Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 16.11.2014, 23:44   #1651
Nelt
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
Цитата:
Сообщение от Ursa Maior Посмотреть сообщение
1. Выпросить и сманипулировать - это уже из разряда переговоров.
Эммм... Никогда так не считала, но ваша точка зрения на переговоры мне ясна.

Цитата:
Переговоры - это же не обязательно сесть за стол и обменяться верительными грамотами.
Согласна.

Цитата:
А выкрасть - это отобрать если не силой, но хитростью. В любом случае - против желания противоположной стороны.
Согласна.
Цитата:
То есть в любом случае всё равно у нас два способа: договорённость или отъём против воли обладающего. Всё остальное - это модификации этих двух способов.
Хорошо, я не до конца согласна по сути, но готова принять то, что в ваших глазах это выглядит так, и вы рассуждаете исходя из этого.
Цитата:
2. Если человек настроен на переговоры, то, отвергнув первое предложение оппонента, он должен выдвинуть собственное, причём, оно не должно быть таким, которое оппонент заведомо опровергнет. Если же своих предложений у него нет, он должен сказать: я не согласен, предложите что-то другое.
Ваше представление о том, как ведет себя настроенный на переговоры человек я, пожалуй, во многом могу разделить.
Вот с этим сложнее: " он должен выдвинуть собственное, причём, оно не должно быть таким, которое оппонент заведомо опровергнет" - сложно предполагать заранее. Может, они и про 12ую часть не думали, что Торин откажет.
Что до Барда в этом контексте, то он довольно долго был бОльшим зайкой в диалоге, чем Торин. "A just question" в ответ на "плохо просишь, нихрена не получишь, пока ты тут с оружием" и передергивание Торина о том, как распорядился бы Бард баблом, если б гномов убил Смауг - вместо ответа на притязания, которые автор (в лице рассказчика) считает "fair words and true". Далее Бард отвечает на упрек Торина, что нет, они не robbers и возвращает его к теме диалога, а Торин на это начинает угрожать и выставлять условия (эльфов убери) и все такое. Бард тут уже встает на дыбы.
Короче, мужики не договорились.

Цитата:
3.Этот момент тут сто раз оговаривали: нельзя уступать превосходящему противнику, если он что-то с тебя требует. История показывает, что в этом случае с тебя потребуют что-то ещё - и так до бесконечности.
Да с чего вы это взяли-то? Они, к тому же, на момент начала переговоров противниками не были еще.
Цитата:
да и Торин, будучи командиром не имел права этому поверить.
Почему?
Цитата:
Когда ведутся переговоры, одних уверений недостаточно, требуются какие-то действия, которые обезопасят договаривающиеся стороны на случай нечестного поведения одной из них. Сие не мной придумано, это объективная реальность, данная нам в ощущениях.
Да они даже не начали договариваться, чтобы к закрепляющим заверениям переходить, даже если кругом враги и все обманут (что есть субъективная реальность, данная нам в интроектах и убеждениях).
Цитата:
Слово "поручиться" в данном контексте означает: Бард не мог быть уверен в том, как поведут себя его люди в присутствии такого количества золота, следовательно, не мог взять на себя такую ответственность - повести их в Гору.
Бывает и такое, что командир может поручиться, что со своими людьми справится, но я не знаю, относиться ли это к Барду.
В любом случае, золотишко им могли и вынести, не пуская в гору.

Цитата:
4. Причин много. Некоторые из них уже названы: договаривающиеся стороны не могут вести себя как частные лица, поэтому должны поступать, соотносясь не со своими нравственными качествами, а целесообразностью и здравым смыслом, возможно, даже вразрез с некоторыми своими убеждениями.
Почему вы так считаете?

Цитата:
Торин не имеет права верить Барду, независимо от того, честен тот или нет.
Почему вы так считаете?
Цитата:
И сам не может пойти на уступки при таком раскладе - независимо, испытывает он чувство благодарности или нет. Ситуация сама диктует им, как поступать при том или ином шаге противника - независимо от личных их нравственных устоев.
Почему вы так считаете? И почему считаете, что именно так поступать - верно?
__________________
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Nelt получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 16.11.2014, 23:44   #1652
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Спасибо, но тут я не соглашусь, что оно аргумент: это не в пустоши же было, а рядом с Эсгаротом. Там они никого не предполагали, ок, а что могло в самой Пустоши у горы повылазить - хз.
Но кто, кто? Хотя бы теоретически кто это мог быть? Кто внезапно из ниоткуда мог материализоваться с пустынной местности?!


Цитата:
Вот твои слова: "Конечно. Но вот пришли бы, увидели, что золото не бесхозное, аж цельных 13,5 рыл его охраняют, и что? Развели бы руками и пошли бы обратно? И даже не говорите никто, что это все "бы" и нет доказательств обратного. Описанное поведение - это просто из области ненаучной фантастики."
Я говорю, что это именно "бы" вот по какой причине.
Они вполне могли бы и пойти, если бы договорились. Они изначально не гномов шли воевать, а золото притаранить и под конвоем его до дома донести - я так думаю. А тут внезапно живой Торин. Ну, раз живой, пускай делится, там есть и наше. Я так это вижу.
Нет, я писала о том, что увидели, что не бесхозное и пошли обратно. Без каких-либо о чем-либо переговоров или еще чего-нибудь. Ну не получилось, мол. Кто-нибудь может всерьез утверждать, что хотя бы теоретически все может быть именно так?

Так вот, возвращаясь к тому, с чего начинали: Торин слышит от ворона, что к Горе идут две армии четко за золотом. Имея под началом 12,5 морд, что он должен был делать? Поверить, что найдя в Горе хозяев золота, армии тут же повернут обратно? Или что-то другое?

Цитата:
Стрелял бы первым. Он лучник все же.
Хы! Куда и в кого? В Торина, который где-то там за стеной,, да еще и в гномьих доспехах? Бессмысленное занятие.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2014, 23:48   #1653
Nelt
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
Цитата:
Сообщение от unicornflex Посмотреть сообщение
Niolle

Нет. Торин - король. Вот тут все в словари лазят - так разберитесь со словом "король", чем он отличается от председателя ЖЭКа и всех остальных смертных.

А без этого вы не поймёте ничего ни в этой сказке ни во многих других... вещах.
"Небритый председатель Горы" (с) "Хоббит с татуировкой дракона"
__________________
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2014, 23:50   #1654
unicornflex
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 09.04.2014
Сообщений: 821
Лайки: 0
Nelt

Стёб и пафос всё же не всегда совпадают. Хотя и часто.
unicornflex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2014, 23:52   #1655
Hellga
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
Цитата:
Сообщение от Crystallic Посмотреть сообщение
Хельга, извини, что лезу, но просто стало интересно и, возможно, ты сможешь и захочешь мне ответить.
А как ты перевела бы "bid" в этом самом "and we bid him consider well the claims that have been urged"?
Заранее спасибо
У слова bid три значения которые могут быть применимы к этому случаю: просить (с оттенком умолять), приглашать/предлагать и приказывать. Толкин в текстах использует все три значения, так что какое предполагалось в данном конкретном случае - это вопрос интерпретации, которая у каждой лавочки будет своя. Однозначного ответа нет.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)
Hellga вне форума   Ответить с цитированием
Hellga получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 16.11.2014, 23:53   #1656
~Olive~
Бойцовая улитка на склоне Горы
 
Аватар для ~Olive~
 
Регистрация: 04.05.2014
Адрес: Томск
Сообщений: 1,189
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Niolle Посмотреть сообщение
Вы действительно считаете, что Торин в момент переговоров думал о судьбе своего народа?
Я не Элиан, но тоже считаю, что да, в этот момент он думал именно о своем народе, об имидже государства и о восстановлении Эребора, а не о том, как он, Торин, будет на это золото разъезжать по курортам.
"Long hours in the past days Thorin had spent in the treasury, and the lust of it was heavy on him. Though he had hunted chiefly for the Arkenstone, yet he had an eye for many another wonderful thing that was lying there, about which were wound old memories of the labours and the sorrows of his race. (...)
- To the treasure of my people no man has a claim, because Smaug who stole it from us also robbed him of life or home. (…) But nothing will we give, not even a loaf’s worth, under threat of force".
А по вашему мнению, о чем он думал?
__________________
Берем картину мироздания и тупо смотрим, что к чему. (с) АБС
Седина в бороду, Эребор в ребро.

Последний раз редактировалось ~Olive~; 17.11.2014 в 00:21.
~Olive~ вне форума   Ответить с цитированием
~Olive~ получил(а) за это сообщение 4 лайков от:
Старый 16.11.2014, 23:54   #1657
Nelt
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Но кто, кто? Хотя бы теоретически кто это мог быть? Кто внезапно из ниоткуда мог материализоваться с пустынной местности?!
Да хрен его знает, какая гадость захочет понабигать на корованы.

Цитата:
Нет, я писала о том, что увидели, что не бесхозное и пошли обратно. Без каких-либо о чем-либо переговоров или еще чего-нибудь. Ну не получилось, мол. Кто-нибудь может всерьез утверждать, что хотя бы теоретически все может быть именно так?
А, прости, я неправильно поняла, значит. Тут вообще "бы" не применимо, потому что они уже по факту не ушли, конечно.

Цитата:
Так вот, возвращаясь к тому, с чего начинали: Торин слышит от ворона, что к Горе идут две армии четко за золотом. Имея под началом 12,5 морд, что он должен был делать? Поверить, что найдя в Горе хозяев золота, армии тут же повернут обратно? Или что-то другое?
Что должен - я не знаю. Но мы все знаем, что он сделал, и часть из нас это одобряет, а часть - не особо.
Я из тех, которые не особо, и считаю, что поговорить с Бардом можно и нужно было иначе. Но понимаю, что растрепанные чувства не позволили ему этого.
Цитата:
Хы! Куда и в кого? В Торина, который где-то там за стеной,, да еще и в гномьих доспехах? Бессмысленное занятие.
Подстава. Да, видимо, стрелять надо было еще на входе гномов в Эсгарот. ))
__________________
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2014, 23:54   #1658
Hellga
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
Цитата:
Сообщение от Entwife Посмотреть сообщение
Это скорее вопрос странных взаимоотношений сценаристов с первоисточником. Оставим его на их совести.
Да будто б тут треде мало странных взаимоотношений с первоисточником.

У меня вопрос по конкретному сценарию, и я пока еще не утратила надежды получить на него ответ.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)
Hellga вне форума   Ответить с цитированием
Hellga получил(а) за это сообщение лайк от:
Ezh
Старый 16.11.2014, 23:54   #1659
Элиан
Бузяка редкая
 
Аватар для Элиан
 
Регистрация: 28.03.2014
Сообщений: 1,471
Лайки: 0
Цитата:
We are not yet foes - "мы пока еще не враги, но ты уже ведешь себя так, как будто ждешь нападения от нас"
Лассэланта, если строго по тексту этой цитаты, то "ничего ужасного" вы взяли видимо из Рахмановой. Забавно не ждать нападения от толпени до зубов вооруженной. Верно, Бард думал что они погибли и был готов "отбить от бесхозного сооружения пару валунов для хозяйства" а тут незадача - гномы живы . Как говорит Станиславский - не верю и не вижу ликования в его словах.
Цитата:
но убедительно приказывать, по-моему, можно только из признанного другой стороной положения силы и права.
Занятно получается. То есть по вашей логике Торин имеет право приказывать только тогда когда Бард признает его права на его же Дом ?
Цитата:
Если же всё на стадии переговоров, то приказывать - это проявлять подчеркнутое неуважение и нарываться на встречный отпор; логичнее начать с выставления условий.
Видимо мы по-разному понимаем слово "неуважение". Условия были выставлены изначально. А возвращаясь к нашим баранам, то бишь к стреле - как раз тот самый случай когда неуважение и вымогательство получают единственно понятный и доходчивый ответ.
__________________
Скоростью опасных горных рек забурлила в жилах алая - быть с тобою рядом целый век мало мне...
I will lay down my life. All you needs do is ask.
Мы будем жить вечно, где жить невозможно, развяжем лишь ножны, расправим лишь плечи (с) Ольга Громыко

Последний раз редактировалось Элиан; 17.11.2014 в 00:05.
Элиан вне форума   Ответить с цитированием
Элиан получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 16.11.2014, 23:55   #1660
Лассэланта
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лассэланта
 
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от unicornflex Посмотреть сообщение
Лассэланта

Ага. Ну ясно. А если я не буду вам отвечать, вы ведь не обидитесь?
Нисколько. Это Ваш выбор и Ваше право.
Лассэланта вне форума   Ответить с цитированием
Лассэланта получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 16.11.2014, 23:59   #1661
Nelt
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
Цитата:
Сообщение от unicornflex Посмотреть сообщение
Nelt
А вам не нужно моё мнение.
Почему вы так решили?

Цитата:
Есть гугл, есть словари. Я ведь могу и ошибаться.
Можете, но вы же мне сказали, что я не знаю, что такое король, поэтому я ваше мнение о том, что же это такое, хочу услышать.

Цитата:
Псевдоцивил - для профиля. Неважно).
Мне важно. Поясните, пожалуйста.
Че вы все мой статус склоняете? Мне это неприятно, и я хотела бы знать причину.
__________________
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 00:00   #1662
Hellga
Ушелец
 
Аватар для Hellga
 
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Подстава. Да, видимо, стрелять надо было еще на входе гномов в Эсгарот. ))
С тактической точки зрения, проще было не пускать гномов в Эсгарот, чтобы действительно все сами-сами. А то вон бывают подростки, которые уверены, что если они за лето заработали себе на билет в кино, джинсы и шоколадку = они сами себя содержат.

Со стратегической же, как все в книге было - все сложилось единственно возможным для положительного окончания Третьей Эпохи способом, так что все к лучшему в этом лучшем из миров.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с)
Hellga вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 00:05   #1663
Nelt
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
Цитата:
Сообщение от unicornflex Посмотреть сообщение
Nelt

Стёб и пафос всё же не всегда совпадают. Хотя и часто.
Вы не отцитировали ничего, поэтому я не понимаю, про что вы это говорите. Можете развернуть мысль?

---------- Сообщение добавлено в 23:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:03 ----------

Цитата:
Сообщение от Hellga Посмотреть сообщение
С тактической точки зрения, проще было не пускать гномов в Эсгарот, чтобы действительно все сами-сами. А то вон бывают подростки, которые уверены, что если они за лето заработали себе на билет в кино, джинсы и шоколадку = они сами себя содержат.

Со стратегической же, как все в книге было - все сложилось единственно возможным для положительного окончания Третьей Эпохи способом, так что все к лучшему в этом лучшем из миров.
Согласна.
__________________
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 00:06   #1664
unicornflex
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 09.04.2014
Сообщений: 821
Лайки: 0
Nelt

Насчёт статуса
- я видела, что вы заговорили об этом с Элиан, вот и всё. Извините, не хотела вас обидеть. У меня один близкий человек так говорил, а слово-то очень специальное. Но это не тема для СМ, это в личке можно обсудить.
 


Почему я решила, что вам не нужно моё мнение? Потому что нам же нужна объективность, к чему множить сущности?

А разворачивать мысли мне не хочется. Я не люблю менторского тона и придерживаюсь точки зрения "если нужно объяснять - то не нужно объяснять".
unicornflex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 00:14   #1665
Элиан
Бузяка редкая
 
Аватар для Элиан
 
Регистрация: 28.03.2014
Сообщений: 1,471
Лайки: 0
Цитата:
Че вы все мой статус склоняете? Мне это неприятно, и я хотела бы знать причину
Nelt, давайте определимся отвлечённо от конфликта у Горы - я не хотела вас обидеть и просто отзеркалила ваш статус на себя, потому как точки зрения у нас противоположны. Можете отзеркалить мой, я не обижусь
__________________
Скоростью опасных горных рек забурлила в жилах алая - быть с тобою рядом целый век мало мне...
I will lay down my life. All you needs do is ask.
Мы будем жить вечно, где жить невозможно, развяжем лишь ножны, расправим лишь плечи (с) Ольга Громыко
Элиан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 00:17   #1666
Nelt
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
Цитата:
Сообщение от unicornflex Посмотреть сообщение
Насчёт статуса
- я видела, что вы заговорили об этом с Элиан, вот и всё. Извините, не хотела вас обидеть. У меня один близкий человек так говорил, а слово-то очень специальное. Но это не тема для СМ, это в личке можно обсудить.
 
И решили присоединиться пополоскать мой статус тоже?
Извиняю, конечно.

Цитата:
Почему я решила, что вам не нужно моё мнение? Потому что нам же нужна объективность, к чему множить сущности?
Вы что-то путаете, объективности хотела Элиан.
Мне как раз интересно субъективное.

Цитата:
А разворачивать мысли мне не хочется. Я не люблю менторского тона и придерживаюсь точки зрения "если нужно объяснять - то не нужно объяснять".
Я НЕ считаю, что разворачивать мысли можно только менторским тоном, и мне удивительно, что для вас это так.
А еще я считаю, что объяснения - практически единственный (и один из наиболее верных) способов понять друг друга, если ты не ясновидящий, конечно. И мне снова удивительно узнавать о такой вашей точке зрения на объяснения. И еще я сожалею, потому что в таком случае у меня не будет шанса понять то, что вы мне адресуете. И тогда я не очень понимаю, зачем вы мне пишете - если не с целью быть мною понятой.

---------- Сообщение добавлено в 23:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:14 ----------

Цитата:
Сообщение от Элиан Посмотреть сообщение
Nelt, давайте определимся отвлечённо от конфликта у Горы - я не хотела вас обидеть и просто отзеркалила ваш статус на себя, потому как точки зрения у нас противоположны. Можете отзеркалить мой, я не обижусь
Да у меня в мыслях нет ваш зеркалить. Но я рада, что вы ничего плохого не хотели, спасибо, что сказали.
__________________
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 00:20   #1667
Entwife
мне это не нужно, да...
 
Аватар для Entwife
 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,483
Лайки: 861
Цитата:
Сообщение от Hellga Посмотреть сообщение
У меня вопрос по конкретному сценарию, и я пока еще не утратила надежды получить на него ответ.
Нууууу... достойным ответом в фильме было бы как минимум, появление под Горой ещё одной армии эльфов, возглавляемой Элрондом. С претензиями по поводу подсвечников, вилок и солонок Первой Эпохи, а также орехового гостиного гарнитура фабрики Гамбса.
__________________
...А что ещё нам остаётся? Творить! Смеяться! Побеждать! (с)
Even little Niggle in his old home could glimpse the Mountains far away, and they got into the borders of his picture; but what they are really like, and what lies beyond them, only those can say who have climbed them.

ОГЛАВЛЕНИЕ ТРЕДА Р. АРМИТИДЖА и ТОРИНА
Entwife вне форума   Ответить с цитированием
Entwife получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 17.11.2014, 00:22   #1668
unicornflex
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 09.04.2014
Сообщений: 821
Лайки: 0
Nelt

Про статус.
Я просто свои статусы меняю если не раз в 15 минут, то уж пару раз в неделю точно. Надеюсь, это объясняет моё поведение? Ещё раз повторяю - обидеть не хотела.
 


Насчёт субъективных мнений и хэдканонов - это в личку, СМ, как мне кажется, не место для этого.
unicornflex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 00:26   #1669
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Да хрен его знает, какая гадость захочет понабигать на корованы.
Обитатели Средиземья нам известны. Где в окрестностях данного конкретного места они проживают - тоже. Там некому и неоткуда было набегать за то время, которое планировалось потратить на поход к Горе, забор сокровищ и возвращение обратно в Эсгарот. Когда Трандуил и Бард выходили к Горе, никто не рассчитывал торчать там почти месяц.

Цитата:
А, прости, я неправильно поняла, значит. Тут вообще "бы" не применимо, потому что они уже по факту не ушли, конечно.
Я говорила не о том, когда уже пришли и не ушли, а о том моменте, когда армии еще в пути к Горе, и конкретно у Горы еще ничего не сделали. Они могут поступить, так, сяк или еще как-нибудь. Может такое быть, что найдя в Горе хозяев, две армии тут же уйдут обратно?

Цитата:
Что должен - я не знаю. Но мы все знаем, что он сделал, и часть из нас это одобряет, а часть - не особо.
Я из тех, которые не особо, и считаю, что поговорить с Бардом можно и нужно было иначе. Но понимаю, что растрепанные чувства не позволили ему этого.
Я вообще-то сейчас не об этом. А о том, что на месте Торина нетрудно было догадаться, что если два войска, идущие за золотом, придут к Горе и обнаружат, что гномы живы, они будут, мягко говоря, несколько расстроены тем, что их планы нарушены. Ну да ладно.
Теперь о том, о чем Вы. Дело не в чьих-то растрепанных чувствах. Хотя я, конечно, не знаю, в каких именно чувствах там Торин пребывал, но даже если бы был спокоен, как дохлый лев, он повел себя как надо. Вот он с Бардом лично не знаком, так? Одно из двух: либо Бард более предпочитает руководствоваться разумом, либо наоборот, будет руководствоваться статусом и прочими вещами, унаследованными нами от предков (прим.: это не хорошо и не плохо, это нейтрально). Так вот если Бард относится к первым, то общий язык с таким человеком найдется (если человеку это вообще надо). А вот если ко вторым, то это как в мире животных: если ты с самого начала чуть подвинулся, это вот такой сигнал "ты сдаешься, я тебя главнее", и восстановить хотя бы начальное соотношение будет трудно и стоить лишних сил.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 00:27   #1670
Nelt
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
Цитата:
Сообщение от unicornflex Посмотреть сообщение
Nelt

Про статус.
Я просто свои статусы меняю если не раз в 15 минут, то уж пару раз в неделю точно. Надеюсь, это объясняет моё поведение? Ещё раз повторяю - обидеть не хотела.
 
Нет, мне - никак не объясняет, я совсем связи не вижу. И да, я слышу, что ты не хотела обидеть, спасибо.

Цитата:
Насчёт субъективных мнений и хэдканонов - это в личку, СМ, как мне кажется, не место для этого.
Да почему в личку-то? Весь форум для этого! Для высказывания субъективных мнений. В том числе, СМ.
Ты чего-то начала мне в этом треде про короля говорить в качестве аргумента - а потом - ап - и ничего я объяснять не хочу, и ваще давайте в личку.
__________________
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 00:28   #1671
Crystallic
Перебралась на Дромунд-Каас
 
Аватар для Crystallic
 
Регистрация: 08.09.2012
Сообщений: 3,480
Лайки: 0
Хельга, ещё раз спасибо за помощь с этим скользким моментом перевода.
Crystallic вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 00:31   #1672
unicornflex
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 09.04.2014
Сообщений: 821
Лайки: 0
Nelt

Всё, что я хотела сказать о статусе короля, я сказала, остальное в гугле, словарях, легендах.
О повиновении с любовью там же можно посмотреть. О почтении.
unicornflex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 00:37   #1673
Nelt
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Обитатели Средиземья нам известны. Где в окрестностях данного конкретного места они проживают - тоже. Там некому и неоткуда было набегать за то время, которое планировалось потратить на поход к Горе, забор сокровищ и возвращение обратно в Эсгарот. Когда Трандуил и Бард выходили к Горе, никто не рассчитывал торчать там почти месяц.
Там же было что-то про то, что в Пустошь никто не совался, потому что там Дракон - и хз что еще, или он всех зачморил и съел уже.
Но в целом, ок, если тебе принципиально настоять, что с армией туда идти у них не было причин, то считай, что я сдаюсь, потому что аргументировать цитатно мне все равно нечем - я просто считаю, что оно логично в такое место за золотом идти с армией.

Цитата:
Я говорила не о том, когда уже пришли и не ушли, а о том моменте, когда армии еще в пути к Горе, и конкретно у Горы еще ничего не сделали. Они могут поступить, так, сяк или еще как-нибудь. Может такое быть, что найдя в Горе хозяев, две армии тут же уйдут обратно?
Не понимаю. Мы уже знаем, что они не ушли. О чем тут рассуждать на стадии их передвижения - и зачем? Могли и уйти, мало ли. Но не ушли уже.

Цитата:
Я вообще-то сейчас не об этом. А о том, что на месте Торина нетрудно было догадаться, что если два войска, идущие за золотом, придут к Горе и обнаружат, что гномы живы, они будут, мягко говоря, несколько расстроены тем, что их планы нарушены. Ну да ладно.
Теперь о том, о чем Вы. Дело не в чьих-то растрепанных чувствах. Хотя я, конечно, не знаю, в каких именно чувствах там Торин пребывал, но даже если бы был спокоен, как дохлый лев, он повел себя как надо. Вот он с Бардом лично не знаком, так? Одно из двух: либо Бард более предпочитает руководствоваться разумом, либо наоборот, будет руководствоваться статусом и прочими вещами, унаследованными нами от предков (прим.: это не хорошо и не плохо, это нейтрально). Так вот если Бард относится к первым, то общий язык с таким человеком найдется (если человеку это вообще надо). А вот если ко вторым, то это как в мире животных: если ты с самого начала чуть подвинулся, это вот такой сигнал "ты сдаешься, я тебя главнее", и восстановить хотя бы начальное соотношение будет трудно и стоить лишних сил.
Слушай, я устала, для меня это опять становится хождением по кругу.
Я говорю о том, что неким образом представляю чувства Торина и понимаю, почему он так себя повел, но не считаю это поведение ни единственно возможным, ни правильным.
Если я правильно поняла твою точку зрения, ты считаешь, что это было единственно возможное и правильное поведение в таких условиях.
Думаю, мы тут не договоримся, потому что твой ход мысли я понимаю, но с ним не согласна - в тех постулатах, на которые ты опираешься.
Поэтому предлагаю на этом закончить - до следующего момента, о котором захочется дискутировать.
__________________
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 00:42   #1674
Лассэланта
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лассэланта
 
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Элиан Посмотреть сообщение
Лассэланта, если строго по тексту этой цитаты, то "ничего ужасного" вы взяли видимо из Рахмановой.
Не вполне понимаю, откуда такой вывод, если я явно оперирую английским текстом.

Цитата:
Сообщение от Элиан Посмотреть сообщение
Забавно не ждать нападения от толпени до зубов вооруженной. Верно, Бард думал что они погибли и был готов "отбить от бесхозного сооружения пару валунов для хозяйства" а тут незадача - гномы живы. Как говорит Станиславский - не верю и не вижу ликования в его словах.
Вероятно, это во многом вопрос интерпретации и веры, в самом деле. То, что гномы живы, действительно в какой-то мере осложняет ситуацию (именно не затрудняет, а осложняет, поскольку появляются новые составляющие и новые факторы), однако до этого гномы и эсгаротцы расстались вполне дружески (чтобы не сказать большего и не вдаваться в подробности оказанной Торину и Ко помощи), и хотя тот же Бард и не был от гномов в восторге, по тексту, в моем восприятии, непохоже, будто он желал им смерти. И, повторюсь, есть чисто прагматическое соображение: гораздо проще извлечь часть сокровищ из Горы с помощью гномов (которые вроде как кое-чем обязаны эсгаротцам и вообще предполагаемые союзники и торговые партнеры в будущем), чем заниматься этим же самостоятельно. При этом я вполне допускаю, что вот чтобы прямо rejoice - это некоторое преувеличение, продиктованное стилем обращения. Преувеличение, но не ложь.

Цитата:
Сообщение от Элиан Посмотреть сообщение
Занятно получается. То есть по вашей логике Торин имеет право приказывать только тогда когда Барда признает его права на его же Дом?
Мне казалось, мы говорим не о праве приказывать как таковом, а о том, насколько приказ как инструмент и метод может быть эффективен в случае конфликта. В закрытой системе Торин имеет право приказывать, когда захочет. Но его приказ закономерно не будет иметь веса в глазах тех, кто ему не подчиняется: Бард и прочие - не его подданные (если говорить о праве) и он их не завоевал (если говорить о силе). Торин может требовать - как хозяин "дома", но не может приказывать. Именно поэтому я и сказала, что в ситуации переговоров приказывать, на мой взгляд, несколько странно, а вот выдвигать условия - совершенно нормально и уместно.

Цитата:
Сообщение от Элиан Посмотреть сообщение
Видимо мы по-разному понимаем слово "неуважение".
Это вполне возможно.

Цитата:
Сообщение от Элиан Посмотреть сообщение
Условия были выставлены изначально.
Я чуть выше процитировала оригинальный текст со словом bid и пояснила, что, по-моему, в данном случае речь шла об условиях, на которых возможно продолжение переговоров. И Торин эти условия объявил: пусть придут малым числом и без оружия.

Цитата:
Сообщение от Элиан Посмотреть сообщение
А возвращаясь к нашим баранам, то бишь к стреле - как раз тот самый случай когда неуважение и вымогательство получает единственно понятный и доходчивый ответ.
Мне так не кажется.
Лассэланта вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 00:42   #1675
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Там же было что-то про то, что в Пустошь никто не совался, потому что там Дракон - и хз что еще, или он всех зачморил и съел уже.
Но в целом, ок, если тебе принципиально настоять, что с армией туда идти у них не было причин, то считай, что я сдаюсь, потому что аргументировать цитатно мне все равно нечем - я просто считаю, что оно логично в такое место за золотом идти с армией.
Я тоже считаю, что с армией идти было логично, но не по причине возможной обороны от каких-то неизвестно откуда могущих взяться супостатов
Но в любом случае рассуждения о заботе о бедственном положении бедного Эсгарота получаются неубедительными.
Цитата:
Не понимаю. Мы уже знаем, что они не ушли. О чем тут рассуждать на стадии их передвижения - и зачем? Могли и уйти, мало ли. Но не ушли уже.
Да ладно, все Вы понимаете.
Цитата:
Если я правильно поняла твою точку зрения, ты считаешь, что это было единственно возможное и правильное поведение в таких условиях.
Нет, я считаю, что это было оптимальное поведение в таких условиях. А возможных, конечно, было больше.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 00:47   #1676
Nelt
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
Цитата:
Сообщение от unicornflex Посмотреть сообщение
Nelt

Всё, что я хотела сказать о статусе короля, я сказала, остальное в гугле, словарях, легендах.
О повиновении с любовью там же можно посмотреть. О почтении.
"Тогда я позволю себе предположить, что вы просто не понимаете, что такое король. Я, к сожалению, не смогу вам этого объяснить. Это долго и энергоёмко. " - это все, что вы хотели мне сказать о статусе короля? ))

То есть, вы ничего не понимаете, а я понимаю, но объяснять ничего не буду? Прикольно.

---------- Сообщение добавлено в 23:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:43 ----------

Элиан, простите, пропустила ваш пост, оказывается.
Цитата:
Сообщение от Элиан Посмотреть сообщение
Nelt, я предположила что вам сложно представить себя на его месте, потому что вас шокировало моё принятие его поступка и вы не считаете его правильным. Можете - хорошо, как вы верно заметили взгляд на ситуацию у нас совершенно разный.
Да, именно так. И я хотела бы понять, почему вы считаете, что выстрел в ответ на слова Барда - здоровая реакция?
Цитата:
Раз по-вашему в послов стрелять нехорошо при любых обстоятельствах
Наверное, нехорошо в любых - или в большинстве, по крайней мере, я не скажу за все возможные ситуации.
Но в данном случае нехорошо - и не только потому, что он посол.

Цитата:
Будьте так добры, поделитесь своим видением. Очень интересно.
Я уже поделилась там чуть выше по треду. Сил нет искать, простите.
__________________
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 00:47   #1677
unicornflex
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 09.04.2014
Сообщений: 821
Лайки: 0
Nelt

Ага. Вот такие мы, ёжики, загадочные звери. Я хочу тоже ваших личных выводов, мои вы попытаетесь оборжать и отбросите, а я бы хотела говорить с человеком, который сам что-то нарыл.
unicornflex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 00:51   #1678
Волвера
Под защитой Трандуилов
 
Аватар для Волвера
 
Регистрация: 15.12.2006
Адрес: Белый город
Сообщений: 8,009
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Niolle Посмотреть сообщение
Хм. Интересно. В таком случае, Торин равен Трандуилу, но не равен Барду?




Вы действительно считаете, что Торин в момент переговоров думал о судьбе своего народа?
Ненене, стоп, Трандуил - Король, а Торин просто гном благородного происхождения. Королем он так и не стал. не надо их равнять, Торин на пару ступеней ниже.
Волвера вне форума   Ответить с цитированием
Старый 17.11.2014, 00:52   #1679
Nelt
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
Цитата:
Сообщение от unicornflex Посмотреть сообщение
Nelt

Ага. Вот такие мы, ёжики, загадочные звери. Я хочу тоже ваших личных выводов, мои вы попытаетесь оборжать и отбросите, а я бы хотела говорить с человеком, который сам что-то нарыл.
Да че за проекции-то? Или я уже где-то вас оборжала - и не помню?

Слушайте, это несерьезно. Вы сами сказали, что хотите ответить на вопрос, который я задавала не вам. Сами задали вопрос про короля. Сами сказали на мой ответ: Вы ничего не понимаете в королях (без объяснений). И дальше разговаривать отказываетесь и предлагаете мне что-то рыть.
Это как вообще понимать?
__________________
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Nelt получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 17.11.2014, 00:52   #1680
Элиан
Бузяка редкая
 
Аватар для Элиан
 
Регистрация: 28.03.2014
Сообщений: 1,471
Лайки: 0
Nelt, да я видела, спасибо. позднее отвечу на все коментарии
Цитата:
Мне так не кажется.
Лассэланта, это многое объясняет.
Цитата:
Королем он так и не стал. не надо их равнять
Вам известно о том что титул переходит автоматически после смерти отца к сыну или обязательно носить корону чтобы считали королём ?
__________________
Скоростью опасных горных рек забурлила в жилах алая - быть с тобою рядом целый век мало мне...
I will lay down my life. All you needs do is ask.
Мы будем жить вечно, где жить невозможно, развяжем лишь ножны, расправим лишь плечи (с) Ольга Громыко

Последний раз редактировалось Элиан; 17.11.2014 в 00:55.
Элиан вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 05:34. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования