У надувного медведЯ: несерьезное обсуждение трилогии "Хоббит"

[арве]

Вечер удался. Возможно продолжу завтра. Всем спасибо.

[Riba]

Сообщение от Niolle

Вот меня поражает, как многие упорно пытаются человеческое поведение и реакции на эльфов перекладывать))

Дык! Это ж основная проблема кинона, уже говорили. Очеловечивание всего и вся. Те, кто не очеловечены - те гадытакиемыихнелюбим.

Может, в этом всё и дело? Может, всё проще Кто неравнодушен к эреборским туристам - тому фильм нравится. И наоборот, соответственно)(

Похоже на то.

Сообщение от Nelt

Позвала бы я в тред специалиста, да толку...
Это, конечно, дело художника. Но когда оный художник не закрывает в конце произведения сюжетные линии, тогда обычно говорят, что он, страдалец, не справился с сюжетом.

Тышто! Усомниться в шедевре, как можно... Эт мы просто сюжет недопоняли. И гениальности ходов не осознали.

Сообщение от Krakodil

Протестую, ваша честь. Я ни разу ни с какого боку не эльф, а даже и наоборот, но тоже имею видеть разницу между пить и напиваться.

Там собсно о том, что в рамках очеловечивания многие дурные привычки некоторых представителей homo sapiens привинчены фэнтазийным созданиям. Ну шоб недалёкому зрителю понятней и ближе всё стало. Но недооценили создатели нашу недалёкость. Нам оно понятней не стало. Нам оно стало как-то странно.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Протестую, ваша честь. Я ни разу ни с какого боку не эльф, а даже и наоборот, но тоже имею видеть разницу между пить и напиваться.

В этом вы похожи с эльфами Но не все люди такие))

[Riba]

Сообщение от арве

А вот, кстати, и не обязательно. Я, например, вполне себе неравнодушна к судьбе эреборских туристов. И считаю, что и над ними знатно поиздевались сценаристы (над смертью Фили, например, до сих пор, аки Станис, скрежечу зубами). Но... это не мешает мне видеть минусы сией шедевры. Впрочем, как и плюсы. Но может быть наличие плюсов в данном случае даже обиднее. "Счастье было так возможно, так близко"...

Этсамое... То был кагбэ сарказм. Мне тоже грустно от того, как над гномами поглумились сценаристы. И плюсов в киноне так исчезающе мало, что они теряются на фоне минусов.

Сообщение от Nelt

Вовсе нет. Это потому, что ужас же: фактически, стихия, разрушающая все, чем люди жили, и несущая смерть.

Грю ж - это был горький сарказм. Потому как действительно, нельзя отнестись к этому, как к проходному моменту.
Но фильм про гнома же...

[MoLee]

Сообщение от Entwife

1. К концу фильма Торину уже ничего не было нужно, а остальные разули глаза и поняли, что не в камушках истинное величие Короля.
2. Что толку говорить о бусиках, когда ты в лесу застрял, а бусики ещё надо из-под пуза дракона выковырять? Найдя же бусики, Торин не столько поторговаться хочет, сколько поунижать Трандуила. А уж когда пришли эльфы, там уже его драконья болезнь одолела и тэдэ...
3. Азоговых спутников к тому времени всех порубили, см. фильм.
4. Надо бы тут оригинал посмотреть, но лень ...
5. Торин отрицает своё знакомство с Элрондом, но в этой сцене они откровенно троллят друг друга.
6. Торин уже знает, что Бильбо самостоятельно выбрался из пещер гоблинов. Этот факт и внушает ему надежду.
7. Бильбо слушал и байки гномов на привалах, и разговоры пьяных эльфов во дворце Трандуила мог подслушать, и с Элрондом поговорить на обратном пути, и с Гэндальфом... теоретически ему узнать было откуда.

А физика в фэнтезийном фильме, где драконы летают, просто не может быть абсолютно реальной.

Температура плавления золота - 1064 С, титана - 1688 С, вольфрама - 3410 С.

Как это ему ничего не было нужно? Какого лешего тогда затеял все? Назвался груздем....
Мне кажется, он и так Трандуилу нахамил по самую макушку. И торговаться он и не собирался. А унижать короля эльфов-не дорос еще.
А про веру в Бильбо вообще смешно на фоне того , что Балин говорит о королевской тюрьме.
Вода кипит при 90 С, но кастрюлю, в которой она это делает, в руки не возьмешь.

[Krakodil]

Сообщение от Entwife

Но всё же немного реальной физики. Температура плавления золота - 1064 С, титана - 1688 С, вольфрама - 3410 С.

ОК, ОК, но температуру воздуха непосредственно над потоком расплавленного металла Вы представляете? Даже при 600 С легкие при первом же вдохе сожжет нафиг. Дело не в том, что тачка не плавится, а в том, что находящийся в ней не жарится и дыхательную систему себе нимало не травмирует.

[Niolle]

Сообщение от Entwife

1. К концу фильма Торину уже ничего не было нужно, а остальные разули глаза и поняли, что не в камушках истинное величие Короля.

А зачем тогда Аркенстон Торину на грудь положили?
А раньше не могли глаза разуть и придти Торину на помощь, еще до начала всех событий? Что именно изменило мнение Даина об отношении к Аркенстону? Безумие Торина он не застал.

Что толку говорить о бусиках, когда ты в лесу застрял, а бусики ещё надо из-под пуза дракона выковырять?

Вот именно так и сказать Трандуилу "Не знаю, сможем ли мы эти бусики найти. Если найдем - вернем, но гарантии не даю." Зачем было молчать?

А уж когда пришли эльфы, там уже его драконья болезнь одолела и тэдэ...

Ну вот именно что. Драконья болезнь - то есть жадность. Он должен был прекрасно сообразить, что если отдать бусики (которые ему нафиг не нужны), то тогда не придется отдавать Барду золото. Трандуил, скорее всего, ушел бы сразу после этого.

Азоговых спутников к тому времени всех порубили, см. фильм.

Ничего подобного. В последней сцене перед битвой с Торином рядом с Азогом стоят четверо закованных в броню орка.

Торин отрицает своё знакомство с Элрондом

А он с ним был знаком?

но в этой сцене они откровенно троллят друг друга.

Элронд не троллил. Он дружелюбно говорил.

Торин уже знает, что Бильбо самостоятельно выбрался из пещер гоблинов. Этот факт и внушает ему надежду.

Настолько большую, что он готов рискнуть и просидеть 100 лет за решеткой?

Бильбо слушал и байки гномов на привалах, и разговоры пьяных эльфов во дворце Трандуила мог подслушать

Тогда бы он крал ожерелье, а не Аркенстон.

и с Элрондом поговорить на обратном пути, и с Гэндальфом...

А эти вообще были не в курсе.

А физика в фэнтезийном фильме, где драконы летают, просто не может быть абсолютно реальной.

Если в фэнтезийном фильме в принципе кто-то умирает, значит какие-то законы для этого есть. И то, что персонажи не обжигаются и падают с громадной высоты, не умирая - это ляп.

[Hellga]

Сообщение от Krakodil

Было бы. Фильм-то оттого лучше бы не сделался, история камушков не прояснилась, и кто такой Ласгален, так и осталось бы неизвестным.

Ну с одной стороны это так. С другой стороны - фанфики, даже опубликованные, обычно вызывают менее сильную реакцию (вспоминая, скажем "Скарлетт" как фанфик к "Унесенным Ветром") чем интерпретации оригинала... Хотя судя по тому, с кем я преимущественно общаюсь на ВК - наверное, особой разницы бы не было. Повод бы дал любой поворот, а там уже все само бы завертелось. Любой фильм в данном случае - повод, а не причина, как мне кажется.

Сообщение от Волвера

Хмм, а вот кража пирожков со стола Трандуила могла выглядеть очень даже забавно, зря не включили.

Угу, я б посмотрела. Тем более - возможность была вставить без проблем - когда Тау с Кили в темнице звуки пира слышат - переключиться на Бильбо и показать как она пиру стащил пирожок. Но там рррромантический момент решили развивать вместо этого.

Сообщение от Маг

Их позиционировали как фильмы, "based on the novel «LOTR»/«The Hobbit» by J.R.R.T". Экранизацией мы просто называем их в русском языке. А позиционировали их именно как "based on the novel", и в титрах также написали. По-другому они вам не напишут, в английском языке это означает именно то, что вы хотели.

Ага, в английском эта фраза всегда используется, вне зависимости от того, насколько близко к тексту снято. Но это чисто юридическая отмазка, а не свидетельство близости к тексту (или наоборот). И если как пурист я бы могла построить аргумент что честнее было бы писать "inspired by", а не "based on", то как человек обремененный проф. образованием я знаю, что в данном случае это именно "based on". И в общем-то по этому пункту у меня нет претензий к ПиДжею - если во всех сопроводиловках и рекламах ВК его позиционировали как близкую к тексту экранизацию, то в случае Хоббита - как фантазию на тему. Все честно.

Сообщение от Niolle

Тем более, что пир эльфов - это не просто красивая картинка. Это гораздо больше - одна из самых ярких сцен в книге, тем более пир последнего из эльфийских королей.
Можно было сделать эту сцену жемчужиной всего фильма. Показать, как невидимый Бильбо смотрит на всё это в восхищении.

Только это должен быть совсем другой фильм, с совсем другими персонажами. Если ПиДжей и Ко. не устают подчеркивать, какой Трандуил тиран-изоляционист, а эльфы - замороженные редиски, то такая сцена пойдет вразрез со всем, что они пытаются делать.

Сообщение от Niolle

Слушайте, а придумайте кто-нибудь термин для свинячей армии)) Или там только Даин на хрюшке был?

Вроде, да. У него свин, как у Трандуила Алёша - чтобы видно было - Царь.

Сообщение от Nelt

А пиджееский Торин - кто угодно, только не эпический герой.

Ты привередлива. Фен был, закат был... ах да, порхающего камина не было. Дракона, может, засчитаем за порхающий камин? Главное ж, как нам тут объясняют, не суть, а картинка. И вон, судя по количеству постов в целых трех фан-клубах Торина, тех кому картинки хватило - очень даже немало, а остальное всегда можно додумать. "Я его слепила из того что было, а потом что было, то и полюбила". (с)

Сообщение от Волвера

Честно признаюсь, в сцене боя между Азогом и Торином я болела за Азога.

По-моему, нас таких много.

Сообщение от Nelt

Мне кажется, это очень символично.
И выбор главного героя, и то, каким его сделали сценаристы.

Ну... пожалуй, да, форма соответствует содержимому.

Это называется закрытием сюжетных линий.

Я бы поставила вопрос иначе. Раз эти бусики настолько неважно для сюжета фильма, для нафига их было выдумывать? Не вставили бы их - и вопросов бы ни у кого не было.

Или - подвести базу под гномоэльфийскую взаимную нелюбовь? Упомяни одной фразой о стародавних делах и все. Или вообще без этого можно обойтись. В БК вон Гимли с Леголасом чуть не подрались - и ничего, никто не задавался вопросом, с чего бы это.

Сообщение от MoLee

Пойдем , лучше на голых гномов посмотрим, вдруг у них хвосты, и вообще они ж такие веселые....

простите, не сдержалась

"Это не хвост", - сказал волк, и покраснел.
 

[MoLee]

Сообщение от Стихия

То есть по количеству тех или иных нот в музыке мы можем судить о красоте мелодии?

Хорошо, давайте с другой стороны зайдем. Вам задание как математику: подготовить доклад на тему: "Методы символической (математической) логики в оценке художественной ценности кинофильмы".
Я вас готова внимательно на ету тему выслушать.

О красоте мелодии можно судить хотя бы по тому не режет ли она слух, ритмична ли она. Вот вам и математика, попробуйте отбить такт , не считая. Это если не углубляться в построение музыкального ряда.

Что касается ПиДжеевских спецэффектов, то она выражается в фразе " Лучше меньше, да лучше"

[Entwife]

Откуда мы знаем, из какого именно фантастического материала гномы делали свои тачки? Если в ВК показали, что тролль Фродо копьём не проткнул (канонично!) - все же уверовали в магические свойства мифрила? Или так же упрекали фильм в отсутствии логики?

А насчёт "дорос-не дорос"... Тингол вон тоже недооценивал "приплюснутый народец".

---------- Сообщение добавлено в 23:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:19 ----------

Сообщение от Krakodil

ОК, ОК, но температуру воздуха непосредственно над потоком расплавленного металла Вы представляете?

А как у Профессора Фродо и Сэма орлы вытащили живыми со склонов Ородруина в последний момент? Там же расплавленная лава кругом была, температура порядка 1200 – 1300°С, примерно сравнима с температурой расплавленного золота, да ещё ядовитые испарения всякие?

[Niolle]

Сообщение от Entwife

Откуда мы знаем, из какого именно фантастического материала гномы делали свои тачки?

При чем тут тачка? От самого золота жар идет такой, что находиться в нескольких сантиметрах от его поверхности просто невозможно.

[Nelt]

Сообщение от Hellga

Ты привередлива. Фен был, закат был... ах да, порхающего камина не было. Дракона, может, засчитаем за порхающий камин? Главное ж, как нам тут объясняют, не суть, а картинка. И вон, судя по количеству постов в целых трех фан-клубах Торина, тех кому картинки хватило - очень даже немало, а остальное всегда можно додумать. "Я его слепила из того что было, а потом что было, то и полюбила". (с)

Не, ну это я как раз понимаю: у всех свои проекции, в конце концов. Кому Торин, кому Трандуил. Но эпический герой - в этой пафосной комедии с элементами трэша? "Ненене, Дэвид Блэйн!"

Я бы поставила вопрос иначе. Раз эти бусики настолько неважно для сюжета фильма, для нафига их было выдумывать? Не вставили бы их - и вопросов бы ни у кого не было.

Сршенно согласна. Но раз уж выдумали, извольте довести мысль до логического завершения.

[Krakodil]

Сообщение от Entwife

А как у Профессора Фродо и Сэма орлы вытащили живыми со склонов Ородруина в последний момент? Там же расплавленная лава кругом была, температура порядка 1200 – 1300°С, примерно сравнима с температурой расплавленного золота, да ещё ядовитые испарения всякие?

А вот как раз на открытом воздухе нахождение вблизи лавового потока возможно. А испарения - так оба и были при последнем издыхании.

И да: в каноне тоже есть косяки.

[Hellga]

Сообщение от Jemima

*шепотом* тогда бы непьющего капитана стражи вставить было бы некуда. И разговор про звезды
А ведь при желании, сценой пира, пусть даже небольшой, можно было бы многое рассказать о Трандуиле.

Тот Трандуил, которого ПиДжей хотел показать, скорее всего бы пришел на пир с постной рожей и разогнал всех пирующих. Нет, спасибо.

Сообщение от MoLee

Здесь ,мне кажется про пир вообще. Но какой в самом деле пир, когда эльфы какие- то гады и веселым нравом тут и не пахнет. Вот чесслово, если бы я раньше про них не читала, я б подумала, что холоднее и высокомернее народа нет.

Вот-вот, и я про то же.

Сообщение от Lady_Majesty

Интересно-интересно... Колотушку значит он для пробития льда приволок. Только он не лед ей в фильме дубасит, а аккурат в Торина целится. Иначе пробил бы прорубь и загнал Торина в оную. А чо, оригинальный ход!

Да вообще немножко смешно это обсуждать, как если бы в бою участвовали реальные орк и гном. Если обычно у меня получается в кино забыть, что это вымышленные персонажи, и воспринимать это как некую форму реальности, тут слишком сильно было видно, что это просто творческий коллектив пытается свои фантазии продемонстрировать. Вон скан из книжки ВЕТА однозначно говорит, что каменюку на цепи придумали, чтобы дать возможность Торину убить Азога, если бы Азогу специально помех не создали, у Торина бы не было шансов. Вот и отобрали у Азога нормальную булаву, вручили вот эту хрень за кадром.

Сообщение от арве

Извините, что мои посты-ответы - запаздывают. Просто все настолько быстро пишут, что... А вообще не вечер, а праздник какой-то

О да, спасибо всем участникам за вклад, только вот я так и не сделала ничего, что запланировала на день. Ну ничего, давно не доводилось уже на форуме душевно потрепаться в разномастной компании.

Сообщение от Krakodil

Выпивка на пиру не означает непременно быть пьяным. При употреблении спиртных напитков нажираться до поросячьего визга совсем не обязательно.

Это знаем мы, как взрослые люди, а целевая аудитория - подростки, которые втихую нажираются, потому что алкоголь - это типа круто, и потому что не знают, когда еще удастся - они не представляют, что можно просто выпить за ужином, а не нажраться.

[MoLee]

Сообщение от Hellga

Угу, я б посмотрела. Тем более - возможность была вставить без проблем - когда Тау с Кили в темнице звуки пира слышат - переключиться на Бильбо и показать как она пиру стащил пирожок. Но там рррромантический момент решили развивать вместо этого.

Ну да, любовь-морковь. Хотя эта сцена все же лучше чем сцена исцеления

Только это должен быть совсем другой фильм, с совсем другими персонажами. Если ПиДжей и Ко. не устают подчеркивать, какой Трандуил тиран-изоляционист, а эльфы - замороженные редиски, то такая сцена пойдет вразрез со всем, что они пытаются делать.

Да там сразу все вразрез пойдет. Я не понимаю только как он позволил Трандуилу еду эсгаротцам привезти. Даже с учетом дурацкой фразы , не стыкуется.

Вроде, да. У него свин, как у Трандуила Алёша - чтобы видно было - Царь.

Главное отличие короля от основной массы в средстве передвижения

Ты привередлива. Фен был, закат был... ах да, порхающего камина не было. Дракона, может, засчитаем за порхающий камин? Главное ж, как нам тут объясняют, не суть, а картинка. И вон, судя по количеству постов в целых трех фан-клубах Торина, тех кому картинки хватило - очень даже немало, а остальное всегда можно додумать. "Я его слепила из того что было, а потом что было, то и полюбила". (с)

Главное, штоб красиво....

Я бы поставила вопрос иначе. Раз эти бусики настолько неважно для сюжета фильма, для нафига их было выдумывать? Не вставили бы их - и вопросов бы ни у кого не было.

Как же Трандуил из-за них приперся с целым войском, иначе не за чем было. А потом у него случился склероз и он о них забыл

Или - подвести базу под гномоэльфийскую взаимную нелюбовь? Упомяни одной фразой о стародавних делах и все. Или вообще без этого можно обойтись. В БК вон Гимли с Леголасом чуть не подрались - и ничего, никто не задавался вопросом, с чего бы это.

Да , а потом они решили, что этого мало и покромсали эльфов гномьими вертушками

простите, не сдержалась

"Это не хвост", - сказал волк, и покраснел.
 

*краснеет вслед за волком*
 

[Entwife]

Мораль сей басни про тачки такова - если захочет автор оставить героя в живых, то оставит, даже если ему на башку дохлый дракон с приличной высоты упал. Герою, а не автору, естессно.

[Hellga]

Сообщение от Lady_Majesty

Вот откуда берутся мысли, что раз засвистели стрелы, стало быть была кровавая сеча. Если пировали, значит были алкашами и усе тут.

Подростковый максимализм.

Сообщение от Волвера

не смог бы его пафос бы ко дну тянул)

Не-не, у него бы голова как поплавок работала!

Сообщение от Хенвен

Вспомнила что-то расширенку ВК и реакцию Леголаса на большое количество вина (или, что они пили?) в соревновании с Гимли.

Роханский эль, ЕМНИП. Леголас явно был в хорошей питейной форме.

Сообщение от Lady_Majesty

И в трезвом состоянии глупо, и вообще пребывать посреди ночи в лесу глупо, а пировать - тем более. И вообще, книжка глупая, так что расходимся, ребят

Так мы ж обсуждаем не книжку, а фильмец. И обсуждаем на соответствующем ему уровне, полная гармония и благорастворение в воздусях.

Сообщение от Riba

Согласна. Но почему-то гибель Эсгарота для некоторых - проходной момент, а захват Эребора - трагедия. Хотя что там, что там - ситуации-близнецы. Однако это не основные события фильма. Это часть общего.

Так в Эсгароте чего - люди, какие-то жалкие и немытые. Прямо бомжи. Чего их жалеть? То ли дело в Эреборе какой прынц, с лооооконами. Явно больше заслуживается, чтобы его пожалели, обогрели, спать с собой уложили.

Да, был бы прям настоящий фестиваль. Ну, в любом случае - удовольствие было бы.

Подозреваю, вторая сторона не явится. Медведь открыт для всех, но мало кто пожелал воспользоваться, и те - редко, мало, и не в стихах.

Чёйта? Если вспомнить, простите, канон, то пауки боялись подходить не только к пирующим эльфам, но даже к месту, где те попировали и ушли.

Так где там тот канон...

Сообщение от Riba

Если б только не делали из кинона фетиш и не выдавали за произведение искусства.

Да ладно, пусть делают. Мы же все равно им не поверим. На свете есть люди, которые лечат геморрой живым огурцом, на фоне этого возведение Хоббита в пантеон шедевров мирового кинематографа - это такая мелочь.

Сообщение от Riba

Этсамое... То был кагбэ сарказм. Мне тоже грустно от того, как над гномами поглумились сценаристы. И плюсов в киноне так исчезающе мало, что они теряются на фоне минусов.

А мне нет. Я разделяю канон и фильм, эти персонажи - явно не имеют отношения к Толкину и той Арде, которую я больше двадцати лет люблю. А со своими собственными персонажами в своем собственном отражении Средиземья (ну и что, что в кривом зеркале) ПиДжей может поступать, как ему заблагорассудится. А я, как зритель - так, как заблагорассудится уже мне. То есть ржать весь фильм и потом его от души стебать. Грустно мне было бы, если фильм над толкиновскими персонажами, которых я знаю и люблю, издевался - но их ведь в фильме нет.

Сообщение от Entwife

Если в ВК показали, что тролль Фродо копьём не проткнул (канонично!) - все же уверовали в магические свойства мифрила? Или так же упрекали фильм в отсутствии логики?

Еще как упрекали. В том числе и потому, что по канону его ударил не огромный тролль, а орк, крупный для орка, но все равно ниже человека ростом. И не лежащего на земле беспомощно прямо перед носом, а стоящего, которого отбросило силой удара к стене.

Сообщение от Krakodil

А вот как раз на открытом воздухе нахождение вблизи лавового потока возможно. А испарения - так оба и были при последнем издыхании.

И да: в каноне тоже есть косяки.

Это да, но в каноне их концентрация гораздо меньше, поэтому их проще простить. Тем более, там в каноне супер-хилер Арагорн был, чтобы их пролечить. Я на вулкане извергающемся была, там главное - в какую сторону ветер... если не на тебя, то газы сносит, и стоять можно, а там, куда их сносило, все закрыто было. Запах, впрочем, тот еще был - и у меня потом неделю были симптомы, как от простуды - воспалительный процесс таки пошел... но все равно, конечно, хоббиты выжившие в Саммат-Наур это не очень реалистично, потому что они побежали вниз - но похоже орлы прилетели когда извержение только-только началось, а началось оно не сразу как Кольцо в лаву упало, так что натяжка не так велика, как в фильме, где зрелищнее - но еще менее реалистично. Да еще и для задушевных разговоров в лучших традициях Голливуда место осталось.

Сообщение от MoLee

Да там сразу все вразрез пойдет. Я не понимаю только как он позволил Трандуилу еду эсгаротцам привезти. Даже с учетом дурацкой фразы , не стыкуется.

Не знаю, у меня тоже не стыкуется. Видимо, ошметок канона, непонятно как и зачем просочившийся в финальный фильм. Попытка задобрить пуристов? Они у них обычно такие неуклюжие, эти попытки, что лучше б и не пытались, и фильм бы был целостнее, и пуристы добрее.

Сообщение от MoLee

Ну да, любовь-морковь. Хотя эта сцена все же лучше чем сцена исцеления

О да, исцеление - чистый . Хотя как могло быть иначе, если сцена продиктована исключительно желанием еще раз процитировать ВК?

Шумашойти, догнала тред, когда за окном уже стемнело. Если завтра будет такая же активность в треде - как я работать буду? Еще раз всем спасибо за приятный день.

[madibayev]

Развели тут мини филиал расширенного надувного медведя.

[Riba]

Сообщение от Entwife

2. Что толку говорить о бусиках, когда ты в лесу застрял, а бусики ещё надо из-под пуза дракона выковырять? Найдя же бусики, Торин не столько поторговаться хочет, сколько поунижать Трандуила. А уж когда пришли эльфы, там уже его драконья болезнь одолела и тэдэ...

Аха, что толку говорить - лучше обложить вопрошающего, чтоб гарантированно никто не вышел из зиндана. Очень, очень логичный поступок руководителя экспедиции и потенциального государя.
Равно как и желание поунижать короля эльфов, особенно при условии что граница Леса под боком.

5. Торин отрицает своё знакомство с Элрондом, но в этой сцене они откровенно троллят друг друга.

Элронд не троллит. См.фильм. И опять же, если Торин троллит - дивно правильное и логичное поведение в гостях. Так держать и успех обеспечен.

6. Торин уже знает, что Бильбо самостоятельно выбрался из пещер гоблинов. Этот факт и внушает ему надежду.

С чего бы это? Бильбо выбрался самостоятельно, но причём тут гномы?

7. Бильбо слушал и байки гномов на привалах, и разговоры пьяных эльфов во дворце Трандуила мог подслушать, и с Элрондом поговорить на обратном пути, и с Гэндальфом... теоретически ему узнать было откуда.

Это снова домыслы - в киноне нам этого не показали.

А физика в фэнтезийном фильме, где драконы летают, просто не может быть абсолютно реальной.

Но и откровенно бредовой не должна быть.

Но всё же немного реальной физики. Температура плавления золота - 1064 С, титана - 1688 С, вольфрама - 3410 С.

А вот меня в этом моменте не столько волнует судьба не горящей в расплавленном золоте тачки (что, конечно тоже доставляет), а то, что бравые гномы, когда Смауг на гору напал, не смогли ему отпор дать всей толпой, а тут - какая-то несчастная чёртова дюжина скачет чуть ли не у него на морде. Мне аж прям обидно стало, что Смаугу не дали никого сожрать.

Сообщение от Nelt

Да там, в общем, все сцены, которые мне кажутся ключевыми для сюжета, запороли сказочно.
Но Эсгарот был очень. И в первой серии - тоже.

Какие-то запороли, а какие-то вообще похоронили.
Эсгарот мне не понравился визуально- прям тлен и безысходность, мрак и холод. Но сцена гибели города и дракона - да, вполне.

Сообщение от Hellga

Я бы поставила вопрос иначе. Раз эти бусики настолько неважно для сюжета фильма, для нафига их было выдумывать? Не вставили бы их - и вопросов бы ни у кого не было.

Причём обставлено всё было с комментарием, что, дескать, из-за такой фигни начинаются распри. И потом через весь кинон оно идёт обоснуем для ряда сцен, но в конце это становится неважным и просто обрывается.

Сообщение от Hellga

Тот Трандуил, которого ПиДжей хотел показать, скорее всего бы пришел на пир с постной рожей и разогнал всех пирующих. Нет, спасибо.

А я бы посмотрела.

Сообщение от Niolle

При чем тут тачка? От самого золота жар идет такой, что находиться в нескольких сантиметрах от его поверхности просто невозможно.

Как минимум, кудри бы попалились.

Сообщение от Hellga

Так мы ж обсуждаем не книжку, а фильмец. И обсуждаем на соответствующем ему уровне, полная гармония и благорастворение в воздусях.

Пытаемся обсуждать. Ибо несостыковки кинона как-то слабо обосновываются противоположной стороной.

Подозреваю, вторая сторона не явится. Медведь открыт для всех, но мало кто пожелал воспользоваться, и те - редко, мало, и не в стихах.

А жаль, что не воспользовались.

Да ладно, пусть делают. Мы же все равно им не поверим. На свете есть люди, которые лечат геморрой живым огурцом, на фоне этого возведение Хоббита в пантеон шедевров мирового кинематографа - это такая мелочь.

Это не мелочь, это практически прямой аналог, как по мне.

[Маг]

Сообщение от Niolle

1)Торин ищет Аркенстон, чтобы править, а на самом деле, как оказалось, Аркенстон для этого не нужен
2)Торин упорно молчит в ответ на реплику Трандуила о бусиках, но внезапно вспоминает о них в БПА и решает за них поторговаться. И опять забывает, когда к Эребору приходят эльфы и люди.
3)Азог, который был в окружении своих командиров всю битву, выходит к Торину один
4)"Вот как ты поступаешь со своими друзьями" - какие они друзья и где это показано?
5)Элронд говорит, что был знаком с Трором, Торин это отрицает
6) В темницах эльфов Торин говорит "еще есть шанс", хотя ничего не знает о кольце Бильбо
7)Бильбо в прологе рассказывает историю вражды Трора и Трандуила (что касается ожерелья), хотя ему неоткуда было ее узнать

1. Аркенстон был нужен чтобы объединить гномов "для защиты сего жилища" под началом короля, как было сказано над чёрным ходом. Когда дракон погиб - эта надобность в нем отпала, и он стал нужен просто как достояние их народа, а для Торина личный пунктик.

2. Потому что это там было ни к селу, ни к гору. Им бы до дракона сперва добраться и сделать хоть что-то с ним, чтобы о каких-то бусах разговоры разговаривать. Сначала бы их добыть необходимо, а потом уже делить. Плюс тут был аффект от того, что их несправедливо захватили и недовольством Трандуилом, что он их бросил в беде.

3. Странная претензия, впервые такую вижу. Смотрим кино внимательно: Азог послал вперед себя наверное штук 150 орков, которых Торин с Леголасом на пару покрошили. Впоследствии он остался один. Во всяких боевиках есть похожий штамп "враги нападают по одному", но Джексон, как правило, использует архетипы, и тут большая разница, здесь все умнее. В данном случае Азог все же рассчитывал сам свершить личную вендетту, но он догадывался, что Торин с теми орками справится, однако хотел лишить его сил перед главным поединком.

4. Показано в Прологе. Торин не думал, что из-за каких-то бусов он оставит их на смерть. И в выборе между драконом-захватчиком и Трандуилом-соседом конечно он ему друг.

5. Он это отрицает просто чтоб показать Элронду, что он для него и его клана не такая уж важная птица. Короче просто свою надменность показывает.

6. Он знает из сообщения Бофура, что Бильбо эльфы не схватили, то есть он остался на воле. Памятуя о том, что хоббит и в пещерах гоблинов был шустрее всех - он и здесь выражает эту надежду. Безумная надежда.

7. Историю эльфов он слышал в процессе путешествия, историю гномов мог разузнать уже после путешествия - чтоб как беспристрастная сторона иметь обе точки зрения.

Серьезно, и из-за этих семи пунктов весь сыр-бор? Странно, что из-за этого фильм считается плохим.

Сообщение от арве

1.Орк в Дол-Гулдуре отчего-то знает про эльфийские кольца и видит Нарью.
2.Торин на стене практически истерит.

1. Это не к вопросу логики, это задумка Джексона. Которая противоречит Толкину, но не противоречит ничему показанному им в его фильмах.

Кстати, видим Нарью в фильме мы, а вот насчет орка же явных доказательств этому нет: он мог Гэндальфу хоть обе руки отрубить. (хотя у меня есть предположение, что по фильму эльфийские Кольца могут проявляться, если все Три сближаются в одной точке, например, в минуту опасности)

2. И что? Ну истерит, и где тут нарушение логики?

Остальные пункты - это тоже не к нарушению логики. Это скорее личные разочарования (не вошли сцены, не нравится акробатика Леголаса, Алфрид, резня).

Надо бы все это, наверное, в "Логические несоответствия" перенести, чем в популярных тредах это из пустого в порожнее разводить?

Сообщение от Riba

Если не ошибаюсь, сборы от Хоббита были ниже, чем от ВК. Точно не помню

С учетом инфляции "Хоббит" прилично проигрывает "ВК" (хотя за 10 лет разницы очень сложно не проиграть. Аватар по инфляции тоже проигрывает Титанику (12 лет), а Титаник - Унесенным ветром (тут, правда 60 лет, но не суть), что о низком качестве какой-либо из этих трех картин не говорит. Номинально по общим сборам Хоббит собрал больше ВК примерно на $20 миллионов. Правда в пропорции сборы/бюджет думается явно обманул ожидания студий...

Сообщение от Hellga

Лечит/придает сил, судя по смыслу слов.

Вот и у меня такая мысль была. Просто моя проблема в восприятии этого момента в том, что эти кадры с Радагастом относятся к ёжику. Ну и по идее он в этот момент не в хижине должен быть, а уже быть в пути на подмогу Гэндальфу... Ну ясно, скорее всего так и есть, действительно лечит Гэндальфа:-)

[Hellga]

Сообщение от Riba

Аха, что толку говорить - лучше обложить вопрошающего, чтоб гарантированно никто не вышел из зиндана. Очень, очень логичный поступок руководителя экспедиции и потенциального государя.
Равно как и желание поунижать короля эльфов, особенно при условии что граница Леса под боком.

Ну в принципе и в реале бывают подобные долбоклюи на руководящих постах. Если на то пошло, в фильме и в либретто, насколько я помню, его никто не позиционирует как идеал короля и правителя, это уже измышления определенной части зрительниц. А в фильме он ведет себя так, как это нужно творческому коллективу. Вот зачем они решили показать его именно таким - это другой вопрос. Даже интересно - зачем? Я б предпочла разумного, я уже писала, что после НП у меня были надежды, что мне наконец-то покажут нормального короля из легенд и сказаний, без магнолий... агащазблин.

\Мне аж прям обидно стало, что Смаугу не дали никого сожрать.

Я тоже болела за Смаужка.

Какие-то запороли, а какие-то вообще похоронили.
Эсгарот мне не понравился визуально- прям тлен и безысходность, мрак и холод. Но сцена гибели города и дракона - да, вполне.

Да, пролог к БПВ был снят весьма достойно. Но меня не проняло, потому что после цирка предыдущих двух фильмов серьезные чувства по поводу происходящего в этом фильме испытывать уже не получалось.

[Riba]

Сообщение от Маг

1. Аркенстон был нужен чтобы объединить гномов "для защиты сего жилища" под началом короля, как было сказано над чёрным ходом. Когда дракон погиб - эта надобность в нем отпала, и он стал нужен просто как достояние их народа, а для Торина личный пунктик.

Кинон не говорит об этом. Можно домыслить, но ясности в киноне так и нет.

2. Потому что это там было ни к селу, ни к гору. Им бы до дракона сперва добраться и сделать хоть что-то с ним, чтобы о каких-то бусах разговоры разговаривать. Сначала бы их добыть необходимо, а потом уже делить.

А то, что это позволило бы гномам не только выйти из Мирквуда преспокойно, так ещё и с помощью - это пустяки, дело житейское?

В данном случае Азог все же рассчитывал сам свершить личную вендетту, но он догадывался, что Торин с теми орками справится, однако хотел лишить его сил перед главным поединком.

На что рассчитывал Азог - мы не знаем. Но знаем, что создатели кинона ему специально вручили пародию на моргенштерн, чтобы Торин смог Азога укокошить.

4. Показано в Прологе. Торин не думал, что из-за каких-то бусов он оставит их на смерть. И в выборе между драконом-захватчиком и Трандуилом-соседом конечно он ему друг.

То есть, Трандуил такой непротивленец, что спокойно сглотнёт нанесённое пригномно и приэльфно оскорбление? Опять-таки, мы не знаем, что там думал Торин и с чего он решил, что ему помогут (и как?!) вопреки.

5. Он это отрицает просто чтоб показать Элронду, что он для него и его клана не такая уж важная птица. Короче просто свою надменность показывает.

А смысл? Чего тогда к Элронду припёрлись, раз уж не такая важная птица? Типа - я пришёл к вам, спасаясь от орков, но я вас не уважаю, вы мне никто и звать вас никак?

6. Он знает из сообщения Бофура, что Бильбо эльфы не схватили, то есть он остался на воле. Памятуя о том, что хоббит и в пещерах гоблинов был шустрее всех - он и здесь выражает эту надежду. Безумная надежда.

До горы ещё далеко, но нездоровье уже налицо. Это тоже придумка фанатов кинона. Если б Торин сказал, мол, у нас есть на свободе сообщник соратник - тогда да, тогда ясно было бы.

7. Историю эльфов он слышал в процессе путешествия, историю гномов мог разузнать уже после путешествия - чтоб как беспристрастная сторона иметь обе точки зрения.

Мог, а мог и не. В киноне никто ему ничего не рассказывает.

Серьезно, и из-за этих семи пунктов весь сыр-бор? Странно, что из-за этого фильм считается плохим.

Это всего лишь малая толика претензий. И учитывая то, что по этим самым семи пунктам можно домысливать всякое, говорить, что всё там в порядке с сюжетными линиями - слишком оптимистично.

1. Это не к вопросу логики, это задумка Джексона. Которая противоречит Толкину, но не противоречит ничему показанному им в его фильмах.

То, что Фродо видит в Лориене кольцо Галадриель - это да. А то, что какой-то орк видит кольцо Гендальфа - это косяк. Кольца были сокрыты, о том в киноне ВК, ЕМНИП, говорится. А тут - раз и задумка Джексона.

Кстати, видим Нарью в фильме мы, а вот насчет орка же явных доказательств этому нет: он мог Гэндальфу хоть обе руки отрубить.

Чейта? Почему тогда он собирался отрубить именно руку с кольцом?

2. И что? Ну истерит, и где тут нарушение логики?

В принципе, учитывая всё кинонное поведение Торина - всё логично. Странно даже, что он плеваться не начал. Но как минимум, драматизм момента (а он таким, судя по допам, задумывался) эта истерика сводит до уровня хиханек.

Надо бы все это, наверное, в "Логические несоответствия" перенести, чем в популярных тредах это из пустого в порожнее разводить?

Логические несоответствия, в разрезе кинона, ИМХО, самая смешная бессмысленная тема форума. То вы говорите, что логики в киноне нет, то таки пытаетесь нам объяснить, где там логика и прослеживаемость сюжетных линий.

С учетом инфляции "Хоббит" прилично проигрывает "ВК" (хотя за 10 лет разницы очень сложно не проиграть. Аватар по инфляции тоже проигрывает Титанику (12 лет), а Титаник - Унесенным ветром (тут, правда 60 лет, но не суть), что о низком качестве какой-либо из этих трех картин не говорит. Номинально по общим сборам Хоббит собрал больше. Примерно на $20 миллионов больше ВК. Правда в пропорции сборы/бюджет думается явно обманул ожидания студий...

А я и не знала, что Аватар - приквел Титаника, а Титаник, в свою очередь, приквел к Унесённым ветром. Воистину - форум - источник знаний.
Номинально и фактически - вещи немножко разные. И да, в пропорциях - он вообще как-то выглядит не очень.

Сообщение от Hellga

Ну в принципе и в реале бывают подобные долбоклюи на руководящих постах. Если на то пошло, в фильме и в либретто, насколько я помню, его никто не позиционирует как идеал короля и правителя, это уже измышления определенной части зрительниц. А в фильме он ведет себя так, как это нужно творческому коллективу. Вот зачем они решили показать его именно таким - это другой вопрос. Даже интересно - зачем? Я б предпочла разумного, я уже писала, что после НП у меня были надежды, что мне наконец-то покажут нормального короля из легенд и сказаний, без магнолий... агащазблин.

Но он кагбэ планируется в короли Великого Королевства Гномов, то есть по-идее какие-то качества, присущие мудрому правителю, у него должны быть. А качества такие невооружённым взглядом не видны.
Зачем хотели таким показать - это уже риторический вопрос. Возможно, они хотели показать другое, но получилось как получилось.
После всего того, что было наворочено, я надежд на нормальность уже не питала, но результат превзошёл даже мои НЕожидания.

Да, пролог к БПВ был снят весьма достойно. Но меня не проняло, потому что после цирка предыдущих двух фильмов серьезные чувства по поводу происходящего в этом фильме испытывать уже не получалось.

Я просто оч хорошо себе представила - каково это жителям. У меня такое быстро представляется. Но последующий бред перечеркнул всё, это да. Все эти уходы от озера в холодный разрушенный Дейл и прочая ерунда...

[Hellga]

Сообщение от Маг

1. Аркенстон был нужен чтобы объединить гномов "для защиты сего жилища" под началом короля, как было сказано над чёрным ходом. Когда дракон погиб - эта надобность в нем отпала, и он стал нужен просто как достояние их народа, а для Торина личный пунктик.

А где на Аркенстоне написано, что он годен только для созыва армий в случае угрозы вызванной драконом, в других случаях не беспокоить? Вон от эльфов защищать Даин гору прискакал без всякого подтверждения Аркенстоном... а против дракона даже десятка гномов не выделил, не говоря об армии. Значит, дело не в Аркенстоне в вопросе помощи от других гномьих государств?

5. Он это отрицает просто чтоб показать Элронду, что он для него и его клана не такая уж важная птица. Короче просто свою надменность показывает.

Интересная у него "надменность". С ГлавГоблином и с Беорном он вел себя совсем иначе (потому что там бы с ним не цацкались), "надменность" приберегал для эльфов и хоббитов, которые бить не будут. Это не надменность называется, это холуйство.

7. Историю эльфов он слышал в процессе путешествия, историю гномов мог разузнать уже после путешествия - чтоб как беспристрастная сторона иметь обе точки зрения.

Эээ? С эльфами он не путешествовал, с гномами на эту тему тоже не разговаривал разговоры, и после похорон сразу же сбежал, не дожидаясь раздела имущества. Где и когда он мог чего-либо услышать?

Серьезно, и из-за этих семи пунктов весь сыр-бор?

Нет, конечно, но надо же с чего-то начинать? Вот хотя бы с этих семи.

Кстати, видим Нарью в фильме мы, а вот насчет орка же явных доказательств этому нет: он мог Гэндальфу хоть обе руки отрубить. (хотя у меня есть предположение, что по фильму эльфийские Кольца могут проявляться, если все Три сближаются в одной точке, например, в минуту опасности)

А слова там для кого говорены? Точно не помню, но что-то вроде - вот кольцо огня, а где остальные два? Не помню, орк это говорил или закадровый некромант, но точно помню, что они там были - значит, орк либо уже знал, либо ему в кадре разъясняли, зачем ему приказано отрубить именно эту руку, а не просто убить пленника прямо в клетке и забыть нафиг.

Вот и у меня такая мысль была. Просто моя проблема в восприятии этого момента в том, что эти кадры с Радагастом относятся к ёжику. Ну и по идее он в этот момент не в хижине должен быть, а уже быть в пути на подмогу Гэндальфу... Ну ясно, скорее всего так и есть, действительно лечит Гэндальфа:-)

А мне казалось, ты любишь всякие закольцовки и самоцитаты Джексона. Какая разница, кого лечить? Последняя фраза там точно одинаковая, "пусть его жизнь обновится", начало не помню, а на эту я обратила внимание во время просмотра.

[Маг]

Сообщение от Riba

Кинон не говорит об этом. Можно домыслить, но ясности в киноне так и нет.

Сказано, смотрим вторую часть: Глоин читает "May the Heart of the Mountain unite all dwarves in defense of this home".

В третьем фильме когда такая нужда в камне пропала (по сути дом уже не от кого было защищать на тот момент) Балин уже просто говорит, что Камень - это достояние их народа, а Торину он нужен, потому что тот уже был под действием недуга. То есть "Королевский камень" - это уже теперь чисто предлог и хотелка Торина. Когда он осознал, что это ему не нужно - это стало ему ненужно.

По всему остальному то же самое - ответы в фильме.

А я и не знала, что Аватар - приквел Титаника, а Титаник, в свою очередь, приквел к Унесённым ветром. Воистину - форум - источник знаний.

При чем здесь приквел/не приквел? Мое сообщение заключалось в том, что вне зависимости от того, продолжение это или совсем другое кино - фильмам сложно спустя десятилетие (-я) с учетом инфляции приблизиться к старым рекордам.

Но если хотите приквел - можно привести пример со "Звездными Войнами". Там приквелы с учетом инфляции также собрали намного меньше оригинальной трилогии. Разница в дате выхода 15 лет, у "ВК" и "Хоббита" - 10 лет, что практически одно и то же - там разница в сборах такая, что выпусти новые ЗВ и через 10 лет после старых - они бы собрали меньше.

Номинально и фактически - вещи немножко разные. И да, в пропорциях - он вообще как-то выглядит не очень.

Фактически Хоббит собрал 2 миллиарда 937 миллионов долларов. ВК фактически собрал 2 миллиарда 917 миллионов долларов. Фактически Хоббит собрал больше. Когда говорят "номинально" чисто в данном случае всегда подразумевается без учета измененного курса - но в официальном чарте кассовые сборы всегда считаются именно так, без оглядки и корректировки на уровень инфляции. Это считается официальной и фактической статистикой. То есть по факту Хоббит собрал больше, несмотря на то, что зрителей было меньше (но зрителей никто не считает, есть отдельная статистика проданных билетов, но она противоречива и не всегда подтверждена).

---------- Сообщение добавлено в 12:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:03 ----------

Сообщение от Hellga

А слова там для кого говорены? Точно не помню, но что-то вроде - вот кольцо огня, а где остальные два? Не помню, орк это говорил или закадровый некромант, но точно помню, что они там были - значит, орк либо уже знал, либо ему в кадре разъясняли, зачем ему приказано отрубить именно эту руку, а не просто убить пленника прямо в клетке и забыть нафиг.

Если перечитать мое сообщение внимательно, то я писал: "видим Нарью в фильме мы, а вот насчет орка же явных доказательств этому нет". Видим. Видим. Вопрос был о том, видит или нет. У нас нет явных доказательств из фильма, что видит. То, что он знает о Кольце Огня не говорит о том, что он его здесь и сейчас видит. О Кольце Огня ему было сообщено Сауроном.

А если даже и видит - то на этот счет я выше выдвинул предположение, почему в джексоновской вселенной это вполне реально. Да, Толкину это противоречит, но логического нарушения в контексте фильма тут нет.

---------- Сообщение добавлено в 12:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:07 ----------

Сообщение от Hellga

Эээ? С эльфами он не путешествовал, с гномами на эту тему тоже не разговаривал разговоры, и после похорон сразу же сбежал, не дожидаясь раздела имущества. Где и когда он мог чего-либо услышать?

Не надо передергивать. Во время путешествия с гномами он слышал все претензии Трандуила на эти Камни.

То, что нам не показали как Бильбо выясняет т.з. гномов на этот счет - вовсе не означает, что он ее не выяснял по факту. В фильме не обязаны все разжевывать, если хоббит ее пишет - значит он это разузнал. Из фильма не следует обратное.

И вообще, когда Бильбо покидал Эребор была зима - а вернулся домой он примерно летом. Нам же не показывают, как он задержался в Эреборе и где останавливался по пути - но раз ему на возвращение домой потребовалось около полугода - значит он, как и в книге не отправился домой сразу. Вполне возможно, что он погостил в Эреборе еще несколько дней, и у Беорна гостил, и т.д. Просто это не имеет смысла показывать. Так же как нам не показывают, что он забрал сундуки из пещеры троллей - но из фильма четко ясно, что он их все равно забрал.

[Hellga]

Сообщение от Riba

Но он кагбэ планируется в короли Великого Королевства Гномов, то есть по-идее какие-то качества, присущие мудрому правителю, у него должны быть. А качества такие невооружённым взглядом не видны.

Ну почему же, там в прологе было - что королевство было великим, да сплыло, когда прилетел дракоша (причем привлекло его, по прологу, психическое заболевание Трора, как минимум косвенно). Но даже у великого королевства наследник совсем не обязательно великий. Я сейчас как раз "Проклятых Королей" читаю...

Сообщение от Маг

Если перечитать мое сообщение внимательно, то я писал: "видим Нарью в фильме мы, а вот насчет орка же явных доказательств этому нет". Видим. Видим. Вопрос был о том, видит или нет. У нас нет явных доказательств из фильма, что видит. То, что он знает о Кольце Огня не говорит о том, что он его здесь и сейчас видит. О Кольце Огня ему было сообщено Сауроном.

Ну хорошо, если "видим" понимать буквально - пусть неясно, видит или не видит, но просто знает. Для сюжета это совершенно не важно. Меня в этой сцене больше возмущает другое - зачем делать Саурона настолько идиотом, что у него кольцо эльфийское прямо в руках - а он его упустил... и потом никак этот фактор не учитывал в ВК. Это просто по кинону претензии, вообще не вспоминая канон.

Мне, впрочем, вообще вся дол-гулдурская линия не нравится, как она в фильме показана. Очередная мышь, рожденная горой. Ни уму, ни сердцу... из всей этой линии хорошо только противостояние Гэндальфа и Саурона в театралке Пустоши, остальное можно вырезать нафиг.

Особенно последний запощенный в теме доп доставил - вот Галадриэль вся затемнившаяся (как там сказали "зараженная тьмой этого места") - и вдруг поднимает фиал и затемнившаяся такая вся светом изгоняет Саурона. Прямо "ледяное пламя тьмы" в действии, а я-то всю жизнь считала это сатирой.

Не надо передергивать. Во время путешествия с гномами он слышал все претензии Трандуила на этот Камень.

В смысле, подслушал сцену в тронном зале? Ну, это возможно. Ладно, засчитаем - но раз знал, тогда непонятно, почему он эти камешки не прибрал и Трандуилу не вернул, раз так стремился предотвратить бойню. Но собственно причин-следствий в этой сцене не обсуждалось, и если бы он причину конфликта обсуждал с гномами, нам бы это показали. Иначе зачем было так этот конфликт выпячивать? Показали бы его как просто статус кво межрасовых взаимоотношений, как в БК, и никаких проблем.

То, что нам не показали как Бильбо выясняет т.з. гномов на этот счет - вовсе не означает, что он ее не выяснял по факту. В фильме не обязаны все разжевывать, если хоббит ее пишет - значит он это разузнал. Из фильма не следует обратное.

В равной мере не следует и что разузнал. Додумывать можно в любую сторону. А то если считать что фильм - это Бильбо читает свою версию Алой Книги Фродо вслух, то он написал и что Азог на Амон-Сул убил провинившегося орка. Об этом ему кто доложил, Дейзичка?

Вполне возможно, что он погостил в Эреборе еще несколько дней, и у Беорна гостил, и т.д. Просто это не имеет смысл показывать.

Мы точно смотрели один и тот же фильм? В том, который показали мне, он ушел не дожидаясь даже поминального банкета, не говоря о том, чтобы гостить еще несколько дней.

[Riba]

Сообщение от Маг

Сказано, смотрим вторую часть: Глоин читает "May the Heart of the Mountain unite all dwarves in defense of this home".

В третьем фильме когда такая нужда в камне пропала (по сути дом уже не от кого было защищать на тот момент) Балин уже просто говорит, что Камень - это достояние их народа, а Торину он нужен, потому что тот уже был под действием недуга. То есть "Королевский камень" - это уже теперь чисто предлог и хотелка Торина. Когда он осознал, что это ему не нужно - это стало ему ненужно.

По всему остальному то же самое - ответы в фильме.

Нет в фильме ответов. Нет. Тут считаем, тут не считаем, тут рыбу заворачивали - это не ответ. Аркенстон или Сердце горы, необходимое для признания и вассальных клятв кланов, или - кому оно уже надо, раз гора утрачена. Эт как так?

При чем здесь приквел/не приквел? Мое сообщение заключалось в том, что вне зависимости от того, продолжение это или совсем другое кино - фильмам сложно спустя десятилетие (-я) с учетом инфляции приблизиться к старым рекордам.

Э-нет, мы не рассматриваем всю эпопею и сравниваем с другими фильмами, мы рассматриваем две части эпопеи и сравниваем.

Но если хотите приквел - можно привести пример со "Звездными Войнами". Там приквелы с учетом инфляции также собрали намного меньше оригинальной трилогии. Разница в дате выхода 15 лет, у "ВК" и "Хоббита" - 10 лет, что практически одно и то же - там разница в сборах такая, что выпусти новые ЗВ и через 10 лет после старых - они бы собрали меньше.

Дык дело ж в том, что ЗВ-приквелы - это уже последыши. Равно как и Хоббит. Беда "многосерийных" эпопей - высасывание из пальца, что снижает и зрительский интерес, и качество продукта.

Фактически Хоббит собрал 2 миллиарда 937 миллионов долларов. ВК фактически собрал 2 миллиарда 917 миллионов долларов. Фактически Хоббит собрал больше. Когда говорят "номинально" чисто в данном случае всегда подразумевается без учета измененного курса - но в официальном чарте кассовые сборы всегда считаются именно так, без оглядки и корректировки на уровень инфляции. Это считается официальной и фактической статистикой. То есть по факту Хоббит собрал больше, несмотря на то, что зрителей было меньше (но зрителей никто не считает, есть отдельная статистика проданных билетов, но она противоречива и не всегда подтверждена).

Эм, как бы попонятнее объяснить. Cтатистика - оч хитрая вещь. Всё зависит от того, как повернуть, что считать и как. Не учитывать инфляцию - оч удобно, да. Уменьшение числа зрителей - само по себе диагноз, от части к части их число уменьшалосьНо кто их считает, этих зрителей, право слово.
А уж если сравнивать "чистый доход" - то тут и подавно, сравнения ВК и Хоббита будут не в пользу последнего.

Если перечитать мое сообщение внимательно, то я писал: "видим Нарью в фильме мы, а вот насчет орка же явных доказательств этому нет". Видим. Видим. Вопрос был о том, видит или нет. У нас нет явных доказательств из фильма, что видит. То, что он знает о Кольце Огня не говорит о том, что он его здесь и сейчас видит. О Кольце Огня ему было сообщено Сауроном.

Про руку ему тоже Саурон сообщил?

А если и видит - то на этот счет я выдвинул предположение, почему в джексоновской вселенной это вполне реально. Да, Толкину это противоречит, но логического нарушения в контексте фильма тут нет.

Относительно кинона Хоббита - нет, относительно кинона ВК - есть.

[Лора]

Сообщение от Маг

В третьем фильме когда такая нужда в камне пропала (по сути дом уже не от кого было защищать на тот момент)

А от эльфов чего ж собрались защищать? Да от эсгаротских оборванцев?
В общем, я не понимаю, то камень хотелка Торина, то он нужен для созыва армий и присяги. Так нужен или не нужен?
Жизнь штука сложная, сейчас не от кого защищать, а завтра очередной дракон прилетит, что делать будем? Армии-то не придут, без Аркенстона.

Сообщение от Маг

Но если хотите приквел - можно привести пример со "Звездными Войнами". Там приквелы с учетом инфляции также собрали намного меньше оригинальной трилогии. Разница в дате выхода 15 лет, у "ВК" и "Хоббита" - 10 лет, что практически одно и то же - там разница в сборах такая, что выпусти новые ЗВ и через 10 лет после старых - они бы собрали меньше.

Кто сказал - Гусков?
Правильно, потому что оригинальные ЗВ трилогия была откровением в своем жанре, а приквело/сиквелы - попытка в рай въехать на старых заслугах. Понапихали в сказку невпихуемых ингридиентов, только хорошую вещь попоротили.
Вот и сборы ниже.

Сообщение от Маг

То, что нам не показали как Бильбо выясняет т.з. гномов на этот счет - вовсе не означает, что он ее не выяснял по факту. В фильме не обязаны все разжевывать, если хоббит ее пишет - значит он это разузнал. Из фильма не следует обратное.

То, что нам не показали значит только то, что этого не было, или "неважно для сюжета". Все. Далее мы вступаем на зыбкую почву фанфикописания.

[Krakodil]

Сообщение от Маг

4. Показано в Прологе. Торин не думал, что из-за каких-то бусов он оставит их на смерть. И в выборе между драконом-захватчиком и Трандуилом-соседом конечно он ему друг.

Да ни разу. В выборе между драконом-захватчиков и Трандуилом-соседом Трандуил ему не вот-прям-щас захватчик. И всё. "Сосед" не означает автоматически "друг". Трандуил может быть менее врагом; врагом, с которым, в отличие от дракона, можно заключить хотя бы временное перемирие; просто нейтральной стороной. Более того, из чего в фильме следует, что Трандуил вообще когда-либо был другом гномам (ну и/или наоборот)? Все, что мы видим - это непонятная сцена вокруг шкатулки явно конфликтного характера. Но где в фильме хоть раз показано, что Трандуил и гномы Эребора вообще когда-либо состояли в дружеских или хотя бы союзнических отношениях? Да даже после БПВ не показано ни намека на примирение между сторонами.

---------- Сообщение добавлено в 10:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:17 ----------

Сообщение от Стихия

Если бы у людей работали оба - то восприятие фильмы и оценка евойная была бы более адекватной.

О, у нас опять диагнозы по аватаркам. Погодите, не уходите, я стакан воды принесу, чтоб Вы мне его через монитор зарядили.

А когда все восприятие фильмы сводится к уровню 2х2=4, то мне приходится усомниться в полноценности такового восприятия.

Когда мнение о восприятии фильма головой сводится к такому примитиву, мне приходится усомниться в полноценности такого мнения.

Ну, мне уже убедительно доказали - что достаточное количество людей существует в зрелом возрасте, чьи возможности в познании мира ограничены учебниками для средней школы.

Я Вам больше скажу: существует достаточное количество людей в зрелом возрасте, чьи познания даже учебниками для средней школы не обременены. Если бы все усваивали то, чему их учили в школе, мир был бы гораздо лучше.

[Лора]

Сообщение от Riba

Но он кагбэ планируется в короли Великого Королевства Гномов, то есть по-идее какие-то качества, присущие мудрому правителю, у него должны быть. А качества такие невооружённым взглядом не видны.

Ну слуш, как будто у нас в земной истории не было королей, совершенно к этому непригодных. Вагон и маленькая тележка.
А Торин конечно не король, он же ведомый.
С чего, в пиджеевском Средиземье, начался поход гномов?
С того, что Гендальф встретил Торина и давай его наускивать: собери армии, выгони дракона, отвоюй Эребор!
Логично, что никаких армий Торин собрать не смог - одно дело, когда ты агитируешь за то, за что у тебя самого сердце горит, и совсем другое, когда повторяешь указания какого-то хмыря, случайно встреченного в чебуречной.
Мне отчего-то кажется, что канонный Торин вполне себе мог собрать армии, ежели б в самом деле решил так поступить. Потому что он был в самом деле король, и пепел Клааса стучал в его сердце, и никаких аркенстоунов и прочих артефактов ему не требовалось, чтоб считаться королем, вон, даже с соломой в бороде, выпавший из бочки, на эсгародцев впечатление произвел.

[Riba]

Сообщение от Стихия

Да, тока возможности к восприятию у каждой головы разные. Оба полушария подключать надо - и правое, и левое, ага Потому и рекомендуется вкуривать, чтобы расширить возможности восприятия)
(метафора на чем основана? табак-то на головной мозг воздейдйствует ваще-то)
И помимо этого - еще одну подсказку вам дам - сердцем картину воспринимают (люди с нормальным развитием, канешна). Сердце бо - орган чувств.
Ну и совсем запредельную вещь скажу для вас:

сердце помимо всего прочего - ето еще и орган познания, ага

 

Оу-оу. Новое в медицине. А у нормальных людей сердце - конусообразный мышечный орган для перекачки крови. А не орган чувств. "Чувствовать сердцем" - это как "видеть душой". Моск там не участвует, да.

Ну, с учетом ваших глубоких кинопознаний, в которых нету даже места смешению жанров - я даж уже и не знаю, как с вами разговаривать-то после этого.) Психологическая драма вполне сочетается с жанром фэнтези, иначе ваще на чем строить сюжет-то?

Мы говорим о конкретном киноне - Хоббит. Который не является психологической драмой. End of story (c).
Выносить оценочные суждения относительно моих познаний в той или иной области - не в вашей компетенции. Я хотя бы культурологию и историю искусств изучала

Формально хоббит да, главный герой. Но в таком случае и в сказке "Снежная королева" главная героиня - канешна Снежная королева, а Герда просто так, погулять вышла.)

Есть у революции начало, нет у революции конца. Мы уже с Магом говорили по этому поводу. Повторяться не хочу. Но. На том же IMDb: "A reluctant hobbit, Bilbo Baggins, sets out to the Lonely Mountain with a spirited group of dwarves to reclaim their mountain home - and the gold within it - from the dragon Smaug." То есть - хоббит Бильбо идёт с группой гномов, возвращать их вотчину и золото. А не гномы идут и берут Бильбо с собой.

Вот когда начнется обсуждение произведения Сильмариллион - я тож приду и буду субъективно его так характеризовать, прикрываясь логикой, посмотрю как вам это понравится.

Вы только его прочитайте внимательно, сначала. Мы-то хоть кинон видели.

У Пиджея это просто смешно и в рамках, у вас прямые отсылки к слову на букву "г." это невыносимо пошло и грубо (на мой вкус, конечно)

Ну, странный йумор ПиДжея не каждому под силу оценить. Но мы и не претендуем на оскара то, чтоб наши медведские хулиганство в шедевры записывали. Присоединяйтесь к нам там - подайте пример хорошего вкуса.

Сообщение от Hellga

Ну почему же, там в прологе было - что королевство было великим, да сплыло, когда прилетел дракоша (причем привлекло его, по прологу, психическое заболевание Трора, как минимум косвенно). Но даже у великого королевства наследник совсем не обязательно великий. Я сейчас как раз "Проклятых Королей" читаю...

Ну ты сравнила! Дрюона и ПиДжея! Хотя, судя по Больгу, хоббитскому Леголасу и Торину - таки да, наследники совсем порой бывают...

Меня в этой сцене больше возмущает другое - зачем делать Саурона настолько идиотом, что у него кольцо эльфийское прямо в руках - а он его упустил... и потом никак этот фактор не учитывал в ВК. Это просто по кинону претензии, вообще не вспоминая канон.

Враги в большинстве штампованных фильмецов - всегда дураки.

Особенно последний запощенный в теме доп доставил - вот Галадриэль вся затемнившаяся (как там сказали "зараженная тьмой этого места") - и вдруг поднимает фиал и затемнившаяся такая вся светом изгоняет Саурона. Прямо "ледяное пламя тьмы" в действии, а я-то всю жизнь считала это сатирой.

А она поди весь свой свет в фиал-то и слила...

В равной мере не следует и что разузнал. Додумывать можно в любую сторону. А то если считать что фильм - это Бильбо читает свою версию Алой Книги Фродо вслух, то он написал и что Азог на Амон-Сул убил провинившегося орка. Об этом ему кто доложил, Дейзичка?

Орлы рассказали, не иначе. Они всё видят.

Мы точно смотрели один и тот же фильм? В том, который показали мне, он ушел не дожидаясь даже поминального банкета, не говоря о том, чтобы гостить еще несколько дней.

Щас скажут, что художник не обязан говорить о том, что прошло несколько дней или не прошло. Мол, умный зритель всегда догадается.

Сообщение от Стихия

Если бы у людей работали оба - то восприятие фильмы и оценка евойная была бы более адекватной. А когда все восприятие фильмы сводится к уровню 2х2=4, то мне приходится усомниться в полноценности такового восприятия.

Если для Вас положительная оценка кинона является мерилом адекватности, то я понимаю, что в Вашей реальности я неадекватна. И меня это практически радует.

Сообщение от Krakodil

Но где в фильме хоть раз показано, что Трандуил и гномы Эребора вообще когда-либо состояли в дружеских или хотя бы союзнических отношениях? Да даже после БПВ не показано ни намека на примирение между сторонами.

А режиссёрка БПВ так и вовсе исключила примирение.

Сообщение от Лора

Ну слуш, как будто у нас в земной истории не было королей, совершенно к этому непригодных. Вагон и маленькая тележка.
А Торин конечно не король, он же ведомый.
С чего, в пиджеевском Средиземье, начался поход гномов?
С того, что Гендальф встретил Торина и давай его наускивать: собери армии, выгони дракона, отвоюй Эребор!
Логично, что никаких армий Торин собрать не смог - одно дело, когда ты агитируешь за то, за что у тебя самого сердце горит, и совсем другое, когда повторяешь указания какого-то хмыря, случайно встреченного в чебуречной.
Мне отчего-то кажется, что канонный Торин вполне себе мог собрать армии, ежели б в самом деле решил так поступить. Потому что он был в самом деле король, и пепел Клааса стучал в его сердце, и никаких аркенстоунов и прочих артефактов ему не требовалось, чтоб считаться королем, вон, даже с соломой в бороде, выпавший из бочки, на эсгародцев впечатление произвел.

Не, ну то реальная история, а тут сказка психологическая драма приключенческое фэнтази.
И потом, это мы, в силу ограниченности и, как оказывается, неадекватности, считаем Торина ведомым. Просто нам никто его величия не доказал недоступно осознать, а объяснять на пальцах никто не хочет.
Канонный-то организовал в Синих горах гномам вполне себе пристойную жизнь. И таки да, вона даже в Эсгароте к нему с уважением отнеслись и безо всяких дополнительных прелюдий.