appeared. Now he sent a swift and sure shot into the leaping beast.
 

Почти всех гномов олень опрокинул, так что переполох должен был быть изрядным. И да, судя по всему, Торин в оленя сзади стрелял (он гад, стреляет не только в послов, но еще и в спины! )
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2014, 07:04   #1577
Лассэланта
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лассэланта
 
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
По-моему, при помощи тех же действий легко убедиться, что он есть.
Очевидно, нам придется просто, как говорят, agree to disagree: при Вашей признанной лени (цитирую Вас: 1) "Мне лень производить ненужные действия и на не относящиеся к теме вопросы отвечать тоже лень", и 2) "мне лень отслеживать не относящие к теме дискуссии чужие ассоциативные ряды.") слишком многое зависит от того, что Вы в конкретный момент решите посчитать ненужным и не относящимся к теме; восстанавливать эту часть довольно длинного диалога с помощью Copy-Paste, на мой взгляд, бессмысленно.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Вы меня извините, но мне лень отслеживать не относящие к теме дискуссии чужие ассоциативные ряды. На самом деле лень.
Вы сейчас извиняетесь за необоснованное обвинение в демагогии - или это просто фигура речи?
Вообще, наверное, наклеить ярлык – действительно гораздо менее энергозатратно, чем отмотать назад и перечитать или просто в процессе запоминать сказанное оппонентом.
Но какие же ассоциативные ряды Вам пришлось бы отслеживать? Ключевое слово "заблуждаться/заблуждение" присутствует в обеих моих репликах, и эта часть диалога выглядит следующим образом:

Лассэланта: Как минимум относительно подарков от Короля-под-Горой гномы, насколько я поняла, позволили эсгаротцам заблуждаться (...). А Торин, в свою очередь, сознательно или нет, поддерживал иллюзию, что дракон уже всё равно что побежден. (...)
Krakodil: Если эсгаротцы что-то себе навоображали или поверили своему Бургомистру, это проблемы эсгаротцев. Гномы не подписывались развенчивать ложные убеждения совершеннолетних дееспособных людей.
Лассэланта: Безусловно: оставить кого-то в заблуждении - классический и, в общем-то, не запрещенный прием, а когда к нему прибегают "наши", критиковать и осуждать тем более не принято. "

Для понимания того, что моя вторая реплика - не о Вас, едва ли нужно сильно напрягаться и разгадывать мои ассоциации.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Вам нужно мнение всех жителей Эсгарота поименно?
Гм, зачем же Вы так явно передергиваете? Я не просила мнение всех жителей поименно. Но Вы взялись отвечать про "эсгаротцев" (множественное число => группа индивидов), а ответили про бургомистра (индивид). Привести цепочку цитат? Если что, последние два звена - чуть ниже.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
А кто и когда утверждал, что Бургомистр имел цель отправить гномов к Горе?
Вы. На мою просьбу: "Пожалуйста, докажите текстом, что у эсгаротцев была цель отправить гномов к Горе (...)," - Вы ответили: "Про цель могу (...), и в итоге привели ту длинную цитату про бургомистра. Мне ее вклеить - или помните?

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Напоминаю свой вопрос: "При помощи какой цепочки рассуждений Вы пришли к подозрению на такой вывод от моего имени?" Каким образом процитированные мной Ваши слова могут быть на него ответом?
Вам не хватило того, что я уже написала? Тогда дописываю: "Мы обсуждали эсгаротцев (или множественное число всё это время было случайным?). Когда я попросила цитату, Вы привели слова только одного человека - бургомистра. Следовательно, Вы считаете, что бургомистр выражает мнение всех жителей города (в контексте выражения мнения приравниваете его ко всем эсгаротцам как к единодушной группе, и позиционируете его прописанные в тексте слова и мысли как точку зрения всех эсгаротцев)? Потому что иначе Вы бы наверняка привели мнения еще хотя бы пары человек, чтобы употребление множественного числа ("эсгаротцы") было оправданным." Такая цепочка достаточно подробна, или надо раскрыть больше звеньев?

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Да, все еще удивляет.
Я Вам сочувствую.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Обращаю внимание:
Сообщение от Krakodil
Из нас двоих[Выделено мной - К.] о расчете и выгоде завели речь Вы, а не я.
Разве "из нас двоих" означает "строго в рамках нашего диалога на двоих"? Мы беседуем в вакууме и полностью игнорируем остальных участников треда, а также то, что говорим им (невзирая на единство контекста)?
Но в любом случае, разве введенное Вами «(не) за просто так» - это ни в коей мере не про расчет и/или выгоду? Цитирую Вас: "Или эсгаротцы выдавали блага жизни за просто так каждому мимо проходящему?" (Тоже раньше моего первого упоминания о выгоде.)

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Это Ваше дело.
На самом деле, я делаю отчасти Ваше дело, но в интересах дела чего не сделаешь.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
И какое же конкретно?
Я повторила вопрос и повторно обрисовала контекст. Что Вы здесь хотите услышать сверх этого? Пример, пожалуйста.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Рассуждения о переходе права собственности.
О переходе права собственности я как раз вообще ни слова не говорила - только о распоряжении собственностью на практике. Более того, я как раз упоминала, что правовой аспект толком не определен.
И каким образом этот момент (переход права собственности) мешает Вам ответить на вопрос о том, в какой функциональной роли Вы считаете проект А своим, - мне, признаться, непонятно.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Подчеркнутые ключевые слова в своих постах.
В моих собственных репликах нет подчеркнутых слов, которые Вы определили как ключевые ("упомянули сами"). Подчеркнули их Вы. Я их цитировала один раз (теперь уже не один, конечно, но на момент, когда впервые попросила пояснить, которую сумму Вы имели в виду, - был один).
На самом деле, мне уже не столь важно получить ответ, сколько интересно, почему именно Вы не хотите его давать.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Насколько мне известно, процесс понимания у людей происходит в головном мозге. Люди как-то понимают им. За счет каких именно механизмов, я точно не знаю. По-моему, даже ученые-исследователи в этой сфере не знают, как в точности это происходит. Но отсутствие этих подробных знаний отнюдь не мешает людям пользоваться вышеуказанным органом.
Хм... Подмена или грубость? Дрозд или скворушка (с)?

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
1. Извините, но это Вы и только Вы почему-то определяете задачу как "простую" (в приведенной Вами терминологии). Вы искусственно поставили какие-то условия по совершенно непонятным причинам. А что, дракона непременно надо убивать "за один ход"? А если он будет убит за два, он от этого будет менее мертвым? Кстати, Вы думаете, что к реальному сараю достаточно поднести спичку, и он гарантированно загорится? Да ничего подобного. Спички точно так же не гарантируют поджог сарая "за один ход".
2. В том же тексте "Хоббита" дракона убивают "за один ход". Одним выстрелом из лука. Следовательно, средства, позволяющие это сделать, существуют. А чтобы именно гарантированно - гарантированно и спички сарай не подожгут (см. выше).
Вы меня искушаете, но, как я сказала постом выше, я больше не буду пытаться развернуть эту мысль. Для меня целью было не переубедить, а пояснить.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Как видим, в этом отношении разницы нет.
Говорите за себя, пожалуйста: как минимум мы с Вами видим разное.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Да, помню.
Если действительно помните, меня озадачивает весь Ваш пассаж об этом чисто умозрительном и условном образовании, которое вдруг оказалось извлечено из отвлеченных рассуждений о категориях средств (в рамках всё той же аналогии со спичками и поджогом) и стало рассматриваться "в мире Толкина" и конкретно в ситуации с гномами и Эсгаротом как нечто, что могло бы/не могло бы существовать и использоваться. Зачем Вам это?

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Или Вас так смутило отсутствие прописной буквы в слове "Дракона"? О, да. Меа кульпа. Это ведь все принципиально меняет.
Нет, большая буква тут ни при чем - дело в единственном и множественном числе.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Вас, конечно, не затруднит процитировать, где я пишу, что по Вашему мнению эсгаротцы должны были их этим снабдить?
Цитирую: "(...)имею заметить, что по крайней мере в мире Толкина для убийства дракона требуется не некая "Убивалка драконов", "эффективно и гарантировано приспособленная для убийства дракона" (почти с), а всего лишь холодное оружие. В детально описанных случаях убийства драконов это совершали при помощи мечей и стрел, а не чего-то особенного, чему даже и названия нет. Поэтому никакими "Убивалками драконов" (с, Лассэланта) эсгаротцы гномов снабжать не должны были, да и в принципе не могли ввиду отсутствия таковых как класса". [подчеркивание мое - Л.]
В моем понимании, если Вы так подробно доказываете мне, что эсгаротцы не должны были снабжать гномов "Убивалками драконов", значит, считаете, что я думаю иначе. Если это не так, то зачем Вы это написали?

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Ваши ассоциации - исключительно Ваше внутреннее дело.
Именно. Поэтому я Вам их и не предъявляю.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
А вообще все это еще один демагогический прием - концентрация на частностях. Пышным цветом цветет и пахнет.
Вы про себя, про меня или про нас обеих?

Последний раз редактировалось Лассэланта; 15.11.2014 в 07:15.
Лассэланта вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2014, 13:12   #1578
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Лассэланта Посмотреть сообщение
Очевидно, нам придется просто, как говорят, agree to disagree: при Вашей признанной лени (цитирую Вас: 1) "Мне лень производить ненужные действия и на не относящиеся к теме вопросы отвечать тоже лень", и 2) "мне лень отслеживать не относящие к теме дискуссии чужие ассоциативные ряды.") слишком многое зависит от того, что Вы в конкретный момент решите посчитать ненужным и не относящимся к теме; восстанавливать эту часть довольно длинного диалога с помощью Copy-Paste, на мой взгляд, бессмысленно.
Если бы это к теме конфликта под Горой относилось, я бы уж как-нибудь лень свою преодолела.

Цитата:
Вы сейчас извиняетесь за необоснованное обвинение в демагогии - или это просто фигура речи?
Вообще, наверное, наклеить ярлык – действительно гораздо менее энергозатратно, чем отмотать назад и перечитать или просто в процессе запоминать сказанное оппонентом.
Воистину.
Цитата:
Для понимания того, что моя вторая реплика - не о Вас, едва ли нужно сильно напрягаться и разгадывать мои ассоциации.
Оказалось, что нужно.

Цитата:
Гм, зачем же Вы так явно передергиваете? Я не просила мнение всех жителей поименно. Но Вы взялись отвечать про "эсгаротцев" (множественное число => группа индивидов), а ответили про бургомистра (индивид).
Затем, что этим занимаетесь Вы. Как будто мнение эсгаротцев, две недели радостно празднующих и распевающих песни о Короле Под Горой и золотых реках, принципиально отличается от мнения бургомистра.

Цитата:
Я Вам сочувствую.
"Мне вас жаль", только другими словами.

Цитата:
Разве "из нас двоих" означает "строго в рамках нашего диалога на двоих"?
Да, именно это. Иначе употребление этих трех слов не имело бы смысла.

Цитата:
Но в любом случае, разве введенное Вами «(не) за просто так» - это ни в коей мере не про расчет и/или выгоду? Цитирую Вас: "Или эсгаротцы выдавали блага жизни за просто так каждому мимо проходящему?" (Тоже раньше моего первого упоминания о выгоде.)
Подчеркните, пожалуйста, в моей цитате слова "расчет" или "выгода".
Цитата:
На самом деле, я делаю отчасти Ваше дело, но в интересах дела чего не сделаешь.
Нет, восполнять пробелы в чьей-либо памяти я никоим образом не обязана.
Цитата:
Я повторила вопрос и повторно обрисовала контекст. Что Вы здесь хотите услышать сверх этого? Пример, пожалуйста.
Я хочу услышать, какое отношение принадлежность пони и прочего имеет к теме после того, как уже ясным русским языком было сказано, что Торин должен Эсгароту стоимость пони, припасов, инструментов и кое-какого барахла. Одного раза было недостаточно, надо повторить еще раз?
Цитата:
О переходе права собственности я как раз вообще ни слова не говорила - только о распоряжении собственностью на практике.
Ваши слова: "Вообще, на практике, машина уже не Ваша - ее взял А" Где тут про распоряжение собственностью? Зато есть притяжательное местоимение "Ваша" в комплекте с частицей "не". Значение притяжательных местоимений содержится в толковом словаре.

Цитата:
В моих собственных репликах нет подчеркнутых слов, которые Вы определили как ключевые ("упомянули сами"). Подчеркнули их Вы. Я их цитировала один раз (теперь уже не один, конечно, но на момент, когда впервые попросила пояснить, которую сумму Вы имели в виду, - был один).
Вы сами своей собственной рукой вот здесь: http://www.henneth-annun.ru/forum/so...ml#post1405905 написали "А я упомянула". Естественно, что я не могу писать Вам о Вас в первом лице. По правилам русского языка мне надлежит делать это в третьем.

Цитата:
Хм... Подмена или грубость?
Прямой ответ на заданный Вами вопрос, как Вам следует понимать.



Цитата:
Если действительно помните, меня озадачивает весь Ваш пассаж об этом чисто умозрительном и условном образовании, которое вдруг оказалось извлечено из отвлеченных рассуждений о категориях средств (в рамках всё той же аналогии со спичками и поджогом) и стало рассматриваться "в мире Толкина" и конкретно в ситуации с гномами и Эсгаротом как нечто, что могло бы/не могло бы существовать и использоваться. Зачем Вам это?
Чтобы для Вас прояснить, что в мире Толкина никаких "Убивалок Драконов" с указанными Вами свойствами вообще не существует, поэтому говорить "вот если бы гномам их дали" и т.д. бессмысленно.
Цитата:
Нет, большая буква тут ни при чем - дело в единственном и множественном числе.
О, меа максима кульпа. Это тоже все меняет самым принципиальным образом.
Цитата:
В моем понимании, если Вы так подробно доказываете мне, что эсгаротцы не должны были снабжать гномов "Убивалками драконов", значит, считаете, что я думаю иначе. Если это не так, то зачем Вы это написали?
Вы столько писали об этом загадочном предмете, вот если бы эсгаротцы гномам его дали и т.д.

Цитата:
Вы про себя, про меня или про нас обеих?
Про способы, применяемые Вами.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2014, 18:41   #1579
Волвера
Под защитой Трандуилов
 
Аватар для Волвера
 
Регистрация: 15.12.2006
Адрес: Белый город
Сообщений: 8,009
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Ну это только руками развести. Если с меня снимут шапку, я должна буду их поблагодарить за то, что не отобрали кошелек.
Ситуация приведенная Вами не имеет никаких параллелей с конфликтом под горой.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Повторю то, что уже писала: даже в наше просвещенное время оружие противника, захваченное на поле битвы, считается законным трофеем. Оружие, понимаете? А не дом, жены, дети и скот.
Там не наше время.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Где?!
в том же посте,только выше.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Как это какой смысл? Чтобы получить Гору и золото. Сейчас это все Барда, потому что он дракона убил. А если Торин убьет Барда, Гора и золото перейдет к Торину на законном (с Вашей т.з.) основании. Так зачем Торину о чем-то там с Бардом договариваться, если можно просто Барда убить?
Вот когда Торин убьет Барда, тогда и будем рассматривать данный пример.
Волвера вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2014, 19:15   #1580
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Волвера Посмотреть сообщение
Ситуация приведенная Вами не имеет никаких параллелей с конфликтом под горой.
Да самые прямые! Если кто-то может отобрать у меня все имущество и таким образом стать его законным хозяином, то мне следует быть благодарной, что не все взяли, что могли, а хоть что-то оставили.
Цитата:
Там не наше время.
Так я написала "если даже в наше время", то там и подавно можно было забирать оружие в качестве трофея. Кстати, вот Вы утверждаете, что таков обычай - а у Вас, конечно, есть примеров, как в Средиземье все имущество побежденного законным образом переходило победителю на одном только этом основании?

Цитата:
в том же посте,только выше.
Процитируйте, пожалуйста. Я не успеваю за ходом Вашей мысли.
Цитата:
Вот когда Торин убьет Барда, тогда и будем рассматривать данный пример.
А что Вас не устраивает сейчас? Дракон отнял Эребор у гномов силой - с Вашей т.з. он теперь законный хозяин Горы и сокровищ. Бард убил Смауга - с Вашей т.з. Бард теперь законный хозяин Горы и сокровищ. Теперь если Торин хочет получить Гору и сокровища, что он должен делать? Правильно, убить Барда. Что не так-то?

И да, а на каком основании тогда Бильбо предлагает считать Аркенстон своей долей? Если сокровища в Горе принадлежат Барду, а у Торина нет ни шиша, то о какой доле Бильбо вообще может идти речь?

Последний раз редактировалось Krakodil; 15.11.2014 в 19:19.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2014, 19:37   #1581
Волвера
Под защитой Трандуилов
 
Аватар для Волвера
 
Регистрация: 15.12.2006
Адрес: Белый город
Сообщений: 8,009
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Да самые прямые! Если кто-то может отобрать у меня все имущество и таким образом стать его законным хозяином, то мне следует быть благодарной, что не все взяли, что могли, а хоть что-то оставили.
Еще раз, какая взаимосвязь? Торина Бард не грабил.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Так я написала "если даже в наше время", то там и подавно можно было забирать оружие в качестве трофея. Кстати, вот Вы утверждаете, что таков обычай - а у Вас, конечно, есть примеров, как в Средиземье все имущество побежденного законным образом переходило победителю на одном только этом основании?
Может для начала дадите определение законному образу, с цитатами из книги.


Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Процитируйте, пожалуйста. Я не успеваю за ходом Вашей мысли.
Мне откровенно лень искать для вас ваши же посты.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
А что Вас не устраивает сейчас? Дракон отнял Эребор у гномов силой - с Вашей т.з. он теперь законный хозяин Горы и сокровищ. Бард убил Смауга - с Вашей т.з. Бард теперь законный хозяин Горы и сокровищ. Теперь если Торин хочет получить Гору и сокровища, что он должен делать? Правильно, убить Барда. Что не так-то?
Это уже размышлизмы, если бы, кабы.
В общем Смауга надо было собственным ручками убивать.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
И да, а на каком основании тогда Бильбо предлагает считать Аркенстон своей долей? Если сокровища в Горе принадлежат Барду, а у Торина нет ни шиша, то о какой доле Бильбо вообще может идти речь?
Мы разве говорили о Бильбо? Может стоит сначала разобраться с Торином в этом плане?
Волвера вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2014, 19:49   #1582
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Волвера Посмотреть сообщение
Еще раз, какая взаимосвязь? Торина Бард не грабил.
Так а у дракона, которого убил Бард, золото и гора откуда взялись? Ограбил гномов.

Цитата:
Может для начала дадите определение законному образу, с цитатами из книги.
Неа. Вы написали, что таков обычай: имущество побежденного достается победителю. Вы и пишете подобающие цитаты из книги. А что это законно - это и так понятно, ибо если бы это было незаконно, Барду Гора и сокровища не принадлежали бы, а Вы же пишете, что это теперь его.
Цитата:
Мне откровенно лень искать для вас ваши же посты.
А невозможно найти то, чего нет.
Цитата:
Это уже размышлизмы, если бы, кабы.
В общем Смауга надо было собственным ручками убивать.
Нет, надо было просто во время переговоров пристрелить Барда. И Гора с сокровищами стали бы Торина. Так что это Барду надо Торина благодарить, что тот его не застрелил, а какие-то условия начал выдвигать.

Да и вообще, если достаточно права сильного, и имущество принадлежит тому, кто его взял и может удержать, то Гора и сокровища Торина. Потому что он эту Гору взял и удерживает. А кто не успел - тот опоздал и теперь у Горы прыгает и что-то там доказывает. Надо было меньше клювом щелкать.

В общем, очень творческую идею Вы принесли, очень.

Цитата:
Мы разве говорили о Бильбо? Может стоит сначала разобраться с Торином в этом плане?
Тред вообще о конфликте у Горы. Бильбо сыграл в нем отнюдь не последнюю роль. Мы пребываем в теме.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 15.11.2014, 21:35   #1583
Лассэланта
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лассэланта
 
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Если бы это к теме конфликта под Горой относилось, я бы уж как-нибудь лень свою преодолела.
Это подтверждает мое предположение - и в целом, и в частностях. Спасибо - одной категорией недоразумений меньше.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Воистину.
На мой вопрос Вы не ответили.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Оказалось, что нужно.
Нужно запомнить или перечитать и попробовать понять. Я предполагала, что на это усилие стороны заведомо соглашаются, когда вступают в диалог. У Вас иное мнение на этот счет?

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Затем, что этим занимаетесь Вы. Как будто мнение эсгаротцев, две недели радостно празднующих и распевающих песни о Короле Под Горой и золотых реках, принципиально отличается от мнения бургомистра.
Мне кажется - да: это не только не исключено, но и весьма вероятно, потому что иначе я не вижу причины их ликования (бургомистр, насколько я помню, не слишком-то ликовал). Более того, в тексте есть прямое указание, что мнения различались и что настрой бургомистра изначально не совпадал с настроем прочих и что он не верил Торину: "(...) the Master wished for no enmity with him [Трандуилом], nor did he think much of old songs, giving his mind to trade and tolls, to cargoes and gold, to which habit he owed his position. Others were of different mind [подчеркнуто мной - Л.], however, and quickly the matter was settled without him." И еще: "As for the Master he saw there was nothing else for it but to obey the general clamour, for the moment at any rate, and to pretend to believe that Thorin was what he said." И еще: "He [бургомистр] had never thought that the dwarves would actually dare to approach Smaug, but believed they were frauds who would sooner or later be discovered and be turned out." Цитату про мнение бургомистра об успехе похода против дракона после финального разговора с Торином повторять не буду, так как она уже фигурировала несколько раз.
А Вы, если я верно Вас поняла, утверждаете, что все эсгаротцы тоже не верили, 1) что Торин - Король-под-Горой, 2) что дракон будет повержен/покорен, 3) что "золотые реки в долину побегут"?
Тогда что они праздновали эти две недели?

Кстати, Вы, видимо, не заметили вот этих двух блоков (или это прямое игнорирование, к слову о демагогии?):

1)
Krakodil: А кто и когда утверждал, что Бургомистр имел цель отправить гномов к Горе?
Лассэланта: Вы. На мою просьбу: "Пожалуйста, докажите текстом, что у эсгаротцев была цель отправить гномов к Горе (...)," - Вы ответили: "Про цель могу (...), и в итоге привели ту длинную цитату про бургомистра. Мне ее вклеить - или помните?

Жду ответа, в том числе на изначальный комментарий по поводу цитаты из "Хоббита". Напомнить, какой?

2) Krakodil: Напоминаю свой вопрос:"При помощи какой цепочки рассуждений Вы пришли к подозрению на такой вывод от моего имени?" Каким образом процитированные мной Ваши слова могут быть на него ответом?
Лассэланта: Вам не хватило того, что я уже написала? Тогда дописываю: "Мы обсуждали эсгаротцев (или множественное число всё это время было случайным?). Когда я попросила цитату, Вы привели слова только одного человека - бургомистра. Следовательно, Вы считаете, что бургомистр выражает мнение всех жителей города (в контексте выражения мнения приравниваете его ко всем эсгаротцам как к единодушной группе, и позиционируете его прописанные в тексте слова и мысли как точку зрения всех эсгаротцев)? Потому что иначе Вы бы наверняка привели мнения еще хотя бы пары человек, чтобы употребление множественного числа ("эсгаротцы") было оправданным." Такая цепочка достаточно подробна, или надо раскрыть больше звеньев?"

Жду подтверждения, удовлетворены ли Вы цепочкой и действительно ли имели в виду именно это.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
"Мне вас жаль", только другими словами.
Мне жаль, если Вы действительно не понимаете смысловой нюанс. Но это уже точно никоим образом не относится к теме.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Да, именно это. Иначе употребление этих трех слов не имело бы смысла.
Забавно. Употребление этих трех слов точно так же имело бы смысл, если бы Вы говорили о всех участниках и обсуждении в целом, но сравнивали конкретно нас: в этом случае нельзя было бы сказать "из всех" (или просто "первая" или "самая первая"), так как потерялось бы сравнение конкретно между нами.
Я допускаю, что Вы имели в виду именно то, что сейчас расшифровали, но формулировку, к сожалению, снова выбрали, на мой взгляд, неоднозначную.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Подчеркните, пожалуйста, в моей цитате слова "расчет" или "выгода".
Теперь Вы, наверное, снова имеете в виду "строго в нашем диалоге на двоих", просто не упомянули об этом? Потому что если нет, то Вашу цитату со словом "выгода" я Вам уже приводила: "Естественно, эсгаротцы рассчитывали на выгоду, в тексте о том прямо сказано."
Что касается нашего диалога-на-двоих, то я Вам только что пояснила, откуда у меня возникло впечатление, что Вы говорите о расчете/выгоде. Или мы теперь засчитываем только фактическое употребление термина, не принимая во внимание лексические значения и семантическое поле?

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Нет, восполнять пробелы в чьей-либо памяти я никоим образом не обязана.
В чьей-то - нет. В своей - я бы предположила, что да. Если Вы правда хотите дискутировать, конечно.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Я хочу услышать, какое отношение принадлежность пони и прочего имеет к теме после того, как уже ясным русским языком было сказано, что Торин должен Эсгароту стоимость пони, припасов, инструментов и кое-какого барахла. Одного раза было недостаточно, надо повторить еще раз?
Напоминаю свои слова: "Учитывая, что это была аналогия, верно ли я понимаю, что, с Вашей точки зрения, пони, одежда и прочие припасы гномов по-прежнему принадлежат эсгаротцам? (В общем, по-моему, можно и так смотреть на ситуацию, от этого мало что меняется, я только для себя прояснить хочу.)" А прояснить я хочу ради понимания, чем Вы обосновываете версию о совместном проекте гномов и эсгаротцев, которая якобы снимает с Торина часть долга (нет, не ту, которая за припасы).

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Ваши слова: "Вообще, на практике, машина уже не Ваша - ее взял А" Где тут про распоряжение собственностью? Зато есть притяжательное местоимение "Ваша" в комплекте с частицей "не". Значение притяжательных местоимений содержится в толковом словаре.
Давайте не вырывать слова из контекста? Вот мое полное высказывание:
"Вообще, на практике, машина уже не Ваша - ее взял А (сохраняем содержательный контекст оригинальной ситуации: ни договора дарения, ни договора купли-продажи, похоже, не было, но гномы распоряжались полученным как своей собственностью)."

И Вы не ответили, каким образом этот момент (переход права собственности) мешает Вам ответить на вопрос о том, в какой функциональной роли Вы считаете проект А своим. Напоминаю, зачем я это спрашиваю: Вы утверждали, что поход на Гору против дракона - совместный проект гномов и эсгаротцев, и я через аналогию пыталась получить объяснение, как Вы пришли к такому выводу.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Вы сами своей собственной рукой вот здесь: http://www.henneth-annun.ru/forum/so...ml#post1405905 написали "А я упомянула". Естественно, что я не могу писать Вам о Вас в первом лице. По правилам русского языка мне надлежит делать это в третьем.
Поразительно: Вы в самом деле не знаете, что цитата позволяет и даже требует сохранять форму оригинального текста, включая лицо? Правила русского языка ничуть не мешали Вам написать: "Ищите слова: "А я упомянула..." - в своем посте". Вы же назвали ключевыми словами "упомянули сами" (подчеркнув их, то есть предлагая именно эту форму) - и написали: "Найдите, пожалуйста, те же слова в своей реплике." [подчеркивание мое - Л.]
Но хорошо: совершенно несоразмерными, по-моему, усилиями мы свели выбор с трех до двух. Напоминаю мою цитату: "А я упомянула 1)"понесенный в результате действий Торина и Ко ущерб" при описании 2) гипотетической калькуляции суммы долга гномов Эсгароту."
Ваш вопрос звучал так: "Итого это что должно на практике означать: что Торин эту сумму должен выкатить эсгаротцам?" - то есть вроде как употребление слова "сумма" может теперь, навести на мысль о "2)", однако к слову "упомянула" ближе "1)". Итого: я по-прежнему не могу с уверенностью определить, которую сумму Вы имели в виду, а также недоумеваю, как Вы могли считать указание на цитату исчерпывающим для ответа на тот вопрос, который я задала ("Которую сумму?"). (Впрочем, мое недоумение относится уже к Вашей манере вести дискуссию, а не к ее теме.)

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Прямой ответ на заданный Вами вопрос, как Вам следует понимать.
Следовательно, всё-таки подмена.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Чтобы для Вас прояснить, что в мире Толкина никаких "Убивалок Драконов" с указанными Вами свойствами вообще не существует, поэтому говорить "вот если бы гномам их дали" и т.д. бессмысленно.
Разве я утверждала, что в мире Толкина есть "Убивалки Драконов"? (По поводу "если бы гномам их дали" мой вопрос - чуть ниже.) Вы уже не первый раз доказываете мне что-то постороннее и никоим образом мною не оспариваемое. Кажется, это увод дискуссии и подмена тезиса, нет?

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
О, меа максима кульпа. Это тоже все меняет самым принципиальным образом.
Вы явно будете смеяться, но - да, меняет, по крайней мере, для меня. Вопрос универсальности/специфичности средства.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Вы столько писали об этом загадочном предмете, вот если бы эсгаротцы гномам его дали и т.д.
Пожалуйста, приведите цитату, где я бы указывала на эту причинно-следственную связь ("Вот если бы эсгаротцы гномам ее дали...") применительно к реальной ситуации, то есть за пределами комментариев к аналогии с поджогом.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Про способы, применяемые Вами.
Тогда мне очень интересно: где Вы проводите границу между точностью в деталях и концентрацией на частностях, а главное - зачем сами вдаетесь в подробности, которые, как Вы считаете, подкрепляют Вашу точку зрения?
Лассэланта вне форума   Ответить с цитированием
Лассэланта получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 15.11.2014, 22:12   #1584
Nelt
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Моя позиция, как хочу, так и объясняю1адын
Ну, из смайликов понимаю, что ты шутишь, но в таком случае, думаю, я тоже лучше буду глумиться и дразниться весело, чем твои реплики в дискуссии всерьез пытаться рассмотреть.
Цитата:
И таки да, я ее объясняю не в ее защиту, а просто: я смотрю под таким углом.
Меня, видимо, сбивает с толку твоя безапелляционность. Но щас поняла, что просто ты так для меня непривычно высказываешь любую точку зрения, в т.ч. не подкрепленную жесткой аргументацией.

Цитата:
Исходя из человеческой психологии и знаний об окружающей жизни. Такова природа большинства людей, причем значительного большинства. Это на уровне инстинктов.
Мои знания о человеческой психологи (и окружающей жизни) говорят мне совсем другое, как видишь.
Я, правда, при этом, соглашаюсь, что возможны оба исхода - но *проверить* стоило. Ты же говоришь, что исход однозначен - только потому, что именно это тебе подсказывают твои знания.

Цитата:
А кого там бояться?! Минимум на две недели пути кругом никого, а дракон мертв.
Опять же, а остальные эсгаротцы остались без охраны и защиты - это ничего? Им там бояться некого?
Чесгря, не помню пруфа, что из Эсгарота все ушли и оставили город без защиты.
Равно как и пруфа, что там тихо, безлюдно, мирно - и никого, кроме дракона.

Цитата:
Конечно. Но вот пришли бы, увидели, что золото не бесхозное, аж цельных 13,5 рыл его охраняют, и что? Развели бы руками и пошли бы обратно? И даже не говорите никто, что это все "бы" и нет доказательств обратного. Описанное поведение - это просто из области ненаучной фантастики.
Ваще-та, именно это я и хочу сказать, и таки скажу, хоть ты мне и запрещаешь и считаешь научной фантастикой.

Цитата:
Ой, "даже я"! Видали?! Ему тут и покруче предлагали, к "даже" даже и не примазывайтесь!
Минутка гигантомании приятна. :Р Я не примазываюсь, я возвышаюсь над толпой.

Цитата:
Почти всех гномов олень опрокинул, так что переполох должен был быть изрядным. И да, судя по всему, Торин в оленя сзади стрелял (он гад, стреляет не только в послов, но еще и в спины! )
К счастью, Бард о том не знал.
__________________
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2014, 17:47   #1585
Ursa Maior
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение

[/COLOR]
Я не оч въезжаю. Вы мне сейчас хотите доказать, что я должна не только понимать чувства Торина, но и одобрять его поведение?
Потому что приведенные вами аргументы я учитывала изначально.
Вы мне ничего не должны. (Так же, как и я вам). Просто пытаюсь дать понять объективную оценку ситуации, потому что до сих пор все возражения в адрес моих доводов можно свести (упрощённо) к такому высказыванию: Бард был хороший и справедливый, поэтому имел право на то и на это, а у Торина Паранойя.

---------- Сообщение добавлено в 16:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:35 ----------

Цитата:
Сообщение от Волвера Посмотреть сообщение
Хорошо, значит память меня не подводит.
Тогда хочу напомнить что Торин, зная кто вернул ему сокровища, не соизволит даже отблагодарить спасителя его горы, трона и всего остального. А если вспомнить что собственно на тот момент дракон отнял сокровища и владел ими на правах завоевателя и победителя, то опять же убивший дракона и есть хозяин сокровищ. Чем там торин решил распоряжаться непонятно. Радовался бы, если бы ему гору вернули.
В гору он сам вошёл, при живом ещё драконе,если дракон после этого помер - тут адвокатам сто лет не разобраться, кто имеет право на сокровища.
А что касается благодарности - трудно, знаете ли, благодарить человека, который явился к тебе с оружием и превосходящими (во много раз превосходящими) силами и требует то и это. Попросили этого человека убрать эльфов - проигнорировал. В книге не описано, но Торин, если у него есть хоть капля мозга - а она у него есть! - не мог не задуматься: а как эти победители поведут себя, если я пойду навстречу их просьбе? Ведь если они начнут грести золото без разбора, мы ничем не сможем их остановить. Более того, войдя с ними в более близкий контакт, мы не сможем уже никак сопротивляться. Сохранить безопасность, пока их так много, мы можем только на расстоянии. Примерно так на месте Торина должен был рассуждать любой, оказавшийся в такой ситуации . Сладкие песнопения на тему "Бард был хороший, честный, он бы не обманул" - хороши, конечно, для детской сказочки, но мы вроде обсуждаем ситуацию с несколько иной точки зрения
Ursa Maior вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2014, 18:12   #1586
Niolle
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Niolle
 
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Ursa Maior Посмотреть сообщение
А что касается благодарности - трудно, знаете ли, благодарить человека, который явился к тебе с оружием и превосходящими (во много раз превосходящими) силами и требует то и это.
Да не в этом дело, что он явился с армией. Торин не был благодарен просто потому, что не был, и дело не в потенциальной угрозе от Барда.


Цитата:
Сладкие песнопения на тему "Бард был хороший, честный, он бы не обманул" - хороши, конечно, для детской сказочки, но мы вроде обсуждаем ситуацию с несколько иной точки зрения
А Бард действительно был хороший и честный. Люди такими бывают не только в детской сказочке. А что Торин в это не верил и боялся - и было его главной ошибкой.
Niolle вне форума   Ответить с цитированием
Niolle получил(а) за это сообщение лайк от:
Ezh
Старый 16.11.2014, 18:16   #1587
unicornflex
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 09.04.2014
Сообщений: 821
Лайки: 0
Niolle

Это всё хэдканон.
unicornflex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2014, 18:19   #1588
Niolle
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Niolle
 
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от unicornflex Посмотреть сообщение
Это всё хэдканон.
Что Бард честный человек? Можно по-разному оценивать справедливость его требований, но кого и в чем он обманул?
Niolle вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2014, 18:21   #1589
unicornflex
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 09.04.2014
Сообщений: 821
Лайки: 0
Niolle

Понимаете, на ваш хэдканон у меня есть мой хэдканон, хотите перейдём в личку и будем их друг другу рассказывать?
unicornflex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2014, 18:23   #1590
Элиан
Бузяка редкая
 
Аватар для Элиан
 
Регистрация: 28.03.2014
Сообщений: 1,471
Лайки: 0
Простите что вмешиваюсь Бард может и честный человек, который честно пришёл с оружием и осадил Гору, но выборочной глухотой страдал определённо.
__________________
Скоростью опасных горных рек забурлила в жилах алая - быть с тобою рядом целый век мало мне...
I will lay down my life. All you needs do is ask.
Мы будем жить вечно, где жить невозможно, развяжем лишь ножны, расправим лишь плечи (с) Ольга Громыко

Последний раз редактировалось Элиан; 16.11.2014 в 18:40.
Элиан вне форума   Ответить с цитированием
Элиан получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 20:52. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования