Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 16.11.2014, 18:56   #1591
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Чесгря, не помню пруфа, что из Эсгарота все ушли и оставили город без защиты.
But all the men of arms who were still able, and the most of the Elvenking’s array, got ready to march north to the Mountain.
Остались "With the women and the children, the old and the unfit, the Master
remained behind" и те эльфы, которые помогали лес рубить, по реке его сплавлять и хижины строить.
Цитата:
Равно как и пруфа, что там тихо, безлюдно, мирно - и никого, кроме дракона.
Когда Торин и Ко выбрались из бочек и пошли в Эсгарот, стражники у моста манкировали своими обязанностями:
There were guards at the head of it, but they were not keeping
very careful watch, for it was so long since there had been any real need. Except for occasional squabbles about river-tolls they were friends with the Wood-elves. Other folk were far away; and some of the younger people in the town openly doubted the existence of any dragon in the mountain, and laughed at the greybeards and gammers who said that they had seen him flying in the sky in their young days. That being so it is not surprising that the guards were drinking and laughing by a fire in their hut, and did not hear the noise of the unpacking of the dwarves or the footsteps of the four scouts.
Кругом никого, даже стража при исполнении пьет-гуляет.

Цитата:
Ваще-та, именно это я и хочу сказать, и таки скажу, хоть ты мне и запрещаешь и считаешь научной фантастикой.
Да запрещать-то я не запрещаю, но считаю это даже не научной фантастикой. Но если Вы это сказали, так я спрошу: а чего ж не повернули? Вот пришли, увидели, что золото не бесхозное, и упс! остались. Где же сказанный Вами разворот обратно?
Цитата:
К счастью, Бард о том не знал.
А если бы знал, то что бы было?

Кстати: Торин такой-сякой нехороший, в сторону парламентеров стреляет - ОК, а почему парламентеры приходят на переговоры с оружием? Вон парламентеры Даина оружие перед переговорами демонстративно складывают, отчего эти вежеством пренебрегают?

---------- Сообщение добавлено в 17:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:28 ----------

Цитата:
Сообщение от Лассэланта Посмотреть сообщение
На мой вопрос Вы не ответили.
А Вы его в процитированном мной отрывке Вашего поста и не задавали.

Цитата:
Нужно запомнить или перечитать и попробовать понять. Я предполагала, что на это усилие стороны заведомо соглашаются, когда вступают в диалог. У Вас иное мнение на этот счет?
Вот как я поняла, о том и написала.

Цитата:
Мне кажется - да: это не только не исключено, но и весьма вероятно, потому что иначе я не вижу причины их ликования (бургомистр, насколько я помню, не слишком-то ликовал). Более того, в тексте есть прямое указание, что мнения различались и что настрой бургомистра изначально не совпадал с настроем прочих и что он не верил Торину: "(...) the Master wished for no enmity with him [Трандуилом], nor did he think much of old songs, giving his mind to trade and tolls, to cargoes and gold, to which habit he owed his position. Others were of different mind [подчеркнуто мной - Л.], however, and quickly the matter was settled without him." И еще: "As for the Master he saw there was nothing else for it but to obey the general clamour, for the moment at any rate, and to pretend to believe that Thorin was what he said." И еще: "He [бургомистр] had never thought that the dwarves would actually dare to approach Smaug, but believed they were frauds who would sooner or later be discovered and be turned out." Цитату про мнение бургомистра об успехе похода против дракона после финального разговора с Торином повторять не буду, так как она уже фигурировала несколько раз.
А Вы, если я верно Вас поняла, утверждаете, что все эсгаротцы тоже не верили, 1) что Торин - Король-под-Горой, 2) что дракон будет повержен/покорен, 3) что "золотые реки в долину побегут"?
Тогда что они праздновали эти две недели?
Я уж было, начав читать этот длинный пассаж, собралась отвечать, но дочитав его до конца, увидела, что Вы за меня от моего имени сделали какой-то вывод, и высказали какое-то утверждение, которого я никогда не делала. И не стала отвечать. Вот так вот ни с того, ни с сего доказывать, что я не верблюд - не, я этим не занимаюсь. Приведите мне цитату меня, где я утверждала то, что Вы написали - тогда и поговорим.

Цитата:
Забавно. Употребление этих трех слов точно так же имело бы смысл, если бы Вы говорили о всех участниках и обсуждении в целом, но сравнивали конкретно нас: в этом случае нельзя было бы сказать "из всех" (или просто "первая" или "самая первая"), так как потерялось бы сравнение конкретно между нами.
Я допускаю, что Вы имели в виду именно то, что сейчас расшифровали, но формулировку, к сожалению, снова выбрали, на мой взгляд, неоднозначную.
К сожалению, это обсуждение свойств оппонента, а не его доводов. Это к вопросу о демагогии.
Цитата:
Теперь Вы, наверное, снова имеете в виду "строго в нашем диалоге на двоих", просто не упомянули об этом?
Разумеется. Иначе в теме уже 54 страницы, каких только слов в уже написанных ранее постах нет.
Цитата:
Что касается нашего диалога-на-двоих, то я Вам только что пояснила, откуда у меня возникло впечатление, что Вы говорите о расчете/выгоде. Или мы теперь засчитываем только фактическое употребление термина, не принимая во внимание лексические значения и семантическое поле?
Я же говорю, не надо за меня мои слова дописывать. Если что-то непонятно, спросите.
Цитата:
В чьей-то - нет. В своей - я бы предположила, что да. Если Вы правда хотите дискутировать, конечно.
В своей да, но не в Вашей.

Цитата:
Давайте не вырывать слова из контекста? Вот мое полное высказывание:
"Вообще, на практике, машина уже не Ваша - ее взял А (сохраняем содержательный контекст оригинальной ситуации: ни договора дарения, ни договора купли-продажи, похоже, не было, но гномы распоряжались полученным как своей собственностью)."
В приведенном Вами примере обо мне, машине и некоем А не было никаких гномов, поэтому я, говоря о Вами предложенной гипотетической ситуации "я машина и А" фразу о них убрала.

Цитата:
И Вы не ответили, каким образом этот момент (переход права собственности) мешает Вам ответить на вопрос о том, в какой функциональной роли Вы считаете проект А своим. Напоминаю, зачем я это спрашиваю: Вы утверждали, что поход на Гору против дракона - совместный проект гномов и эсгаротцев, и я через аналогию пыталась получить объяснение, как Вы пришли к такому выводу.
Я уже ответила не раз и не два прямыми и ясными словами, на чем именно я основываюсь, делая такой вывод. Обсуждение Вами предложенной аналогии к делу не относится никак. Поэтому я ее не обсуждаю.


Цитата:
Поразительно: Вы в самом деле не знаете, что цитата позволяет и даже требует сохранять форму оригинального текста, включая лицо?
А я Вас не цитировала. Я Вам написала "Вы не помните того, что упомянули сами?" "Что же я такого упомянула?" - что-то такое приблизительно, по моим предположениям, должны были подумать Вы, прочтя мои слова. О себе человек, как правило, думает в первом лице.

Цитата:
Но хорошо: совершенно несоразмерными, по-моему, усилиями мы свели выбор с трех до двух. Напоминаю мою цитату: "А я упомянула 1)"понесенный в результате действий Торина и Ко ущерб" при описании 2) гипотетической калькуляции суммы долга гномов Эсгароту."
Ваш вопрос звучал так: "Итого это что должно на практике означать: что Торин эту сумму должен выкатить эсгаротцам?" - то есть вроде как употребление слова "сумма" может теперь, навести на мысль о "2)", однако к слову "упомянула" ближе "1)". Итого: я по-прежнему не могу с уверенностью определить, которую сумму Вы имели в виду, а также недоумеваю, как Вы могли считать указание на цитату исчерпывающим для ответа на тот вопрос, который я задала ("Которую сумму?").
Цифры 1 и 2 Вы сейчас поставили совершенно произвольно, внезапно разделив одно предложение на два. Я же прочла его как одно предложение, как оно, собственно, и было написано. И задала вопрос.

Засим дела иного рода призывают меня в другое место. Как закончу, вернусь и отвечу на остальное.

Последний раз редактировалось Krakodil; 16.11.2014 в 18:59.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2014, 19:05   #1592
Niolle
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Niolle
 
Регистрация: 19.12.2013
Сообщений: 7,927
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от unicornflex Посмотреть сообщение
на ваш хэдканон у меня есть мой хэдканон, хотите перейдём в личку и будем их друг другу рассказывать?
В отношении Барда у меня вообще нет никакого хэдканона. Вот Торин и Трандуил - там да, а к Барду я отношусь так же, как к нему относится автор.
Niolle вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2014, 19:26   #1593
Ursa Maior
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Элиан Посмотреть сообщение
Простите что вмешиваюсь Бард может и честный человек, который честно пришёл с оружием и осадил Гору, но выборочной глухотой страдал определённо.
Элиан, именно это я и пытаюсь донести до уважаемых оппонентов. Спасибо за столь краткую и ёмкую формулировку. Прекрасное определение - выборочная глухота. Ни убавить, ни прибавить.
И ещё - это уже прочим возражающим. Когда человек выбирает, как себя вести в личной жизни - это его личное дело, там он руководствуется принципами: хочу - не хочу, честный - не честный, хороший - плохой. Но если он руководитель и отвечает за коллектив, у него уже совсем иные критерии. Не может, не имеет права руководитель, особенно - политик пользоваться соображениями типа: он честный человек, он не обманет. Должен и обязан иметь в виду, что могут обмануть, и принять против этого меры - тоже должен. А благодарен он или нет - опять же его личное дело, на его поведении благодарность никак отразиться не может. Если он уверен, что перед ним - тот самый Бард Лучник, убивший дракона, то тем более следует быть осторожным, потому что зачем победитель дракона пришёл к горе? Только за золотом, ни за чем другим. А честный он при этом или не слишком - не имеет в тот момент значения. Тем более, что Бард не сделал ничего, чтобы свою честность и порядочность доказать.

---------- Сообщение добавлено в 18:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:20 ----------

Цитата:
Сообщение от Niolle Посмотреть сообщение
В отношении Барда у меня вообще нет никакого хэдканона. Вот Торин и Трандуил - там да, а к Барду я отношусь так же, как к нему относится автор.
Вам можно позавидовать - в книге подробно объяснено - словами автора - что Бард хороший и честный. А вот гномам труднее. Канона у них под руками не случилось, пришлось опираться только на поведение Барда. А оно под горой таково, что невольно приходит мысль: с этим парнем надо держать ухо востро!
Ursa Maior вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2014, 19:31   #1594
Элиан
Бузяка редкая
 
Аватар для Элиан
 
Регистрация: 28.03.2014
Сообщений: 1,471
Лайки: 0
Ursa Maior, дабы не возникало недопонимания я полностью на стороне Торина и Барду не импонирую ни с какого бока. "Честно пришел с оружием" было сказано с долей иронии Кстати про глухоту было сказано о Торине изначально, уж не помню кем. Канон же говорит об обратном.
__________________
Скоростью опасных горных рек забурлила в жилах алая - быть с тобою рядом целый век мало мне...
I will lay down my life. All you needs do is ask.
Мы будем жить вечно, где жить невозможно, развяжем лишь ножны, расправим лишь плечи (с) Ольга Громыко

Последний раз редактировалось Элиан; 16.11.2014 в 19:33.
Элиан вне форума   Ответить с цитированием
Элиан получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 16.11.2014, 19:37   #1595
Ursa Maior
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
Элиан, я это поняла и недопонимания не возникнет по той причине, что я - ни на чьей стороне, если в целом. Просто в данной конкретной ситуации я поставила себя на место Торина и попыталась представить, чтобы я ощущала и думала. Честно говоря, его стойкость и выдержка перед лицом многократно превосходящего противника внушает уважение и даже восхищение, хоть я и не люблю громкие слова. На фоне этого даже хочется закрыть глаза на его некоторые неверные поступки. Когда человек находится в таком напряжении - а что ещё можно испытывать, когда у порога две армии? - не таких ещё дров наломаешь.
Ursa Maior вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2014, 19:43   #1596
Элиан
Бузяка редкая
 
Аватар для Элиан
 
Регистрация: 28.03.2014
Сообщений: 1,471
Лайки: 0
Цитата:
На фоне этого даже хочется закрыть глаза на его некоторые неверные поступки.
Скажите пожалуйста а какие его поступки на Ваш взгляд кажутся неверными ?
__________________
Скоростью опасных горных рек забурлила в жилах алая - быть с тобою рядом целый век мало мне...
I will lay down my life. All you needs do is ask.
Мы будем жить вечно, где жить невозможно, развяжем лишь ножны, расправим лишь плечи (с) Ольга Громыко
Элиан вне форума   Ответить с цитированием
Элиан получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 16.11.2014, 19:52   #1597
Ursa Maior
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Элиан Посмотреть сообщение
Скажите пожалуйста а какие его поступки на Ваш взгляд кажутся неверными ?
Возможно, не следовало стрелять в посла или как его назвать. И в разговорах быть не столь прямолинейным. Но это я рассуждаю, сидя дома в кресле. А в целом я его линию поведения в этом эпизоде одобряю от и до. Каков бы ни был Бард, но он пришёл не один, и поручиться, как поведут его люди, увидав этакую гору сокровищ, не мог бы никто. А тут ещё эльфа в придачу.
Ursa Maior вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2014, 20:14   #1598
Элиан
Бузяка редкая
 
Аватар для Элиан
 
Регистрация: 28.03.2014
Сообщений: 1,471
Лайки: 0
Цитата:
“In the name of Esgaroth and the Forest,” one cried, “we speak unto Thorin Thrain’s son Oakenshield, calling himself the King under the Mountain, and we bid him consider well the claims that have been urged, or be declared our foe. At the least he shall deliver one twelfth portion of the treasure unto Bard, as the dragon-slayer, and as the heir of Girion. From that portion Bard will himself contribute to the aid of Esgaroth; but if Thorin would have the friendship and honour of the lands about, as his sires had of old, then he will give also somewhat of his own for the comfort of the men of the Lake.” Then Thorin seized a bow of horn and shot an arrow at the speaker. It smote into his shield and stuck there quivering.
Вижу здоровую реакцию на слово "самозванец" , глагол bid - ( приказывать, называть цену а не "просить") и шантаж.
__________________
Скоростью опасных горных рек забурлила в жилах алая - быть с тобою рядом целый век мало мне...
I will lay down my life. All you needs do is ask.
Мы будем жить вечно, где жить невозможно, развяжем лишь ножны, расправим лишь плечи (с) Ольга Громыко

Последний раз редактировалось Элиан; 16.11.2014 в 20:19.
Элиан вне форума   Ответить с цитированием
Элиан получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 16.11.2014, 20:40   #1599
Лассэланта
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лассэланта
 
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
А Вы его в процитированном мной отрывке Вашего поста и не задавали.
Вы проигнорировали его и раньше, но я повторю:
Krakodil: Вы меня извините, но мне лень отслеживать не относящие к теме дискуссии чужие ассоциативные ряды. На самом деле лень.
Лассэланта: Вы сейчас извиняетесь за необоснованное обвинение в демагогии - или это просто фигура речи?

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Вот как я поняла, о том и написала.
И по-прежнему считаете свое толкование верным?

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Я уж было, начав читать этот длинный пассаж, собралась отвечать, но дочитав его до конца, увидела, что Вы за меня от моего имени сделали какой-то вывод, и высказали какое-то утверждение, которого я никогда не делала. И не стала отвечать. Вот так вот ни с того, ни с сего доказывать, что я не верблюд - не, я этим не занимаюсь. Приведите мне цитату меня, где я утверждала то, что Вы написали - тогда и поговорим.
Привожу совокупность цитат, приведших меня к этому предположению (утверждения обычно не сопровождаются знаком вопроса и оборотом "если я верно Вас поняла"):

Krakodil: Вам нужно мнение всех жителей Эсгарота поименно?
Лассэланта: (...) Я не просила мнение всех жителей поименно. Но Вы взялись отвечать про "эсгаротцев" (множественное число => группа индивидов), а ответили про бургомистра (индивид).(...)
Krakodil: (...) Как будто мнение эсгаротцев, две недели радостно празднующих и распевающих песни о Короле Под Горой и золотых реках, принципиально отличается от мнения бургомистра.
Лассэланта: Мне кажется - да: это не только не исключено, но и весьма вероятно, потому что иначе я не вижу причины их ликования (бургомистр, насколько я помню, не слишком-то ликовал). Более того, в тексте есть прямое указание, что мнения различались и что настрой бургомистра изначально не совпадал с настроем прочих и что он не верил Торину: "(...) the Master wished for no enmity with him [Трандуилом], nor did he think much of old songs, giving his mind to trade and tolls, to cargoes and gold, to which habit he owed his position. Others were of different mind [подчеркнуто мной - Л.], however, and quickly the matter was settled without him." И еще: "As for the Master he saw there was nothing else for it but to obey the general clamour, for the moment at any rate, and to pretend to believe that Thorin was what he said." И еще: "He [бургомистр] had never thought that the dwarves would actually dare to approach Smaug, but believed they were frauds who would sooner or later be discovered and be turned out." Цитату про мнение бургомистра об успехе похода против дракона после финального разговора с Торином повторять не буду, так как она уже фигурировала несколько раз.
А Вы, если я верно Вас поняла, утверждаете, что все эсгаротцы тоже не верили, 1) что Торин - Король-под-Горой, 2) что дракон будет повержен/покорен, 3) что "золотые реки в долину побегут"?
Тогда что они праздновали эти две недели?

Я привела Вам (цитатами) мнение бургомистра. Вы до этого утверждали, что мнение бургомистра принципиально не отличается от мнения остальных эсгаротцев. Вам по-прежнему кажется, что мой вопрос относительно Вашего утверждения, каково было мнение эсгаротцев, сформулирован некорректно?
И ответа на сами вопросы я тоже жду. Перечислить, на какие?

К слову, когда вернетесь и будете отвечать "на остальное", не забудьте, пожалуйста, вот эту часть:

"Кстати, Вы, видимо, не заметили вот этих двух блоков (или это прямое игнорирование, к слову о демагогии?):

1)
Krakodil: А кто и когда утверждал, что Бургомистр имел цель отправить гномов к Горе?
Лассэланта: Вы. На мою просьбу: "Пожалуйста, докажите текстом, что у эсгаротцев была цель отправить гномов к Горе (...)," - Вы ответили: "Про цель могу (...), и в итоге привели ту длинную цитату про бургомистра. Мне ее вклеить - или помните?

Жду ответа, в том числе на изначальный комментарий по поводу цитаты из "Хоббита". Напомнить, какой?

2) Krakodil: Напоминаю свой вопрос:"При помощи какой цепочки рассуждений Вы пришли к подозрению на такой вывод от моего имени?" Каким образом процитированные мной Ваши слова могут быть на него ответом?
Лассэланта: Вам не хватило того, что я уже написала? Тогда дописываю: "Мы обсуждали эсгаротцев (или множественное число всё это время было случайным?). Когда я попросила цитату, Вы привели слова только одного человека - бургомистра. Следовательно, Вы считаете, что бургомистр выражает мнение всех жителей города (в контексте выражения мнения приравниваете его ко всем эсгаротцам как к единодушной группе, и позиционируете его прописанные в тексте слова и мысли как точку зрения всех эсгаротцев)? Потому что иначе Вы бы наверняка привели мнения еще хотя бы пары человек, чтобы употребление множественного числа ("эсгаротцы") было оправданным." Такая цепочка достаточно подробна, или надо раскрыть больше звеньев?"

Жду подтверждения, удовлетворены ли Вы цепочкой и действительно ли имели в виду именно это."

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
К сожалению, это обсуждение свойств оппонента, а не его доводов. Это к вопросу о демагогии.
К сожалению, это просто указание на неточную формулировку (с пояснением). И насколько мне известно, это не является обсуждением свойств оппонента, потому что иначе некорректным было бы указывать, в том числе, на демагогические приемы, а это деструктивно для дискуссии как явления.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Разумеется. Иначе в теме уже 54 страницы, каких только слов в уже написанных ранее постах нет.
И Вы не помните, что сами написали/думали по этому поводу? Или, возвращая Вам вопрос в Вашей же формулировке: "Вы не помните того, что упомянули сами?" Я ведь не на чьи-то еще слова ссылаюсь, а на Ваши же и в обсуждении того же аспекта темы, и даже буквально в окружении слов, однозначно задающих тот же контекст, причем в пределах нескольких часов и на одной странице.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Я же говорю, не надо за меня мои слова дописывать. Если что-то непонятно, спросите.
Я исходила из того, что веду беседу не с Шалтаем-Болтаем, у которого слова значат то, что ему захочется, а потому не думала, что нам нужно до такой степени договариваться о терминологии. Но хорошо: какое отличное от общепринятого (см. спойлер) значение
("за просто так" - не получая или не давая ничего взамен; синонимы: бесплатно, обиходн. даром, разг. за так, разг. задаром, разг.-сниж. задарма, разг. за здорово живёшь, разг. за красивые глаза, необиходн. или офиц. безвозмездно, разг. за спасибо)
 

Вы вкладываете в словосочетание "(не) за просто так"?

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
В своей да, но не в Вашей.
Со своей я вроде справляюсь, спасибо. Пока я больше напоминаю Вам, чем Вы мне.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
В приведенном Вами примере обо мне, машине и некоем А не было никаких гномов, поэтому я, говоря о Вами предложенной гипотетической ситуации "я машина и А" фразу о них убрала.
Вы по загадочным для меня причинам сочли возможным (и/или нужным) убрать как раз ту часть, которая напоминала, что смоделированная мной ситуация является аналогией, то есть дополняется обстоятельствами ситуации оригинальной (обсуждаемой). Можно узнать, зачем и почему Вы это сделали?

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Я уже ответила не раз и не два прямыми и ясными словами, на чем именно я основываюсь, делая такой вывод. Обсуждение Вами предложенной аналогии к делу не относится никак. Поэтому я ее не обсуждаю.
Если не ошибаюсь, Вы написали: "В деле равно и добровольно участвовали две стороны, а когда что-то пошло не так, одна вдруг начинает требовать возмещения с другой - почему?! Это был совместный проект." И отсюда выросло несколько ветвей нашего обсуждения, до сих пор не закончившегося, и в том числе приведенная мной аналогия. Так что Ваше утверждение, будто Вы ответили (особенно учитывая несколько повисших цитат и вопросов), несколько преждевременно. Тезис, на мой взгляд, не доказан.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
А я Вас не цитировала. Я Вам написала "Вы не помните того, что упомянули сами?" "Что же я такого упомянула?" - что-то такое приблизительно, по моим предположениям, должны были подумать Вы, прочтя мои слова. О себе человек, как правило, думает в первом лице.
Я ведь изначально пояснила, что упомянула три "подвида" сумм и даже позднее расписала, какие, пронумеровав их, чтобы было понятно, почему я не уверена, которую из них Вы имеете в виду, поскольку Вы процитировали реплику целиком.
А Вы в дальнейшем, вместо того, чтобы ответить на простой вопрос, о которой сумме спрашиваете, и конструктивно продолжить обсуждение вопроса, имеющего отношение к теме, снова и снова отсылали меня к той же реплике, содержащей упоминание трёх вариантов и не позволяющей сделать однозначный вывод о предмете Вашего вопроса.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Цифры 1 и 2 Вы сейчас поставили совершенно произвольно, внезапно разделив одно предложение на два. Я же прочла его как одно предложение, как оно, собственно, и было написано. И задала вопрос.
Copy-Paste на бис, только для вас.

Лассэланта: И еще: возмещения от гномов никто не требовал. "1) Further in his last battle Smaug destroyed the dwellings of the men of Esgaroth, and I am yet the servant of their Master. I would speak for him and ask whether you have no thought for the sorrow and misery of his people. They aided you in your distress, and in recompense you have thus far brought ruin only, though doubtless undesigned. (...) Moreover the wealthy may have pity beyond right on the needy that befriended them when they were in want." А я упомянула 2)"понесенный в результате действий Торина и Ко ущерб" при описании 3) гипотетической калькуляции суммы долга гномов Эсгароту, потому что стратегию и тактику борьбы с драконом определяли именно гномы - в этом процессе принятия решений жители Эсгарота не участвовали ником образом.
Krakodil: Итого это что должно на практике означать: что Торин эту сумму должен выкатить эсгаротцам?
Лассэланта: Которую сумму? Всю ту, что я назвала гипотетической калькуляцией суммы долга; ту, которая по книге, то есть 1/12 сокровищ; или ту, которая в моей фразе фигурировала в сочетании со словом «ущерб»?
Krakodil: Посмотрите, пожалуйста, что именно из Вашего поста я процитировала. Вы не помните того, что упомянули сами?
Лассэланта: Вы пишете: "Итого это что должно на практике означать: что Торин эту сумму должен выкатить эсгаротцам?" Беда в том, что в процитированной Вами моей реплике есть прямые или косвенные отсылки ко всем трем вариантам суммы: английская цитата, которая отсылает к 1/12, "понесенный в результате действий Торина и Ко ущерб" и "гипотетическая калькуляции суммы долга гномов Эсгароту". Я, к сожалению, не телепат.
Krakodil: Беда отнюдь не в этом. Напоминаю Вам процитированную Вами фразу из моего поста: "Вы не помните того, что упомянули сами?" Ключевые слова подчеркнуты. Найдите, пожалуйста, те же слова в своей реплике - к какой из перечисленных Вами отсылок они относятся?

И так начался бег по кругу, в итоге приведший нас всё к той же цитате со ссылками на три подвида суммы, но, в конце концов, после Вашего указания, что нужно буквально искать слова "упомянула", а не просто рассматривать упомянутое, осталось два варианта, которые я, для ясности, и пронумеровала, надеясь избежать еще одной бессмысленной перепасовки и все-таки вернуться к вопросу, на который Вы вроде как хотели получить ответ.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Засим дела иного рода призывают меня в другое место. Как закончу, вернусь и отвечу на остальное.
Жду с нетерпением.
Лассэланта вне форума   Ответить с цитированием
Лассэланта получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 16.11.2014, 20:41   #1600
~Olive~
Бойцовая улитка на склоне Горы
 
Аватар для ~Olive~
 
Регистрация: 04.05.2014
Адрес: Томск
Сообщений: 1,189
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Ursa Maior Посмотреть сообщение
В книге не описано, но Торин, если у него есть хоть капля мозга - а она у него есть! - не мог не задуматься: а как эти победители поведут себя, если я пойду навстречу их просьбе? Ведь если они начнут грести золото без разбора, мы ничем не сможем их остановить.
Ну что вы, они бы честно и вежливо вынесли ровно оговоренную сумму, и ни монетой больше.
Вот именно поэтому любые рассуждения об успехе/провале переговоров при таком соотношении сил – бессмысленны. Да будь Торин хоть двадцать раз согласен выполнить требования Барда – открывать вход в Гору, пока их там тринадцать бород, было недопустимо, вот по озвученной вами причине. Но почему-то мало кто это простое соображение принимает в расчет.

Ну и да, сказано стопиццот раз, но я повторю, ибо все равно не слышат: Бард не собирался ни о чем договариваться. Об этом ясно свидетельствует его отказ выполнить первое же, простое и справедливое, требование другой стороны – отложить оружие. Где тут хоть намек на готовность именно к переговорам, а не к вооруженному грабежу?
После этого любое движение Торина навстречу существовало бы не в плоскости переговоров, а в плоскости подчинения насилию.
__________________
Берем картину мироздания и тупо смотрим, что к чему. (с) АБС
Седина в бороду, Эребор в ребро.
~Olive~ вне форума   Ответить с цитированием
~Olive~ получил(а) за это сообщение 7 лайков от:
Старый 16.11.2014, 20:52   #1601
Crystallic
Перебралась на Дромунд-Каас
 
Аватар для Crystallic
 
Регистрация: 08.09.2012
Сообщений: 3,480
Лайки: 0
"Просто проходила мимо, никакого желания участвовать в дискуссии не имею"

Элиан, это не моё дело абсолютно (и вообще, что я тут забыла?), но, насколько мне известно, "bid" всё-таки имеет среди возможных значений такой вариант, как "просить". Устаревший, впрочем, но имеет.
Хотя, может я неправильно поняла твои слова, и ты имела в виду не то, что такого значения нет, а то, что использовано оно было именно в значении "приказывать". Не знаю
В таком случае - прошу прощения за то, что влезла.
И "самозванца" я там тоже не вижу, но уж это к делу точно отношения не имеет. Исключительно вопрос моего восприятия текста выделенного болдом и плохо знания языка, наверное.
Crystallic вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2014, 21:09   #1602
unicornflex
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 09.04.2014
Сообщений: 821
Лайки: 0
Niolle

Цитата:
В отношении Барда у меня вообще нет никакого хэдканона. Вот Торин и Трандуил - там да, а к Барду я отношусь так же, как к нему относится автор.
Тут хэдканон, тут хэдканон, а тут вот посередине между ними - чистый канон внезапно?)))
Я слишком давно знаю этот анекдот и узнаю его везде.
unicornflex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2014, 21:14   #1603
Nelt
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
Цитата:
Сообщение от Ursa Maior Посмотреть сообщение
Вы мне ничего не должны. (Так же, как и я вам). Просто пытаюсь дать понять объективную оценку ситуации, потому что до сих пор все возражения в адрес моих доводов можно свести (упрощённо) к такому высказыванию: Бард был хороший и справедливый, поэтому имел право на то и на это, а у Торина Паранойя.
Ну, я не считаю вашу оценку объективной: я ее считаю вашей субъективной оценкой, и не вижу никаких причин и основания для ее объективизации.
Моя точно так же субъективна.
Но ваша попытка навязать мне свою вместо моей (такой же субъективной, да) под соусом объективной и верной несколько меня озадачивает.
__________________
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2014, 21:20   #1604
Лассэланта
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лассэланта
 
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Элиан Посмотреть сообщение
(...)глагол bid - ( приказывать, называть цену а не "просить") (...)
В интересах точности (учитывая, что у глагола bid - не одно значение) и памятуя, что речь о Толкине с его трепетным отношением к языку:

bid (v.) - probably an early Middle English influence or confusion of two old words: The sense in bid farewell is from Old English biddan "to ask, entreat, beg, pray, beseech; order" (class V strong verb, past tense bæd, past participle beden), from Proto-Germanic *bidjan "to pray, entreat" (source also of German bitten "to ask," attested in Old High German from 8c., also Old Saxon bidjan, Old Frisian bidda, Old Norse biðja, Gothic bidjan). This, according to Kluge and Watkins, is from a PIE root *gwhedh- "to ask, pray" (see bead (n.)).
To bid at an auction, meanwhile, is from Old English beodan "offer, proclaim" (class II strong verb; past tense bead, past participle boden), from Proto-Germanic *beudan "to stretch out, reach out, offer, present," (source also of German bieten "to offer," Old High German biatan, also Old Saxon biodan, Old Frisian biada, Old Norse bjoða, Gothic anabiudan "to command"). This is from PIE root *bheudh- "to be aware, make aware" (see bode (v.)). As a noun, 1788, from the verb. (Источник)

Если посмотреть в тексте "Хоббита", то буквально для приказа там вполне четко употребляется слово order, а bid, даже в значении, близком к "приказать", имеет специфический смысловой оттенок, который я бы навскидку определила как сплав "настойчиво просить, имея на то право" и "побуждать", а по-русски, наверное, передала бы через слово "пусть" ("пусть Х сделает то-то и то-то"). Такой вариант, безусловно, тоже может задеть самолюбие, но это всё же не приказ. Более того, учитывая, что Торин позднее отвечает тем же bid, можно предположить, что это вообще глагол, предписанный протоколом (хотя, признаю, с тем же успехом может быть и отзеркаливанием - маловато данных для однозначного утверждения).

"The Lord of the Eagles bids you to bring your prisoners to the Great Shelf," he cried and was off again."
"But go specially to my cousin Dain in the Iron Hills, for he has many people well-armed, and dwells nearest to this place. Bid him hasten!"
"The ponies they had brought only to the head of the steps above the old bridge, and unloading them there had bidden them return to their masters and sent them back riderless to the South."
"Bid them come few in number and weaponless, and I will hear," he called to the messenger."


Crystallic, простите, пока писала, не заметила, что Вы меня опередили с этим соображением.
Лассэланта вне форума   Ответить с цитированием
Лассэланта получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 16.11.2014, 21:26   #1605
Элиан
Бузяка редкая
 
Аватар для Элиан
 
Регистрация: 28.03.2014
Сообщений: 1,471
Лайки: 0
Крис, хоть ты и мимо проходила, надеюсь ответ догонит


Есть такое дело, если полезть в словарь то глагол можно трактовать также как " предложение, объявление, повеление, прощание, обещание (it bids fair to be a fine day - день обещает быть хорошим) На мой взгляд , глагол "просить" с угрозами и оружием в комплекте смотрится алогично и нелепо. Про самозванца выделила красным шрифтом. Поясните, граждане, будьте любезны, как ещё это можно понимать.

ещё вот это понравилось


Лассэланта, благодарю за ликбез
Цитата:
Более того, учитывая, что Торин позднее отвечает тем же bid, можно предположить, что это вообще глагол, предписанный протоколом (хотя, признаю, с тем же успехом может быть и отзеркаливанием - маловато данных для однозначного утверждения).
с Ториновской стороны "приказ" правомерен, т.к он находится у себя Дома и ничего не требует от оппонентов кроме разумного "отведите войска и уберите оружие".
__________________
Скоростью опасных горных рек забурлила в жилах алая - быть с тобою рядом целый век мало мне...
I will lay down my life. All you needs do is ask.
Мы будем жить вечно, где жить невозможно, развяжем лишь ножны, расправим лишь плечи (с) Ольга Громыко

Последний раз редактировалось Элиан; 16.11.2014 в 21:39.
Элиан вне форума   Ответить с цитированием
Элиан получил(а) за это сообщение 4 лайков от:
Старый 16.11.2014, 21:27   #1606
Ursa Maior
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Nelt Посмотреть сообщение
Ну, я не считаю вашу оценку объективной: я ее считаю вашей субъективной оценкой, и не вижу никаких причин и основания для ее объективизации.
Моя точно так же субъективна.
Но ваша попытка навязать мне свою вместо моей (такой же субъективной, да) под соусом объективной и верной несколько меня озадачивает.
Я считаю свою оценку объективной, потому что стараюсь посмотреть на ситуацию не своими глазами, а глазами участника оной. Субъективной она была бы в случае, если бы я начала оценивать происходящее, исходя из личных симпатий и антипатий. В книге мне не слишком нравился Торин, а вот к Барду я поначалу испытала симпатию - мне всегда нравились люди, которые умеют не поддаваться всеобщей эйфории и смотреть на происходящее трезво - это я про всеобщее ликование в Эсгароте, когда пришли гномы. Но здесь, у горы, Бард, как ни крути, ведёт себя неправильно. Можете расценивать это как попытку навязать вам моё мнение, вольному воля, но ещё раз изложу свои позиции:
1. Есть только два способа получить желаемое от другой стороны: отобрать силой либо договориться. Это не я придумала, это существует отдельно от меня.
2. Торин выдвинул предложение, Бард его отверг. Следовательно, но переговоры он явно настроен не был.
3.Соглашаться на требования перед лицом превосходящего противника - означает поставить себя в безвыходное положение. Какой бы ни был Бард честный и порядочный, он был не один, и поручиться за всех своих спутников он не мог. Это не лично моё мнение, это элементарное знание человеческой натуры.
4. Исходя из вышеизложенного, моральные качества оппонентов в данном случае в расчёт браться не должны, ибо не играют никакой роли.
Найдите здесь субъективизм и укажите, пожалуйста, пальцем.
Ursa Maior вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2014, 21:44   #1607
Лассэланта
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лассэланта
 
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Элиан Посмотреть сообщение
с Ториновской стороны "приказ" правомерен, т.к он находится у себя Дома и ничего не требует от оппонентов кроме разумного "отведите войска и уберите оружие".
Элиан,
Конкретно в той фразе, где фигурирует слово bid, речь идет не об отведении войск, а об организации процесса переговоров:

At a distance he [гонец от Барда] stood and hailed them [гномов], asking whether Thorin would now listen to another embassy, since new tidings
had come to hand, and matters were changed. "That will be Dain!" said Thorin when he heard. "They will have got wind of his coming. I thought that would alter their mood! Bid them come few in number and weaponless, and I will hear," he called to the messenger.

Мне кажется, в такой ситуации одна сторона еще не может приказывать другой, но может ставить условия. Да и гонец едва ли имеет право что-то приказывать тем, кто его послал, а глагол в повелительном наклонении относится именно к гонцу.
Лассэланта вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2014, 21:49   #1608
unicornflex
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 09.04.2014
Сообщений: 821
Лайки: 0
Лассэланта

Кстати, Entwife тут обратила моё внимание - что за странность, сперва Бард самолично пожаловал, а потом вдруг гонцы забегали. Есть у вас этому объяснение?
unicornflex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2014, 21:56   #1609
Nelt
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
But all the men of arms who were still able, and the most of the Elvenking’s array, got ready to march north to the Mountain.
Остались "With the women and the children, the old and the unfit, the Master
remained behind" и те эльфы, которые помогали лес рубить, по реке его сплавлять и хижины строить.
Благодарствуй.
Риали, всех мужиков увели, гады.
Че-та я не понимаю, а кто ж там дома им строил? Эльфы, что ли?

Цитата:
Когда Торин и Ко выбрались из бочек и пошли в Эсгарот, стражники у моста манкировали своими обязанностями:
There were guards at the head of it, but they were not keeping
very careful watch, for it was so long since there had been any real need. Except for occasional squabbles about river-tolls they were friends with the Wood-elves. Other folk were far away; and some of the younger people in the town openly doubted the existence of any dragon in the mountain, and laughed at the greybeards and gammers who said that they had seen him flying in the sky in their young days. That being so it is not surprising that the guards were drinking and laughing by a fire in their hut, and did not hear the noise of the unpacking of the dwarves or the footsteps of the four scouts.
Кругом никого, даже стража при исполнении пьет-гуляет.
Спасибо, но тут я не соглашусь, что оно аргумент: это не в пустоши же было, а рядом с Эсгаротом. Там они никого не предполагали, ок, а что могло в самой Пустоши у горы повылазить - хз. Даже если к Эсгароту оно ранее не забредало. А тут еще золото домой тащить.

Цитата:
Да запрещать-то я не запрещаю, но считаю это даже не научной фантастикой. Но если Вы это сказали, так я спрошу: а чего ж не повернули? Вот пришли, увидели, что золото не бесхозное, и упс! остались. Где же сказанный Вами разворот обратно?
Вот твои слова: "Конечно. Но вот пришли бы, увидели, что золото не бесхозное, аж цельных 13,5 рыл его охраняют, и что? Развели бы руками и пошли бы обратно? И даже не говорите никто, что это все "бы" и нет доказательств обратного. Описанное поведение - это просто из области ненаучной фантастики."
Я говорю, что это именно "бы" вот по какой причине.
Они вполне могли бы и пойти, если бы договорились. Они изначально не гномов шли воевать, а золото притаранить и под конвоем его до дома донести - я так думаю. А тут внезапно живой Торин. Ну, раз живой, пускай делится, там есть и наше. Я так это вижу.
То есть, могли бы решить дело миром, но Торин размышлял, возможно, так, как иллюстрируешь ты - и договориться не вышло, поэтому они воспользовались правом сильного. "Тоже молодцы".

Цитата:
А если бы знал, то что бы было?
Why so serious?
Стрелял бы первым. Он лучник все же.

Цитата:
Кстати: Торин такой-сякой нехороший, в сторону парламентеров стреляет - ОК, а почему парламентеры приходят на переговоры с оружием? Вон парламентеры Даина оружие перед переговорами демонстративно складывают, отчего эти вежеством пренебрегают?
Видимо, тоже засранцы.
__________________
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2014, 21:56   #1610
Элиан
Бузяка редкая
 
Аватар для Элиан
 
Регистрация: 28.03.2014
Сообщений: 1,471
Лайки: 0
“Hail Thorin! Why do you fence yourself like a robber in his hold? We are not yet foes, and we rejoice that you are alive beyond our hope. We came expecting to find none living here; yet now that we are met there is matter for a parley and a council.”

Удивительно как в них сразу стрелы не полетели

Лассэланта, позвольте лирическое отступление - представьте себе соседа с кувалдой, готового выломать вашу дверь - вы будете приказывать ему и принимать меры или будете спокойно ставить условия ? Вассал моего вассала не мой вассал, и уж конечно не сюзерен... Можно и так сказать. Но насколько мы знаем - гонец в своём роде живая телеграмма от отправителя то бишь Барда.
Цитата:
Bid them come few in number and weaponless
почему только о переговорах ?
Цитата:
But nothing will we give, not even a loaf’s worth, under threat of force. While an armed host lies before our doors, we look on you as foes and thieves.
__________________
Скоростью опасных горных рек забурлила в жилах алая - быть с тобою рядом целый век мало мне...
I will lay down my life. All you needs do is ask.
Мы будем жить вечно, где жить невозможно, развяжем лишь ножны, расправим лишь плечи (с) Ольга Громыко

Последний раз редактировалось Элиан; 16.11.2014 в 22:00.
Элиан вне форума   Ответить с цитированием
Элиан получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 16.11.2014, 22:05   #1611
Entwife
мне это не нужно, да...
 
Аватар для Entwife
 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,483
Лайки: 861
Цитата:
Сообщение от Ursa Maior Посмотреть сообщение
Но здесь, у горы, Бард, как ни крути, ведёт себя неправильно.
ИМХО, Бард просто ведёт себя как военный. Он получил приказ - пойти к Горе и принести в Эсгарот сокровища, принадлежавшие гномам. Сначала к Горе отправляют разведчиков - не послов, уполномоченных что-либо кому-либо говорить, поскольку никого там и не ожидали встретить. Увидев гномов, они молча уходят обратно и докладывают обстановку. Вместо того, чтобы немедленно отправиться к Горе и начать переговоры, Бард занимается передислокацией, занимая более удобную стратегическую позицию. Потом выдвигает требования осаждённым. Раз его требования не были удовлетворены немедленно, ставит ультиматум и пытается взять гномов измором.
Да, он честный и справедливый - но действует так, как умеет на данный момент. Возможно, позже он научится дипломатии, или, в крайнем случае, наймёт грамотных специалистов.
__________________
...А что ещё нам остаётся? Творить! Смеяться! Побеждать! (с)
Even little Niggle in his old home could glimpse the Mountains far away, and they got into the borders of his picture; but what they are really like, and what lies beyond them, only those can say who have climbed them.

ОГЛАВЛЕНИЕ ТРЕДА Р. АРМИТИДЖА и ТОРИНА
Entwife вне форума   Ответить с цитированием
Entwife получил(а) за это сообщение 4 лайков от:
Старый 16.11.2014, 22:08   #1612
unicornflex
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 09.04.2014
Сообщений: 821
Лайки: 0
Entwife

У него, между тем, под боком два грамотнейших переговорщика Средиземья, или мне показалось?
unicornflex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2014, 22:11   #1613
Crystallic
Перебралась на Дромунд-Каас
 
Аватар для Crystallic
 
Регистрация: 08.09.2012
Сообщений: 3,480
Лайки: 0
Элиан, в любом случае догонит, так как это всё же форум и рано или поздно я ответ увидела бы.

Если ты, вдруг, подумала, что я спорила с тем, что это слово может быть истолковано как "приказывать", так я этого не делала
Исключительно уточнила на всякий случай, что такое толкование не единственное.
Кстати, раз уж речь зашла, ещё это может быть, помимо перечисленного, и приглашение (войти или сесть), но такой вариант явно мимо кассы.

А "претензия, попытка, домогательство", если мне не изменяет память, кажется вариант значения существительного? Или нет?

Что же до нелепости и алогичности, то тут уж всё зависит от точки зрения.

И, если вопрос про "самозванца" относится и ко мне, то этот фрагмент текста я воспринимаю как "называющий себя Королём-Под-Горой".
Не знаю, лично я это как "самозванец" не воспринимаю.

И, если можно, небольшой оффтоп: а каким ты пользуешься словарём или переводчиком? Ну, вот ты картинки прикладывала в посте, на который я отвечаю. Банальный интерес.

Лассэланта, зато у вас всё это подробнее, с источниками и с привязкой к миру.
Да, отдельное спасибо за экскурс!

Последний раз редактировалось Crystallic; 16.11.2014 в 22:48.
Crystallic вне форума   Ответить с цитированием
Crystallic получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 16.11.2014, 22:12   #1614
Волвера
Под защитой Трандуилов
 
Аватар для Волвера
 
Регистрация: 15.12.2006
Адрес: Белый город
Сообщений: 8,009
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Так а у дракона, которого убил Бард, золото и гора откуда взялись? Ограбил гномов.
Не ограбил, а завоевал.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Неа. Вы написали, что таков обычай: имущество побежденного достается победителю. Вы и пишете подобающие цитаты из книги. А что это законно - это и так понятно, ибо если бы это было незаконно, Барду Гора и сокровища не принадлежали бы, а Вы же пишете, что это теперь его.
Не надо переводить все на меня, не можете привести цитату, так и напишите.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
А невозможно найти то, чего нет.
Странно, то вы мне это пишите, а то вдруг раз, и нет.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Нет, надо было просто во время переговоров пристрелить Барда. И Гора с сокровищами стали бы Торина. Так что это Барду надо Торина благодарить, что тот его не застрелил, а какие-то условия начал выдвигать.
Передергивание какое-то. Но опять же,совести у Торина в отличии от Барда нет. Потому как докумекать, что к возвращению своего имущества он не приложил и пальца, Торин не в состоянии, за то можно запереться в горе.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Да и вообще, если достаточно права сильного, и имущество принадлежит тому, кто его взял и может удержать, то Гора и сокровища Торина. Потому что он эту Гору взял и удерживает. А кто не успел - тот опоздал и теперь у Горы прыгает и что-то там доказывает. Надо было меньше клювом щелкать.
Не надо опять же все переворачивать, я говорила совершенно о другом.


Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Тред вообще о конфликте у Горы. Бильбо сыграл в нем отнюдь не последнюю роль. Мы пребываем в теме.
Но я веду речь пока не о Бильбо.
Волвера вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2014, 22:12   #1615
Entwife
мне это не нужно, да...
 
Аватар для Entwife
 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,483
Лайки: 861
Один из двух лучших переговорщиков Средиземья, скорее, тонкий подрывник... А роль второго мне до конца не ясна.
__________________
...А что ещё нам остаётся? Творить! Смеяться! Побеждать! (с)
Even little Niggle in his old home could glimpse the Mountains far away, and they got into the borders of his picture; but what they are really like, and what lies beyond them, only those can say who have climbed them.

ОГЛАВЛЕНИЕ ТРЕДА Р. АРМИТИДЖА и ТОРИНА
Entwife вне форума   Ответить с цитированием
Entwife получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 16.11.2014, 22:16   #1616
unicornflex
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 09.04.2014
Сообщений: 821
Лайки: 0
Entwife

Ёлки, вы так спокойно это говорите))), я всё никак не привыкну))).
unicornflex вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2014, 22:19   #1617
Ursa Maior
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Entwife Посмотреть сообщение
ИМХО, Бард просто ведёт себя как военный. Он получил приказ - пойти к Горе и принести в Эсгарот сокровища, принадлежавшие гномам. Сначала к Горе отправляют разведчиков - не послов, уполномоченных что-либо кому-либо говорить, поскольку никого там и не ожидали встретить. Увидев гномов, они молча уходят обратно и докладывают обстановку. Вместо того, чтобы немедленно отправиться к Горе и начать переговоры, Бард занимается передислокацией, занимая более удобную стратегическую позицию. Потом выдвигает требования осаждённым. Раз его требования не были удовлетворены немедленно, ставит ультиматум и пытается взять гномов измором.
Да, он честный и справедливый - но действует так, как умеет на данный момент. Возможно, позже он научится дипломатии, или, в крайнем случае, наймёт грамотных специалистов.
Entwife, в данном контексте слово "неправильно", возможно и не совсем уместно. Да, с военной точки зрения он поступил безупречно, я с вами согласна. Но тут у нас дискуссия на тему - правильно или неправильно с точки зрения нравственности. Я вот и пытаюсь доказать, что его безупречный с точки зрения план - есть стремление отобрать золото силой, что, согласитесь, несколько не соответствует эпитетам "добрый, честный, порядочный", какими его тут награждают.
Ursa Maior вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2014, 22:20   #1618
Элиан
Бузяка редкая
 
Аватар для Элиан
 
Регистрация: 28.03.2014
Сообщений: 1,471
Лайки: 0
Крис, bid и order синонимы, насколько мне известно но тут моя имха грозит наехать на твою не преследую цели с тобой спорить, пользуюсь несколькими источниками, например те, что под спойлером. Перевод совпадает с яндекс-переводчиком, скрины которого ты видишь
Цитата:
I assure you, he is quite ready to sit on a heap of gold and starve, as long as you sit here.” “Well, let him!” said Bard. “Such a fool deserves to starve.”
Сказал Бард. Добрый, нравственный, справедливый.
Цитата:
Не ограбил, а завоевал.
Вот мне смешно ей Богу. Расстановка сил была "справедливой и честной", ничего не скажешь. Волвера, вы серьёзно так думаете ? По-вашему завоевание не подразумевает борьбы на равных ?
__________________
Скоростью опасных горных рек забурлила в жилах алая - быть с тобою рядом целый век мало мне...
I will lay down my life. All you needs do is ask.
Мы будем жить вечно, где жить невозможно, развяжем лишь ножны, расправим лишь плечи (с) Ольга Громыко

Последний раз редактировалось Элиан; 16.11.2014 в 22:38.
Элиан вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2014, 22:30   #1619
Nelt
Дивный цивил
 
Аватар для Nelt
 
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
Цитата:
Сообщение от Ursa Maior Посмотреть сообщение
Я считаю свою оценку объективной, потому что стараюсь посмотреть на ситуацию не своими глазами, а глазами участника оной.
Это не делает ее объективной, правда. Это говорит о том, что вы стараетесь и хотите быть объективной - и в этом я вам охотно верю.

Цитата:
Субъективной она была бы в случае, если бы я начала оценивать происходящее, исходя из личных симпатий и антипатий.
И в этом - тоже, да, согласна.
Цитата:
Найдите здесь субъективизм и укажите, пожалуйста, пальцем.
Постараюсь.
Первое:
Цитата:
1. Есть только два способа получить желаемое от другой стороны: отобрать силой либо договориться. Это не я придумала, это существует отдельно от меня.
Как минимум, еще: выпросить, сманипулировать, выкрасть.
Второе:
Цитата:
2. Следовательно, но переговоры он явно настроен не был.
Это проекция. То, что Бард отверг одно предложение, не означает обязательно, что он не был настроен на переговоры. Так могло быть, да. А могло - не быть.
Третье:
Цитата:
3.Соглашаться на требования перед лицом превосходящего противника - означает поставить себя в безвыходное положение.
Я даже не понимаю, почему именно вы считаете, что это всегда так, особенно, если требования считаешь обоснованными и выполнимыми.
Цитата:
Какой бы ни был Бард честный и порядочный, он был не один, и поручиться за всех своих спутников он не мог. Это не лично моё мнение, это элементарное знание человеческой натуры.
Для того, чтобы определиться, мне нужно выяснить, что вы понимаете под словом "поручиться"?
Четвертое:
Цитата:
4. Исходя из вышеизложенного, моральные качества оппонентов в данном случае в расчёт браться не должны, ибо не играют никакой роли.
ПОЧЕМУ?!
__________________
Nelt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 16.11.2014, 22:30   #1620
Entwife
мне это не нужно, да...
 
Аватар для Entwife
 
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,483
Лайки: 861
А раз уж мы тут со словарём уточняем значение каждого слова, давайте посмотрим, какими эпитетами Барда награждает автор. "he is a grim man but true"
grim - жестокий, беспощадный, безжалостный, деспотичный, непреклонный, неумолимый, грозный, зловещий, мрачный, страшный, ужасный... У него непростой характер был, похоже.

Но с другой стороны, может, у Толкина это слово имело другое значение?
__________________
...А что ещё нам остаётся? Творить! Смеяться! Побеждать! (с)
Even little Niggle in his old home could glimpse the Mountains far away, and they got into the borders of his picture; but what they are really like, and what lies beyond them, only those can say who have climbed them.

ОГЛАВЛЕНИЕ ТРЕДА Р. АРМИТИДЖА и ТОРИНА
Entwife вне форума   Ответить с цитированием
Entwife получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 06:16. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования