Конфликт из-за сокровищ в конце "Хоббита": что делать и кто виноват

[Nelt]

Сообщение от Элиан

Вижу здоровую реакцию на слово "самозванец" , глагол bid - ( приказывать, называть цену а не "просить") и шантаж.

ЗДОРОВУЮ?!
Сорри за капс, поразилась. Элиан, вы не могли бы развить мысль, почему считаете такую реакцию здоровой?

[unicornflex]

Nelt

А можно я вам отвечу? Вы когда-нибудь с королём разговаривали?

[Элиан]

Nelt, с превеликим удовольствием. Если представить себя на месте Торина вам не помогает, попытаюсь объяснить то, о чём говорили уже много-много раз. Он у себя Дома. К нему приходят с оружием, осаждая Гору и угрожают, пропуская чётко озвученные требования мимо ушей. Далее объявляют осаду с перспективой голодной смерти. Каков будет ваш ответ ? Мне видимо пора поменять статус на дивный НЕцивил , потому как другого ответа на подобное поведение парламентёров кроме как предупредительный выстрел я не вижу. Ответ Торина на такие вопросы считаю верным.

[Crystallic]

Элиан, не знаю, возможно, что и синонимы, но, создаётся у меня впечатление, что там наверняка есть множество нюансов, в которых я совершенно не разбираюсь, но которые наверняка играет немалую роль.
И вопрос ещё в том, в каком из возможных значений автор употреблял слово.

Ладно, не суть важно. Ты не хочешь спора, я не хочу спора, предлагаю на этом разговор закончить, тем более, что к некоему общему знаменателю в виде того, что "bid", в принципе, может значить, как приказ, так и просьбу, а уж что он значит, будет зависеть от других факторов, мы пришли. Кажется

Спасибо за объяснение про переводчики
Один, кстати, совпал с моим. ABBYY, который.

[Nelt]

Сообщение от unicornflex

Nelt
А можно я вам отвечу? Вы когда-нибудь с королём разговаривали?

Простите, мне жутко смешно (не про вас, а про себя), потому что я реально не знаю, что ответить на этот вопрос.
Давайте так попробуем. А что вам даст эта информация? Может, я ее дам вам каким-то иным способом.

[Hellga]

Сообщение от Entwife

А раз уж мы тут со словарём уточняем значение каждого слова, давайте посмотрим, какими эпитетами Барда награждает автор. "he is a grim man but true"
grim - жестокий, беспощадный, безжалостный, деспотичный, непреклонный, неумолимый, грозный, зловещий, мрачный, страшный, ужасный... У него непростой характер был, похоже.

Но с другой стороны, может, у Толкина это слово имело другое значение?

А может, стоит брать авторитетные источники? Скажем, Оксфордский Словарь Английского Языка:

1. Very serious or gloomy: ‘his grim expression’

1.1 Depressing or worrying to consider: ‘the grim news of the murder’

1.2 (Of humour) lacking genuine levity; black: ‘some moments of grim humour’

2 (Especially of a place) unattractive or forbidding: ‘rows of grim, dark housing developments’

2.1 Unrelentingly harsh: ‘few creatures thrive in this grim and hostile land’

Из чего следует что применительно к человеку это слово означает "очень серьезный", "мрачный", "невеселый".

[unicornflex]

Nelt

Да легко. Представьте себе, что вы разговариваете с королём. Ну и вы как будете разговаривать? Вот так, как Бард? Или по-другому?

[Niolle]

Сообщение от unicornflex

Представьте себе, что вы разговариваете с королём. Ну и вы как будете разговаривать? Вот так, как Бард? Или по-другому?

Бард равен Торину, Торин не его король.

[Hellga]

Нет, я все страницы перепахивать не осилю, слабо мне, у меня один вопрос к "про-гномьей" лавочке.

Тут момент странных взаимоотношений фильмовых гномов с собственностью уже обсуждали? Скажем, если разграбить чужие кладовые или пожечь чужую мебель - это ничего, они все равно имеют моральное право требовать от других безусловного уважения к своей собственности?

[Nelt]

Сообщение от Элиан

Nelt, с превеликим удовольствием. Если представить себя на месте Торина вам не помогает

[/QUOTE]
Представить себя на месте Торина помогает мне понять мотивы и чувства Торина.
А вы о чем говорили? В чем, по-вашему, мне это НЕ помогает?

попытаюсь объяснить то, о чём говорили уже много-много раз.

Вы мне этим что хотите сказать? Что оппонент вам дурной попался?

Он у себя Дома. К нему приходят с оружием, осаждая Гору и угрожают, пропуская чётко озвученные требования мимо ушей. Далее объявляют осаду с перспективой голодной смерти.

Да, такую трактовку взгляда Торина на происходящее я вполне понимаю.

Каков будет ваш ответ?

Честно говоря, понятия не имею: *я* скорее всего ужасно испугаюсь.

Мне видимо пора поменять статус на дивный НЕцивил

Это к моему статусу отсылка, вы хотели мне этим что-то сказать, но я не вижу связи между моим статусом и этой дискуссией. Что именно вы имели в виду, обращаясь к моему статусу в режиме оппонирования? Вам не нравится мой статус? Вам не нравятся мои суждения?

потому как другого ответа на подобное поведение парламентёров кроме как предупредительный выстрел я не вижу. Ответ Торина на такие вопросы считаю верным.

Я вам охотно верю, что вы не видите другого ответа.
Его вижу я. И ответ Торина верным не считаю.
У нас просто разный взгляд на ситуацию.

[Элиан]

Niolle, по каким признакам вы считаете Барда равным Торину ? Да, он не его Король, но он Король гномов и хозяин своего дома.

Nelt, я предположила что вам сложно представить себя на его месте, потому что вас шокировало моё принятие его поступка и вы не считаете его правильным. Можете - хорошо, как вы верно заметили взгляд на ситуацию у нас совершенно разный.
Раз по-вашему в послов стрелять нехорошо при любых обстоятельствах, не вижу ничего обидного в шутке про свой возможный статус. Он всего лишь мог бы быть противоположным вашему ровно как наше понимание ситуации.

Его вижу я.

Будьте так добры, поделитесь своим видением. Очень интересно.

[unicornflex]

Niolle

Да? С каких пор? Он потомок правителя города. Третье поколение, если не ошибаюсь? Поправьте, если да.

[Crystallic]

Хельга, извини, что лезу, но просто стало интересно и, возможно, ты сможешь и захочешь мне ответить.
А как ты перевела бы "bid" в этом самом "and we bid him consider well the claims that have been urged"?
Заранее спасибо

[Nelt]

Сообщение от unicornflex

Nelt
Да легко. Представьте себе, что вы разговариваете с королём. Ну и вы как будете разговаривать? Вот так, как Бард? Или по-другому?

Оч сильно зависит от ситуации, короля, наших с ним отношений (если они есть), моего статуса относительно него.

[unicornflex]

Nelt

Тогда я позволю себе предположить, что вы просто не понимаете, что такое король.

Я, к сожалению, не смогу вам этого объяснить. Это долго и энергоёмко.

А без этого понимания никак не понять - что же было не так и почему в разбираемом тут конфликте.

И да - "псевдоцивил".

[Niolle]

Сообщение от Элиан

Niolle, по каким признакам вы считаете Барда равным Торину ?

Торин - король гномов, Бард - предводитель людей.

Сообщение от unicornflex

Да? С каких пор? Он потомок правителя города. Третье поколение, если не ошибаюсь? Поправьте, если да.

А какое значение имеют его предки? Торин - король гномов. Над людьми у него власти нет. К тому же, Бард собственными руками возрождает город, и только благодаря ему Торин вернул себе королевство, не сделав практически ничего для этого.

[unicornflex]

Niolle

Нет. Торин - король. Вот тут все в словари лазят - так разберитесь со словом "король", чем он отличается от председателя ЖЭКа и всех остальных смертных.

А без этого вы не поймёте ничего ни в этой сказке ни во многих других... вещах.

[Элиан]

Торин - король гномов, Бард - предводитель людей.

простите, Король не одно и то же что предводитель, военачальник и так далее по списку. Это вы сейчас хорошо сказали что Торин ничего не сделал для своего королевства. Королевство как я понимаю для вас - физически помещение Горы с находящимся внутри золотом. Без народа королевства нет, а Торин всего лишь поднял свой народ и смог обустроить его быт титаническими усилиями.

[Ursa Maior]

Сообщение от Nelt

Это не делает ее объективной, правда. Это говорит о том, что вы стараетесь и хотите быть объективной - и в этом я вам охотно верю.
И в этом - тоже, да, согласна.
Постараюсь.
Первое:
Как минимум, еще: выпросить, сманипулировать, выкрасть.
Второе:
Это проекция. То, что Бард отверг одно предложение, не означает обязательно, что он не был настроен на переговоры. Так могло быть, да. А могло - не быть.
Третье:
Я даже не понимаю, почему именно вы считаете, что это всегда так, особенно, если требования считаешь обоснованными и выполнимыми.
Для того, чтобы определиться, мне нужно выяснить, что вы понимаете под словом "поручиться"?
Четвертое:

ПОЧЕМУ?!

1. Выпросить и сманипулировать - это уже из разряда переговоров. Переговоры - это же не обязательно сесть за стол и обменяться верительными грамотами. А выкрасть - это отобрать если не силой, но хитростью. В любом случае - против желания противоположной стороны. То есть в любом случае всё равно у нас два способа: договорённость или отъём против воли обладающего. Всё остальное - это модификации этих двух способов.
2. Если человек настроен на переговоры, то, отвергнув первое предложение оппонента, он должен выдвинуть собственное, причём, оно не должно быть таким, которое оппонент заведомо опровергнет. Если же своих предложений у него нет, он должен сказать: я не согласен, предложите что-то другое.
3.Этот момент тут сто раз оговаривали: нельзя уступать превосходящему противнику, если он что-то с тебя требует. История показывает, что в этом случае с тебя потребуют что-то ещё - и так до бесконечности. Если Бард и намеревался остановиться на первоначальном требовании, то доказательств этому у него не было, да и Торин, будучи командиром не имел права этому поверить. Он не имел права вести себя как частное лицо, идти на поводу симпатий и антипатий, своему "верю-не верю". Когда ведутся переговоры, одних уверений недостаточно, требуются какие-то действия, которые обезопасят договаривающиеся стороны на случай нечестного поведения одной из них. Сие не мной придумано, это объективная реальность, данная нам в ощущениях.
Слово "поручиться" в данном контексте означает: Бард не мог быть уверен в том, как поведут себя его люди в присутствии такого количества золота, следовательно, не мог взять на себя такую ответственность - повести их в Гору.
4. Причин много. Некоторые из них уже названы: договаривающиеся стороны не могут вести себя как частные лица, поэтому должны поступать, соотносясь не со своими нравственными качествами, а целесообразностью и здравым смыслом, возможно, даже вразрез с некоторыми своими убеждениями. Торин не имеет права верить Барду, независимо от того, честен тот или нет. И сам не может пойти на уступки при таком раскладе - независимо, испытывает он чувство благодарности или нет. Ситуация сама диктует им, как поступать при том или ином шаге противника - независимо от личных их нравственных устоев.

[Nelt]

Сообщение от unicornflex

Nelt
Тогда я позволю себе предположить, что вы просто не понимаете, что такое король.

Ну, или с вами по-разному понимаем, что такое король. Скорее всего.

Я, к сожалению, не смогу вам этого объяснить. Это долго и энергоёмко.

Тогда я просто не узнаю вашего мнения о том, что такое король. Возможно, для меня это будет некоторой потерей.

А без этого понимания никак не понять - что же было не так и почему в разбираемом тут конфликте.

Почему вы так считаете?

И да - "псевдоцивил".

Не поняла мысль, поясни, пожалуйста.

[Entwife]

Сообщение от Hellga

Тут момент странных взаимоотношений фильмовых гномов с собственностью уже обсуждали?

Это скорее вопрос странных взаимоотношений сценаристов с первоисточником. Оставим его на их совести.

[Niolle]

Сообщение от unicornflex

Нет. Торин - король. Вот тут все в словари лазят - так разберитесь со словом "король", чем он отличается от председателя ЖЭКа и всех остальных смертных.

Хм. Интересно. В таком случае, Торин равен Трандуилу, но не равен Барду?

Сообщение от Элиан

Это вы сейчас хорошо сказали что Торин ничего не сделал для своего королевства. Королевство как я понимаю для вас - физически помещение Горы с находящимся внутри золотом. Без народа королевства нет, а Торин всего лишь поднял свой народ и смог обустроить его быт титаническими усилиями.

Вы действительно считаете, что Торин в момент переговоров думал о судьбе своего народа?

[unicornflex]

Nelt

А вам не нужно моё мнение. Есть гугл, есть словари. Я ведь могу и ошибаться.

Псевдоцивил - для профиля. Неважно).

[Entwife]

Судя по поведению, во время переговоров ни одна из сторон далеко в будущее не заглядывала. Решалась сиюминутная задача. Одни хотели получить свою долю сокровищ, другие - отстаивали свою собственность.

[unicornflex]

Niolle

Да, Торин равен Трандуилу. Который сидит и молчит. А разговаривает Бард. Интересно, почему, правда?

[Элиан]

Вы действительно считаете, что Торин в момент переговоров думал о судьбе своего народа ?

Niolle, да, я так считаю.

That stone was my father’s, and is mine

[Krakodil]

Сообщение от Волвера

Не ограбил, а завоевал.

И в чем принципиальная разница в данном случае?

Не надо переводить все на меня, не можете привести цитату, так и напишите.

Еще раз: Вы написали "был такой обычай". не я должна это опровергать, а Вы доказывать. Или Вам нужна цитата Вас, где Вы это говорили? Так только скажите, и я мигом.

Странно, то вы мне это пишите, а то вдруг раз, и нет.

Да в каком месте я Вам это писала?

Передергивание какое-то.

Где передергивание? Прямое следствие Вашей идеи: кто кого убил, того и тапки. Смауг убил гномов - золото его. Бард убил Смауга - золото теперь Барда. Золото переходит не путем каких-то там переговоров, а убийства предыдущего владельца. Почему при очередном переходе кто-то должен вести себя по-другому?

Но опять же,совести у Торина в отличии от Барда нет.

Поскольку пруфов не приложено, это Ваше частное мнение.

Потому как докумекать, что к возвращению своего имущества он не приложил и пальца, Торин не в состоянии, за то можно запереться в горе.

Да по той Вашей идее он как раз и приложил: заперся в Горе и попробуй отними.

Не надо опять же все переворачивать, я говорила совершенно о другом.

А где я перевернула-то Вашу идею? Закон джунглей. Хочешь сохранить свое добро - сиди и стереги его. Отгоняй претендентов. А не смог - адьос. Или если эту Вашу идею использует одна сторона, то это можно, а если другая, то ей нельзя?

Но я веду речь пока не о Бильбо.

Поэтому и я о нем речь вести не могу?

[Лассэланта]

Сообщение от unicornflex

Лассэланта

Кстати, Entwife тут обратила моё внимание - что за странность, сперва Бард самолично пожаловал, а потом вдруг гонцы забегали. Есть у вас этому объяснение?

Однозначного объяснения у меня нет, поскольку его, если не ошибаюсь, нет в тексте. Могу только предположить, что первый раз Бард шел к Горе как фактический лидер группы эсгаротцев, ожидая, что гномы погибли, то есть никаких переговоров не будет, зато нужно организовать извлечение и перевозку сокровищ, чтобы запускать работы по восстановлению города. А потом контекст ситуации изменился: выяснилось, что гномы живы, и Торин назвал себя Королем-под-Горой. В результате первый раз Бард пришел лично, как ответственный предводитель и представитель , - и на "разведку", и чтобы в известной мере явить уважение другой стороне (предводитель говорит с предводителем), и чтобы лично представиться, а дальнейшие переговоры были уже организованы согласно традиции. Но это только одна из возможных версий, само собой.

*** *** ***

Сообщение от Элиан

“Hail Thorin! Why do you fence yourself like a robber in his hold? We are not yet foes, and we rejoice that you are alive beyond our hope. We came expecting to find none living here; yet now that we are met there is matter for a parley and a council.”

Удивительно как в них сразу стрелы не полетели

fence yourself like a robber in his hold - безусловно, не самый удачный подбор слов, с какой стороны не посмотри.

А вот дальше действительно не вижу ничего ужасного:

- We are not yet foes - "мы пока еще не враги, но ты уже ведешь себя так, как будто ждешь нападения от нас";

- we rejoice that you are alive beyond our hope - я не вижу оснований не верить тому, что как минимум сам Бард положительно оценил то, что гномы выжили: все-таки он до того выразил хоть что-то похожее на косвенное сожаление об их предполагаемой гибели (""Why waste words and wrath on those unhappy creatures? Doubtless they perished first in fire, before Smaug came to us."); а еще живые гномы технически куда как упрощают процесс извлечения сокровищ из Горы ;

- We came expecting to find none living here - да, по той цитате, что я привела, это очевидно, что он думал, что они погибли. Но что в этом возмутительного?

Сообщение от Элиан

Лассэланта, позвольте лирическое отступление - представьте себе соседа с кувалдой, готового выломать вашу дверь - вы будете приказывать ему и принимать меры или будете спокойно ставить условия ? Вассал моего вассала не мой вассал, и уж конечно не сюзерен... Можно и так сказать. Но насколько мы знаем - гонец в своём роде живая телеграмма от отправителя то бишь Барда. почему только о переговорах ?

Мне кажется, когда Вам действительно готовы выломать дверь (а не Вы так решили, просто увидев соседа с кувалдой, который, к примеру, не знал, что Вы здесь живете, и хотел отбить от бесхозного сооружения пару валунов для хозяйства), приказывать уже точно бессмысленно - надо именно что принимать меры, от звонка полиции и вооружения подручными средствами до манипуляции и техник НЛП, если это Ваши ресурсы; но убедительно приказывать, по-моему, можно только из признанного другой стороной (или утвержденного в процессе взаимодействия) положения силы и права. Если же всё на стадии переговоров, то приказывать - это проявлять подчеркнутое неуважение и нарываться на встречный отпор; логичнее начать с выставления условий.

Даже если гонец - живая телеграмма, Торин дает указание гонцу, и глагол относится к нему. Он не говорит: "Bard, I bid you..."

Извините, упустила кусочек:

Сообщение от Элиан

почему только о переговорах ?

Я там цитату приводила выше: "At a distance he [гонец от Барда] stood and hailed them [гномов], asking whether Thorin would now listen to another embassy, since new tidings had come to hand, and matters were changed. "That will be Dain!" said Thorin when he heard. "They will have got wind of his coming. I thought that would alter their mood! Bid them come few in number and weaponless, and I will hear," he called to the messenger." Я это понимаю так, что речь об условиях, на которых Торин выслушает another embassy.

[Niolle]

Сообщение от unicornflex

Да, Торин равен Трандуилу. Который сидит и молчит. А разговаривает Бард. Интересно, почему, правда?

Потому что Торин обязан Барду, но не Трандуилу.

[unicornflex]

Лассэланта

Ага. Ну ясно. А если я не буду вам отвечать, вы ведь не обидитесь?

---------- Сообщение добавлено в 23:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:42 ----------

Niolle

Армян лучше чем грузин. Это Барду кажется, что ему кто-то чего-то обязан. Это его город расфигачивал дракон. Это себя и своих сограждан он защищал. Никто никому ничего не должен.