Системы координат и претензии на объективность

[Арт Верещагин]

Василий! Я прочитал Ваш последний пост и понял, что шалтай-болтовня - это не случайность, а принципиально занимаемая Вами позиция. Такое количество подмен понятий на единицу площади я видел только у эзотерических барышень. Поскольку между мужчинами принят другой стиль разговора (во всяком случае, я привык к другому стилю разговора), где слова не меняют своих значений на ходу, а претензия на некое знание не оказывается в одночасье метафорой, я выхожу из беседы. Желаю Антрекоту и Бенедикту всех благ, много терпения и времени. И то, и другое им понадобится.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot
Дисклэймер - Вася, Вы уж простите, но я не "цепляюсь" и не "игнорирую". Я отвечаю с работы в перерывах и реагирую на те пассажи, которые кажутся мне значимыми. Представление об оной значимости у нас может не совпадать. Как Вы из этого выводите мою недобросовестность, мне не очень понятно.

Простите, Антрекот, я не хотел Вас обидеть.
Сам я тоже, кстати, отвечаю с работы и урывками, поэтому среагировал не вполне взвешенно, когда Вы ответили на одну половину моей мысли, как будто второй не существовало.
Недобросовестность - это последнее, в чем я мог бы Вас упрекнуть.

И о том, почему нам требуется именно такая система.

Это все понятно. Эта система нам требуется, именно такая. Но ведь это не говорит нам явно о том, каким образом она была сформирована.

Да, это мнение. А вот мнения, что Вы - существо мужского рода у меня нет. Неоткуда.
Предположения могу строить.

А чем отличается мнение от предположения? Тем, что базируется на опытных данных? Но ведь гипотеза может быть не только индуктивной, но и дедуктивной. Важно, конечно, понимать, какой именно она является, но и дедуктивная гипотеза может нам сгодится, в данном случае самим фактом своего существования, опровергающим тезис о единственности объясняющей этику "биологической" теории.

О! Вот тут мы как раз и приземляемся в области социального. Потому что обеспечивать выживание потомства и сохранение необходимой для этого экономической базы можно моногамным браком, можно полигамией или полиандрией - а можно и вообще без какого-то института семьи. То есть механизм может варьироваться в очень широких рамках. А вот общество, которое свое воспроизводство (пусть даже путем усыновления/удочерения новых членов) обеспечивать не будет никак, не устоит.

То есть, критерием этики является выживаемость популяции? Замечу, что это лишь один из возможных критериев, и этика, которая должна быть построена ввиду этого критерия, не обязательно совпадает с нашей - это как контраргумент критерию. Иначе "борьба за чистоту расы" или генофонда, может быть сочтена вполне этичным действием.

Вася, еще раз простите, если Вы полагаете, что я спорю "на победу", зачем Вы вообще со мной разговариваете?
То о чем Вы говорите, это промежуточный вывод, к которому мы уже приходили несколько страниц назад.

Антрекот, еще раз простите, если Вы подумали, что этим пассажем я хотел Вас обидеть, вовсе нет. Просто на данный момент дискуссия ведется по вопросу "биологической обусловленности этики", а если мы понимаем под биологической обусловленностью наличие неких рамок для биологических организмов, то предмет спора превращается в трюизм и спорить становится не о чем.
Кстати, о том, зачем Вы спорите - было бы интересно услышать. Вроде бы Вы говорили, что Вас удивляют некоторые мои позиции, что я "считаю все недоказуемые точки зрения неравновалидными" и "принимаю утверждения без доказательств", и Вас это приводит в замешательство. Значит ли это, что Вы здесь для того, чтобы указать мне мою неправоту? Если да, то спор ведется именно "на победу", поскольку я себя неправым не считаю и буду свое мнение отстаивать (тем более, что оно несколько отличается от процитированного выше).
Или же мы обсуждаем верность/доказуемость некоторых теорий, которые Вы считаете верными/доказуемыми, а я считаю недоказуемыми? В таком случае спор тоже ведется "на победу", поскольку конфликт мнений налицо. Так что я не вижу в подобной цели ничего плохого.

Почему или или? Нет, не одно и тоже. Консенсус формируется на основе этих потребностей. "Сестренка, тарелки, петух и дрова" (с) Квитко

Консенсус формируется на основе этих потребностей - но формируется социумом. Думаю, эта точка зрения может примирить наши позиции. Я ни разу не спорил с тем, что этика создается с целью регулировать и биологические потребности в том числе. Если под этим Вы понимаете биологическую обусловленность этики, то я с этим согласен.

Про инопланетянина. Вася, простите за невольное введение в заблуждение. Постулировалось, конечно, что он не регистрируется человеческими органами чувств, а не всем вообще.

В таком случае утверждения о его присутствии и неприсутствии неравновалидны в том случае, когда нам известен способ установить его наличие/отсутствие. В противном случае оба утверждения остаются бессмысленными.

Не понимаю. Проясните, пожалуйста, что именно Вы сочтете доказательством, что нечто не является чисто социальным феноменом.

Фальсификацию вашей теории, я уже писал об этом Бенедикту. Эксперимент, который докажет нам, что этика (а конкретнее понятия о "добре и зле") не является чисто социальным феноменом, иными словами, наследуется.
Впрочем, Антрекот, возможно спор является чисто терминологическим, если Вы не утверждали наследуемость этических категорий. Меня смущали слова "выводится", а еще больше "получается в результате интерференции", что наталкивало меня на представление о неком естественном пути образования этики, как мул естественным образом выводится из осла и лошади. Если же Ваше "выводится из" означает лишь "формируется ввиду", то вопросов нет.

Да, существование этической системы является необходимым условием функционирования общественного договора.

Согласен. Но ведь само словосочетание "общественный договор" означает социальное происхождение. Нам очень не хватает конкретики, я уже вижу, как наши точки зрения пересекаются где-то на горизонте абстрагирования. Уже можно сказать, что общественный договор является и чисто социальным, и обусловленным биологически.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Арт Верещагин
Василий! Я прочитал Ваш последний пост и понял, что шалтай-болтовня - это не случайность, а принципиально занимаемая Вами позиция. Такое количество подмен понятий на единицу площади я видел только у эзотерических барышень...

Одно, все же, хотелось бы услышать на прощанье - в каком посте было такое количество подмен понятий, в последнем посте Вам или в последнем моем посте на тот момент, т.е. Антрекоту?

[Benedikt]

Я спросил Вас, что такое обусловленность. Вы написали, что следует отличать необходимые условия от достаточных. И написали, что считаете необходимыми и достаточными условиями. При этом, достаточным условием Вы назвали совокупность биологических и социальных факторов - тут мне хочется спросить у Вас, какие еще факторы бывают (случайные мы, вроде бы, не принимаем к рассмотрению).

Например, географические, в частности климатические. Но речь не о том. Я просто пояснил, что считаю биологические факторы необходимыми для выработки этики, но (в отрыве от других) не достаточными.

Биологические факторы необходимо учитывать. Я с Вами согласен. Это и есть, по-Вашему, биологическая обусловленность?

Так точно.

Хотя, с другой стороны, с другой температурой горения и цена была бы другой, но это уже опосредованность обществом, само общество было бы другим при других физических законах.

А если бы общество осталось тем же самым, а температура горения изменилась?

Могла бы, так как генетический анализ претендует на научность. Однако, несмотря на расшифровку генома мы пока не можем сказать по генотипам человека и волка: "вот, в этом месте локализована такая-то потребность".

А какое это имеет значение для этики?

Потом, "одинаковость" социальных законов еще не говорит о том, что они имеют одинаковое происхождение.

То же самое.

Да при чем тут законы наследственности? Цвет глаз разный потому, что бывает дефект в гене, ответственном за окрашивание радужки, значит, и потребности могут разными, если у человека в дефект в гене, условно говоря, альтруизма.

Почему обязательно дефект, а не просто разные аллели? А по существу согласен, особенно если заменить "альтруизм" на "компассию".

И что же мы можем получить таким образом? Медиирование потребностей? В 60% семей в Штатах супруги применяют насилие по отношению друг к другу. Значит, статистически мы должны в нашей этике учитывать больший вес потребности физического угнетения себе подобных?

Больший по сравнению с чем? С потребностью в защите от такого угнетения - имхо, нет, хотя бы потому, что ее испытывают практически 100% (и многие из них - настолько, что обращаются в полицию, суд и т.д.) Но вообще приведенные Вами данные, опять же имхо, недостаточны для выводов.

Потом, не очень ясно, как усреднять. Вто один человек любит строить куличики из песка, а другой - их разрушать. Среднестатистически мы что имеем? Оба индифферентны к куличикам?

Двое - слишком маленькая выборка. А если по всему обществу эти потребности распределены примерно поровну - так они, наверное, и будут учитываться с приблизительно равным весом.

Стабильность существует только в заданных условиях. Почему Вы во главу угла ставите стабильность, а не, например, приспособляемость?

Стабильность социума можно понимать и как его сохранение при изменении условий, так что приспособляемость тоже важна.

И кто экстраполирует исторический опыт?

Кто оценивает, тот и экстраполирует. Может, конечно, ошибиться, но его гипотезы будут вери- и фальсифицируемы.

Социологические же опросы грешат априорной приверженностью определенной этической системе.

Каким образом, если спрашивается, а) какие потребности испытывают респонденты и б) насколько они удовлетворены?

Да, и еще: замечание по поводу Вашего ответа Антрекоту. Сколько я знаю, никто из Ваших оппонентов здесь не утверждал, что наследуются сами этические нормы/концепты, в отличие от потребностей. Иначе нас легко было бы опровергнуть контрпримером Маугли (я имею в виду реальные аналоги) или Каспара Хаузера. А на термине "интерференция" я не настаиваю. Меня более чем устраивает "формирование этики на основе _комплекса_ потребностей".

Арту Верещагину: рад, что Вы участвовали в дискуссии, и благодарю за добрые пожелания.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Benedikt

Например, географические, в частности климатические. Но речь не о том. Я просто пояснил, что считаю биологические факторы необходимыми для выработки этики, но (в отрыве от других) не достаточными.

О, кстати, об этом тоже нельзя забывать, поскольку нельзя исключить, что у разных культур взгляды на наготу или, например, употребление свинины могут различаться в силу климатических факторов. Что отражается в итоге в этике.

Так точно.

Тогда нам с Вами не о чем спорить в этом вопросе.

А если бы общество осталось тем же самым, а температура горения изменилась?

Это невозможно. Изменение температуры горения нефти повлекло бы за собой катастрофические изменения в обществе, следствием чего явилось бы новое общество.

А какое это имеет значение для этики?

Это имеет значение для установления ее происхождения.

То же самое.

То же самое. Спор велся о происхождении этики.

Почему обязательно дефект, а не просто разные аллели? А по существу согласен, особенно если заменить "альтруизм" на "компассию".

Или разные аллели.

Больший по сравнению с чем? С потребностью в защите от такого угнетения - имхо, нет, хотя бы потому, что ее испытывают практически 100% (и многие из них - настолько, что обращаются в полицию, суд и т.д.) Но вообще приведенные Вами данные, опять же имхо, недостаточны для выводов.

Я, кстати, ненамеренно ввел в заблуждение, насилие супругов - в каждой шестой семье, а в 60% семей родители бьют детей. Прошу прощения, уточняю.
А вот Вы пишете, что приведенные данные недостаточны для выводов - а какие тогда достаточны?
И потом, я не очень понял, агрессии подвергаются, по Вашим словам, 100% людей. Но откуда Вы берете потребность в защите от нее?
И, самое главное, каков механизм "взвешивания" потребностей? Соц.опрос населения с целью выявить потребности, ок, затем эти потребности очищаются от конкретной шелухи, полируются до блеска, нумеруются и выставляются как базовые потребности, свойственные данному обществу в N(i)% случаев. А потом-то что? Как мне сложить потребность ребенка в мороженом с потребностью писателя в признании?

Двое - слишком маленькая выборка. А если по всему обществу эти потребности распределены примерно поровну - так они, наверное, и будут учитываться с приблизительно равным весом.

Мне кажется я понял, в чем заключалось наше взаимное непонимание чужих точек зрения. Ваша этика должна формироваться на основе анализа имеющихся статистически в данном обществе потребностей, чтобы эти потребности были наилучшим образом учтены, я правильно понимаю? Тогда я не вижу противоречия между нашими точками зрения. Вы говорите о том, что этика регулирует, я - о том, в какой среде она формируется. Видимо, из-за непонимания в начале спора, каждая из сторон сочла чужую точку зрения противоречащей собственной, а они были просто о разных вещах.

Стабильность социума можно понимать и как его сохранение при изменении условий, так что приспособляемость тоже важна.

Это зависит от меры стабильности, от критерия. Любое исследование операций завязано на критерии эффективности, точке зрения, иными словами.
В синхронии или диахронии, так сказать.

Кто оценивает, тот и экстраполирует. Может, конечно, ошибиться, но его гипотезы будут вери- и фальсифицируемы.

Тогда это оценка с точки зрения этической системы оценивающего, субъективная, иными словами. А вот насчет вери- и фальсифицируемости - уже интереснее, как можно фальсифицировать подобную гипотезу? Я боюсь, что в исторической перспективе этот метод просто не будет работать. А верификация тем более ничего нам не даст, за исключением отметания заведомо противоречивых теорий.

Каким образом, если спрашивается, а) какие потребности испытывают респонденты и б) насколько они удовлетворены?

Что же, соц.опрос для каждой конкретной ситуации устраивать? Иначе мы получим - и это в лучшем случае - одномоментный срез удовлетворенности потребностей всех респондентов на момент опроса. Тем более, что респонденты имеют привычку оценивать, насколько у них удовлетворены поребности исходя из имеющейся у них этической системы. Кто Вам скажет, что не удовлетворена его потребность в насилии над себе подобными?

Да, и еще: замечание по поводу Вашего ответа Антрекоту. Сколько я знаю, никто из Ваших оппонентов здесь не утверждал, что наследуются сами этические нормы/концепты, в отличие от потребностей. Иначе нас легко было бы опровергнуть контрпримером Маугли (я имею в виду реальные аналоги) или Каспара Хаузера. А на термине "интерференция" я не настаиваю. Меня более чем устраивает "формирование этики на основе _комплекса_ потребностей".

На мою попытку заговорить о "маугли" Антрекот почему-то сначала написал о каких-то "ста процентах", а потом и вовсе не ответил, как я сейчас посмотрел.
А то, что "этика формируется на основе" - если это то же самое, что "этика формируется для регулирования" или "этика формируется ввиду" комплекса потребностей - то я с этим полностью согласен, как уже не раз писал.

[Арт Верещагин]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Одно, все же, хотелось бы услышать на прощанье - в каком посте было такое количество подмен понятий, в последнем посте Вам или в последнем моем посте на тот момент, т.е. Антрекоту?

Да я бы не сказал, что передо мной Вы больше провинились в этом плане, чем перед Антрекотом или Бенедиктом. Просто у них есть на все это терпение, а у меня нет. Мне в таком подходе к диалогу видится затаенное издевательство над собеседником.

[Арт Верещагин]

Я, кстати, ненамеренно ввел в заблуждение, насилие супругов - в каждой шестой семье, а в 60% семей родители бьют детей. Прошу прощения, уточняю.

Есть четыре степени лжи: ложь, наглая ложь, статистика и американская статистика.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Арт Верещагин
Да я бы не сказал, что передо мной Вы больше провинились в этом плане, чем перед Антрекотом или Бенедиктом. Просто у них есть на все это терпение, а у меня нет. Мне в таком подходе к диалогу видится затаенное издевательство над собеседником.

Зря Вы так. Мне неинтересно издеваться над людьми, просто мы с Вами "на разных тачках ездим". У меня свой подход к субъективности восприятия, у Вас - свой. Если для Вас формулировки в моих терминах выглядят издевательством, то лучше нам, наверное, и правда не спорить, так как я искренне выражаю свою точку зрения, а не настаиваю на каком-то абстрактном абсурде для меня самого.

[Antrekot]

Сам я тоже, кстати, отвечаю с работы и урывками, поэтому среагировал не вполне взвешенно, когда Вы ответили на одну половину моей мысли, как будто второй не существовало.

Понятно, простите, это не входило в мои намерения. А "маугли" были оставлены за бортом, потому что мне действительно не пришло в голову, что Вы решили, что я утверждаю, что этика наследуется. (Ничего фраза, а?)

Это все понятно. Эта система нам требуется, именно такая. Но ведь это не говорит нам явно о том, каким образом она была сформирована.

Самое забавное, что тут, судя по всему имел место некий естественный отбор . То есть на выходе мы имеем батарею худо-бедно работающих вариантов. Почти как с научными концепциями.

Но ведь гипотеза может быть не только индуктивной, но и дедуктивной.

Конечно, но ведь и дедуктивная гипотеза базируется на неких закономерностях, которые, в свою очередь в какой-то точке произошли от опыта.

в данном случае самим фактом своего существования, опровергающим тезис о единственности объясняющей этику "биологической" теории.

О, уперлись в еще одно разночтение. Когда я говорю "единственной", я имею в виду то, что пока только она как-то объясняет _почему_ оно так. И из нее не надо выбрасывать невписывающиеся факты. Если Вы мне покажете, как Ваша социальная теория делает то же самое, я буду ее рассматривать. Факт _заявления_ не делает ее альтернативой.

То есть, критерием этики является выживаемость популяции?

Или данной культуры. Да. Одним из важнейших. То есть тут тоже есть масса привходящих, но да.

Иначе "борьба за чистоту расы" или генофонда, может быть сочтена вполне этичным действием.]

Нет. Как ни смешно, нет. Они как раз выживанию социума не способствуют, а способствуют точь-в-точь наоборот его разрушению. Насильственная оптимизация плодит больше проблем, чем решает. Вот как стали хазары делиться на "черных" и "белых", так и кончился хаганат.

а если мы понимаем под биологической обусловленностью наличие неких рамок для биологических организмов.

Да, но не только.

я "считаю все недоказуемые точки зрения неравновалидными"

_Равно_валидными, однако.
Понимаете, Вася, спор "на победу", это спор, где целью является взять верх над оппонентом, вне зависимости от того, чья позиция основательней. В общем, упражнение в агрессивной риторике.

Консенсус формируется на основе этих потребностей - но формируется социумом.

Безусловно. Вот тут в дело вступает вторая сигнальная.

Впрочем, Антрекот, возможно спор является чисто терминологическим, если Вы не утверждали наследуемость этических категорий.

Да никаким образом. Просто мы примерно одинаковы, условия примерно одинаковы, набор проблем тоже ограничен - вот и получается сходимость. Наследственность тут играет только ту роль, что все мы - хомо сапиенс сапиенс и в ходе нормального развития с неизбежностью упираемся в проблему выживания и реализации себя в социуме.

что наталкивало меня на представление о неком естественном пути образования этики, как мул естественным образом выводится из осла и лошади.

Ну в общем, пока это так. Этика, судя по всему, вообще в основе своей естественный механизм. Другое дело, что ишак, эмир и богословие не вечны. Что-то может и сдвинуться.

Уже можно сказать, что общественный договор является и чисто социальным, и обусловленным биологически.

Чисто социальным все равно нельзя. Неписаные представления о допустимом есть у всех высших млекопитающих - особенно у стайных. Вы можете утверждать лишь, что он _по преимуществу_ социален.

С уважением,
Антрекот

[Benedikt]

Господин полковник, у меня к Васе Гондорскому нет никаких претензий. Наоборот, на мой взгляд, очень интересно и поучительно общаться с такими нестандартно мыслящими людьми. Кстати, к "эзотерическим девушкам" это тоже относится.

Васе Гондорскому: отвечу завтра.

[Benedikt]

О, кстати, об этом тоже нельзя забывать, поскольку нельзя исключить, что у разных культур взгляды на наготу или, например, употребление свинины могут различаться в силу климатических факторов. Что отражается в итоге в этике.

Да, с этим я не спорю.

Тогда нам с Вами не о чем спорить в этом вопросе.

Замечательно.

Это невозможно. Изменение температуры горения нефти повлекло бы за собой катастрофические изменения в обществе, следствием чего явилось бы новое общество.

Но первичным оказался бы всё же природный (в данном случае - физико-химический) фактор.

То же самое. Спор велся о происхождении этики.

Этики, а не потребностей.

Я, кстати, ненамеренно ввел в заблуждение, насилие супругов - в каждой шестой семье, а в 60% семей родители бьют детей. Прошу прощения, уточняю.

Спасибо, но это не принципиально.

А вот Вы пишете, что приведенные данные недостаточны для выводов - а какие тогда достаточны?

Ну, это к социологам. Но я бы постарался оценить, какое значение люди придают своей безопасности.

И потом, я не очень понял, агрессии подвергаются, по Вашим словам, 100% людей. Но откуда Вы берете потребность в защите от нее?

Я имел в виду не то, что они ей подвергаются, а что они (кстати, я сделал оговорку - _почти_ 100%, точнее не знаю) при прочих равных предпочли бы быть защищенными от нее (судя как по моим дилетантским наблюдениям, так и по научным работам, на которые ссылаются Могултай и Антрекот).

И, самое главное, каков механизм "взвешивания" потребностей? Соц.опрос населения с целью выявить потребности, ок, затем эти потребности очищаются от конкретной шелухи, полируются до блеска, нумеруются и выставляются как базовые потребности, свойственные данному обществу в N(и)% случаев. А потом-то что? Как мне сложить потребность ребенка в мороженом с потребностью писателя в признании?

Как пишет Антрекот, это естественный отбор. Управлять выработкой этики в социальных масштабах мы (пока?) не умеем.

Мне кажется я понял, в чем заключалось наше взаимное непонимание чужих точек зрения. Ваша этика должна формироваться на основе анализа имеющихся статистически в данном обществе потребностей, чтобы эти потребности были наилучшим образом учтены, я правильно понимаю? Тогда я не вижу противоречия между нашими точками зрения. Вы говорите о том, что этика регулирует, я - о том, в какой среде она формируется. Видимо, из-за непонимания в начале спора, каждая из сторон сочла чужую точку зрения противоречащей собственной, а они были просто о разных вещах.

Так в чем же заключается Ваша точка зрения, не поясните еще раз? А то, простите, я потерял нить. Может быть, противоречия действительно нет.

Это зависит от меры стабильности, от критерия. Любое исследование операций завязано на критерии эффективности, точке зрения, иными словами.
В синхронии или диахронии, так сказать.

Да - так же как и в любой эмпирической науке.

Тогда это оценка с точки зрения этической системы оценивающего, субъективная, иными словами. А вот насчет вери- и фальсифицируемости - уже интереснее, как можно фальсифицировать подобную гипотезу? Я боюсь, что в исторической перспективе этот метод просто не будет работать. А верификация тем более ничего нам не даст, за исключением отметания заведомо противоречивых теорий.

Речь об оценке стабильности. Например, когда нацисты начали насаждать свою этику в Германии, можно было бы сделать предположение о том, сколько продержится такая система.

Что же, соц.опрос для каждой конкретной ситуации устраивать? Иначе мы получим - и это в лучшем случае - одномоментный срез удовлетворенности потребностей всех респондентов на момент опроса. Тем более, что респонденты имеют привычку оценивать, насколько у них удовлетворены поребности исходя из имеющейся у них этической системы. Кто Вам скажет, что не удовлетворена его потребность в насилии над себе подобными?

Да, здесь есть проблемы. Не все это в себе замечают. Ну так на то есть психологические тесты.

На мою попытку заговорить о "маугли" Антрекот почему-то сначала написал о каких-то "ста процентах", а потом и вовсе не ответил, как я сейчас посмотрел.

Теперь уже ответил.

А то, что "этика формируется на основе" - если это то же самое, что "этика формируется для регулирования" или "этика формируется ввиду" комплекса потребностей - то я с этим полностью согласен, как уже не раз писал.

Ввиду, ввиду... Что имею, то и введу. Нет, с Вашими формулировками я тоже могу согласиться. Но из них не видно, что этот процесс до сих пор (как мы считаем) - преимущественно спонтанный, неуправляемый.

До завтра!

Бенедикт.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Самое забавное, что тут, судя по всему имел место некий естественный отбор . То есть на выходе мы имеем батарею худо-бедно работающих вариантов. Почти как с научными концепциями.

Судя по всему, да. Весь вопрос в том, чему приписать естественный отбор - биологии или социуму. Одно дело сказать: биологические рамки существования человека таковы, что одни и те же представления о добре и зле со всей неизбежностью рано или поздно выведутся путем естественного отбора в любой группе людей. Другое дело - общество, сложившееся в данных условиях вырабатывает путем "естественного" (или в некоторых случаях мы можем сказать - искуственного) отбора этику, отвечающую своим потребностям.

Конечно, но ведь и дедуктивная гипотеза базируется на неких закономерностях, которые, в свою очередь в какой-то точке произошли от опыта.

Тем не менее, дедуктивная гипотеза не обязана основываться на фактах по определению. Базироваться она может на том, что левая нога Шерлока Холмса хочет (хоть его хваленая "дедукция" больше на индукцию смахивала).

О, уперлись в еще одно разночтение. Когда я говорю "единственной", я имею в виду то, что пока только она как-то объясняет _почему_ оно так. И из нее не надо выбрасывать невписывающиеся факты. Если Вы мне покажете, как Ваша социальная теория делает то же самое, я буду ее рассматривать. Факт _заявления_ не делает ее альтернативой.

Я не могу понять, объяснение "почему" разве опирается как-то на то, в чем мы с Вами расходимся?
Вы утверждаете, что этика имеет "биологические" корни, я - что это не доказано, так как, за исключением "корней", всю теорию можно построить на базе того, что этика произошла чисто социальным путем. Разве нет?

Нет. Как ни смешно, нет. Они как раз выживанию социума не способствуют, а способствуют точь-в-точь наоборот его разрушению. Насильственная оптимизация плодит больше проблем, чем решает. Вот как стали хазары делиться на "черных" и "белых", так и кончился хаганат.

То-то и оно, что строить этику ввиду критерия не получается. Видимо, жизнеспособная этика каким-то образом строится сама исходя из условий. Мы можем только сказать, что навязанная этика, противоречащая условиям, терпит поражение, да и то постфактум.

Да, но не только.

А что еще тогда?

_Равно_валидными, однако.
Понимаете, Вася, спор "на победу", это спор, где целью является взять верх над оппонентом, вне зависимости от того, чья позиция основательней. В общем, упражнение в агрессивной риторике.

Ну да, равновалидными, конечно.
Однако же, Вы ведете спор, чтобы продемонстрировать большую основательность своей теории в сравнении с моей, я сопротивляюсь, в итоге спор все равно ведется "до победы".

Ну в общем, пока это так. Этика, судя по всему, вообще в основе своей естественный механизм. Другое дело, что ишак, эмир и богословие не вечны. Что-то может и сдвинуться.

Именно подобный агностицизм мне наиболее по душе в подобном вопросе.

Чисто социальным все равно нельзя. Неписаные представления о допустимом есть у всех высших млекопитающих - особенно у стайных. Вы можете утверждать лишь, что он _по преимуществу_ социален.

Одинаковые или у всех свои? Вот львы, например, занимая место главы прайда первым делом убивают всех львят-детей предыдущего вожака. Согласитесь, с точки зрения нашей этики это не очень-то допустимо.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Benedikt

Но первичным оказался бы всё же природный (в данном случае - физико-химический) фактор.

Мы ведь исходим из предположения, что физические законы не изменяются в исторический период. Если бы это произошло, можно было бы смело начинать отсчет новой эры в истории человеческого общества. Как можно будет сделать, если в один "прекрасный" день человечество решит изменить свой генотип.

Этики, а не потребностей.

Разумеется. Но те, кто выводят этику из биологических потребностей зело обрадовались бы, если бы удалось локализовать в генотипе волков и людей одинаковые "социальные" потребности, запрограммированные генетически. Тогда вопрос о происхождении этики однозначно решился бы.

Ну, это к социологам. Но я бы постарался оценить, какое значение люди придают своей безопасности.

Доводы социологов необходимо тоже проверять. Как знать, вдруг они сторонники "биологической" теории. Это же так просто - постулировать потребность в защите от агрессии, и получить удовлетворяющие этому данные.

Я имел в виду не то, что они ей подвергаются, а что они (кстати, я сделал оговорку - _почти_ 100%, точнее не знаю) при прочих равных предпочли бы быть защищенными от нее (судя как по моим дилетантским наблюдениям, так и по научным работам, на которые ссылаются Могултай и Антрекот).

Я не уверен, что эта потребность "биологическая". Если в социуме нет агрессии, то нет и этой потребности. В нашем социуме агрессия есть, но напоминаю, что были социумы, в которых не происходили убийства и изнасилования.

Как пишет Антрекот, это естественный отбор. Управлять выработкой этики в социальных масштабах мы (пока?) не умеем.

Естественный отбор в социуме - это и есть формирование социумом, на мой взгляд.

Так в чем же заключается Ваша точка зрения, не поясните еще раз? А то, простите, я потерял нить. Может быть, противоречия действительно нет.

Как мне показалось, Вы с Антрекотом утверждаете, что этика неким естественным образом вытекает из нашей биологической сущности. Я возразил, что, позвольте, оснований так утверждать я не вижу, и этика может являться следствием социальных условий и только.
Сейчас выяснилось, что под следованием из биологической сущности вы понимаете лишь ограниченность человеческой природы определенными биологическими свойствами, а я, вместе с тем, этого и не отрицаю, а под социальным происхождением понимаю то, что мы не можем сформулировать общего безусловного этического закона, про который было бы известно, что он унаследован нами генетически.
В такой ситуации у меня нет оснований считать, что этика целиком не сформирована социально (а то, что она сформирована социально в некоторой степени является непреложным фактом). Весь вопрос в том, существует ли единый, не опосредованный социумом природный фактор, формирующий этику. Тут, конечно, возникает вопрос, что я называю "не опосредованным" - это то, что развилось бы и без социума. Скажем, способность к речи не опосредована социумом. А речь - опосредована, поскольку не развивается, если в первые годы жизни человек не общается с себе подобными.
Не исключено, что наличие некого "этического центра" у человека заложено генетически, как нечто, призванное регулировать отношения в обществе или выживаемость популяции, как хотите. Но вот сама этика, т.е., система оценок, может, как я считаю, вполне формироваться исключительно социумом.
Замечу, что я осознаю недоказуемость этой гипотезы, на сегодняшний день, по крайней мере.

Речь об оценке стабильности. Например, когда нацисты начали насаждать свою этику в Германии, можно было бы сделать предположение о том, сколько продержится такая система.

Предположение на основе чего? Того, что этика насаждается насильственным путем? Так таких примеров в истории пруд пруди. Или все-таки того, какая этика? Собственно, идеи их "этики" были как раз рациональными и имели вполне определенные цели.

Да, здесь есть проблемы. Не все это в себе замечают. Ну так на то есть психологические тесты.

Не думаю, что это может помочь. Ведь психологические тесты дают что? Они дают результаты, которые факторизуются или кластеризуются в выбранной метрике. После чего результат проверяется на валидность на норме. Таким образом мы получаем в итоге точку зрения экспериментатора и его этической системы. Я не знаком с методиками выявления различных этических систем.

Ввиду, ввиду... Что имею, то и введу. Нет, с Вашими формулировками я тоже могу согласиться. Но из них не видно, что этот процесс до сих пор (как мы считаем) - преимущественно спонтанный, неуправляемый.

Насчет неуправляемости я не спорю. Хотя со спонтанностью Вы меня удивили. Ведь спонтанность означает отсутствие внешних организующих факторов.

[Benedikt]

Мы ведь исходим из предположения, что физические законы не изменяются в исторический период. Если бы это произошло, можно было бы смело начинать отсчет новой эры в истории человеческого общества. Как можно будет сделать, если в один "прекрасный" день человечество решит изменить свой генотип.

Согласен.

Разумеется. Но те, кто выводят этику из биологических потребностей зело обрадовались бы, если бы удалось локализовать в генотипе волков и людей одинаковые "социальные" потребности, запрограммированные генетически. Тогда вопрос о происхождении этики однозначно решился бы.

Для меня это не так важно. Важно, что сами потребности налицо.

Доводы социологов необходимо тоже проверять. Как знать, вдруг они сторонники "биологической" теории. Это же так просто - постулировать потребность в защите от агрессии, и получить удовлетворяющие этому данные.

Проверять надо все, согласен.

Я не уверен, что эта потребность "биологическая". Если в социуме нет агрессии, то нет и этой потребности. В нашем социуме агрессия есть, но напоминаю, что были социумы, в которых не происходили убийства и изнасилования.

Какие? (Арду и прочие литературные миры не предлагать.) И откуда это известно?

Естественный отбор в социуме - это и есть формирование социумом, на мой взгляд.

Можно назвать и так. "Мы тута все номиналисты" ((с) Могултай).

Сейчас выяснилось, что под следованием из биологической сущности вы понимаете лишь ограниченность человеческой природы определенными биологическими свойствами, а я, вместе с тем, этого и не отрицаю, а под социальным происхождением понимаю то, что мы не можем сформулировать общего безусловного этического закона, про который было бы известно, что он унаследован нами генетически. (skipped)
Не исключено, что наличие некого "этического центра" у человека заложено генетически, как нечто, призванное регулировать отношения в обществе или выживаемость популяции, как хотите. Но вот сама этика, т.е., система оценок, может, как я считаю, вполне формироваться исключительно социумом.
Замечу, что я осознаю недоказуемость этой гипотезы, на сегодняшний день, по крайней мере.

Спасибо за разьяснение. Если Вы понимаете "формирование социумом" как естественный отбор, то, на мой взгляд, это и есть та же р/р концепция, вид сбоку. Может быть, Антрекот уточнит.

Предположение на основе чего? Того, что этика насаждается насильственным путем? Так таких примеров в истории пруд пруди. Или все-таки того, какая этика? Собственно, идеи их "этики" были как раз рациональными и имели вполне определенные цели.

На основе того, что это была попытка выхода за те самые биологические рамки (для того социума в тех условиях).

Не думаю, что это может помочь. Ведь психологические тесты дают что? Они дают результаты, которые факторизуются или кластеризуются в выбранной метрике. После чего результат проверяется на валидность на норме. Таким образом мы получаем в итоге точку зрения экспериментатора и его этической системы. Я не знаком с методиками выявления различных этических систем.

Давайте спросим у Антрекота. Впрочем, на практике в первом приближении можно обойтись без опросов и тестов, довольствуясь историческими аналогиями.

Насчет неуправляемости я не спорю. Хотя со спонтанностью Вы меня удивили. Ведь спонтанность означает отсутствие внешних организующих факторов.

А какие здесь _внешние_ организующие факторы? Биологические я считаю скорее внутренними.

[Antrekot]

Одно дело сказать: биологические рамки существования человека таковы, что одни и те же представления о добре и зле со всей неизбежностью рано или поздно выведутся путем естественного отбора в любой группе людей. Другое дело - общество, сложившееся в данных условиях вырабатывает путем "естественного" (или в некоторых случаях мы можем сказать - искуственного) отбора этику, отвечающую своим потребностям.

Второе точно не совсем соответствует действительности, потому что иначе разброс был бы _больше_.
Первое - очень уж формулировка не хороша. "Одни и те же" представления о добре и зле даже у однояйцевых близнецов не получатся. А вот "один и тот алгоритм" формирования этих представлений пойдет лучше, потому что до сих пор все относительно успешно функционирующие социумы оный алгоритм имели.

Вы утверждаете, что этика имеет "биологические" корни, я - что это не доказано, так как, за исключением "корней", всю теорию можно построить на базе того, что этика произошла чисто социальным путем. Разве нет?

Нет. Вы не говорите _как_. Как социальным? Каков механизм? Почему "чисто" и где граница?

Мы можем только сказать, что навязанная этика, противоречащая условиям, терпит поражение, да и то постфактум.

Очень часто и до того как.
Если Вы в число условий одним из основных включаете природу сапиенса сапиенса, то да.

Ну да, равновалидными, конечно.
Однако же, Вы ведете спор, чтобы продемонстрировать большую основательность своей теории в сравнении с моей, я сопротивляюсь, в итоге спор все равно ведется "до победы".

Да, но если Вы меня по каким-то пунктам убедите, я не стану от этого отмахиваться.

Именно подобный агностицизм мне наиболее по душе в подобном вопросе.

Э нет, это я про возможное будущее. А в настоящем все несколько определеннее.

Одинаковые или у всех свои? Вот львы, например, занимая место главы прайда первым делом убивают всех львят-детей предыдущего вожака. Согласитесь, с точки зрения нашей этики это не очень-то допустимо.

Оххх. Не всегда. Не всех. Хотя бывает. Только видите ли, у людей тоже так было. И похуже было. И сейчас есть. Это, сударь, планка. Представление о ценности жизни. Древние греки лишних детей в холмы выносили. Современные китайцы новорожденных девочек с лестниц роняют и в колодцах топят. И считают это не добром, но допустимым действием. Навязший в зубах пример - в древнем Риме была история, когда родители сами убивали своих детей, которых угораздило родиться в день смерти Германика. Понятно было, что от человека, родившегося в такой злой день, ничего хорошего не жди.
Так что мы тоже такие. В тех сообществах, где планка уползла вверх, такого себе не позволяют, а много где так и до сих пор есть.

С уважением,
Антрекот

[kagero]

В тех сообществах, где планка уползла вверх, такого себе не позволяют, а много где так и до сих пор есть

Антрекот, по-моему ВГ на голубом глазу считает, что другой уровень планки и другие представления о добре и зле - одно и то же.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Benedikt

Какие? (Арду и прочие литературные миры не предлагать.) И откуда это известно?

Разные "примитивные" народы. Уже приводившийся мной пример с индейским племенем, у которых не было самоубийств и было одно убийство за 300 лет, а также аборигены-осторовитяне, у которых не было изнасилований. Ссылок нет, но, думаю, при необходимости можно поднять информацию.

Спасибо за разьяснение. Если Вы понимаете "формирование социумом" как естественный отбор, то, на мой взгляд, это и есть та же р/р концепция, вид сбоку. Может быть, Антрекот уточнит.

До некоторой степени да. Хоть он и сильно отличается от естественного отбора в смысле Дарвина. А РР тут при чем? Я так понял, вы с Антрекотом его не разделяете, да и я, кажется, уже отвечал ему, что не разделяю РР в его определении.

На основе того, что это была попытка выхода за те самые биологические рамки (для того социума в тех условиях).

Почему? Какие биологические рамки были нарушены? И вообще, несколько странно об этом слышать, ведь те биологические рамки, о ктороых мы вроде говорили, нарушены быть не могут по определению.

Давайте спросим у Антрекота. Впрочем, на практике в первом приближении можно обойтись без опросов и тестов, довольствуясь историческими аналогиями.

Какая историческая аналогия будет проведена зависит от того, кто ее проводит. Нацисты, как известно, любили историческую аналогию со Священной Римской Империей, а не какую-нибудь другую.

А какие здесь _внешние_ организующие факторы? Биологические я считаю скорее внутренними.

Биологические факторы обществу не принадлежат, они формируются не обществом и вне его.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Второе точно не совсем соответствует действительности, потому что иначе разброс был бы _больше_.
Первое - очень уж формулировка не хороша. "Одни и те же" представления о добре и зле даже у однояйцевых близнецов не получатся. А вот "один и тот алгоритм" формирования этих представлений пойдет лучше, потому что до сих пор все относительно успешно функционирующие социумы оный алгоритм имели.

Почему же _больше_? Парадокс получается.
Что же касается второго предположения - я разве написал "одни и те же представления о добре и зле"? Моя формулировка ведь совсем другими словами об этом говорит. "Один и тот же алгоритм" формирования представлений или "этика, отвечающая потребностям общества" - разве противоречат друг другу?

Нет. Вы не говорите _как_. Как социальным? Каков механизм? Почему "чисто" и где граница?

Антрекот, а Вы говорите _как_? Как произошла этика "биологическим" путем? Каков механизм?
Мне кажется, что нет. В свете этого, не очень понимаю, почему Вы от меня этого требуете.

Очень часто и до того как.
Если Вы в число условий одним из основных включаете природу сапиенса сапиенса, то да.

Это очень интригует - какова же эта загадочная "природа" сапиенса (2 раза)?

Да, но если Вы меня по каким-то пунктам убедите, я не стану от этого отмахиваться.

От чего? От того, что моя "теория" столь же валидна, сколь и Ваша для объяснения происхождения этики?
Антрекот, мне кажется, мы в который раз спорим о разном. Вы о какой теории говорите, которая что объясняет? Происхождения этики или этику как таковую? Путем декларации базовых потребностей и механизма их "медиирования"? Или путем введения понятия "планки отношения к своим" и "ценности жизни"? Так я не спорю с тем, что от того, что включается в эти категории, этика существенным образом зависит.

Э нет, это я про возможное будущее. А в настоящем все несколько определеннее.

Да, а в нашей культуре вообще все более чем определенно.

Оххх. Не всегда. Не всех. Хотя бывает. Только видите ли, у людей тоже так было. И похуже было. И сейчас есть. Это, сударь, планка. Представление о ценности жизни. ...
Так что мы тоже такие. В тех сообществах, где планка уползла вверх, такого себе не позволяют, а много где так и до сих пор есть.

Мы какие? Кто мы? Сапиенс²? Я могу сделать из Вашего поста только тот вывод, что разные общества имеют разные представления об этике, с чем и согласен, собственно.

[Benedikt]

Разные "примитивные" народы. Уже приводившийся мной пример с индейским племенем, у которых не было самоубийств и было одно убийство за 300 лет, а также аборигены-осторовитяне, у которых не было изнасилований. Ссылок нет, но, думаю, при необходимости можно поднять информацию.

Побольше бы антропологических данных о том, насколько это типично для сапиенсов вообще. По моим дилетантским сведениям, не очень.

До некоторой степени да. Хоть он и сильно отличается от естественного отбора в смысле Дарвина. А РР тут при чем? Я так понял, вы с Антрекотом его не разделяете, да и я, кажется, уже отвечал ему, что не разделяю РР в его определении.

Кто, я не разделяю? Или Антрекот не разделяет??? Мы-то как раз разделяем и именно поэтому придерживаемся данной концепции происхождения этики. А Вы не напомните (можно ссылкой), чем Вас не устраивает РР и какую альтернативу ему Вы предлагаете - сверхценную веру, тотальный субъективизм или что-то еще?

Почему? Какие биологические рамки были нарушены? И вообще, несколько странно об этом слышать, ведь те биологические рамки, о ктороых мы вроде говорили, нарушены быть не могут по определению.

Я имею в виду ту самую планку. Природа человека, вообще говоря, позволяет понижать ее в некоторых пределах, но не безнаказанно. Можно есть все грибы, но некоторые - только раз в жизни.

Какая историческая аналогия будет проведена зависит от того, кто ее проводит. Нацисты, как известно, любили историческую аналогию со Священной Римской Империей, а не какую-нибудь другую.

Зависит, и что? Есть верифицируемые параметры. Если в 10 социумах произвольное понижение планки привело к бедствиям, велика вероятность, что в 11-м будет то же самое.

Биологические факторы обществу не принадлежат, они формируются не обществом и вне его.

"Что внутри - во внешнем сыщешь, что вовне - внутри отыщешь" ((с) Гёте). Не будем спорить о словах.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Benedikt
Побольше бы антропологических данных о том, насколько это типично для сапиенсов вообще. По моим дилетантским сведениям, не очень.

Бенедикт, а кто такие "сапиенсы вообще"? Статистическое среднее?
И что, если для, условно говоря, большинства сапиенсов агрессия типична, то те, для кого она нетипична - уже и не сапиенсы?

Кто, я не разделяю? Или Антрекот не разделяет??? Мы-то как раз разделяем и именно поэтому придерживаемся данной концепции происхождения этики. А Вы не напомните (можно ссылкой), чем Вас не устраивает РР и какую альтернативу ему Вы предлагаете - сверхценную веру, тотальный субъективизм или что-то еще?

А, пардон, я так понял по тому, что Антрекот назвал рационал-релятивистов "бандой оккамистов-эмпириков". Я счел это отрицательной коннотацией.
Собственно, все наше несогласие выражалось в том, что (конец 41-й страницы) Антрекот написал: "по РР любая система, умножающая сущности сверх необходимого, уже по определению менее валидна". У меня свой взгляд на "валидность" и на "необходимое". Не определение, нет, я просто считаю эти понятия так же субъективными.

Я имею в виду ту самую планку. Природа человека, вообще говоря, позволяет понижать ее в некоторых пределах, но не безнаказанно. Можно есть все грибы, но некоторые - только раз в жизни.

Та самая планка - это метафора. Вы говорите так, будто пространство отношения к своим и ценности человеческой жизни одномерно.
Вы говорите "планку опускать нельзя", но что такое эта "планка"? Как объективно оценить, опустилась она или поднялась?

Зависит, и что? Есть верифицируемые параметры. Если в 10 социумах произвольное понижение планки привело к бедствиям, велика вероятность, что в 11-м будет то же самое.

Понижение планки верифицируемо? Каким образом?

"Что внутри - во внешнем сыщешь, что вовне - внутри отыщешь" ((с) Гёте). Не будем спорить о словах.

Как хотите, но в ходе спора мы пришли к разделяемым обеими сторонами трактовкам терминов "биологический" и "социальный".

[Antrekot]

Почему же _больше_? Парадокс получается.

Отчего же?

"Один и тот же алгоритм" формирования представлений или "этика, отвечающая потребностям общества" - разве противоречат друг другу?

Это _разные_ понятия. Вообще. Потому что единый алгоритм формирования представлений вовсе не обязательно должен что-то завязывать на сиюминутные потребности данного общества (особенно так, как это общество их само себе представляет).

Антрекот, а Вы говорите _как_? Как произошла этика "биологическим" путем? Каков механизм?

Любое взаимодействие в группе подразумевает некое "ожидание". Поведение партнера в определенные ключевые моменты должно быть предсказуемым (в рамках определенного спектра) - в противном случае совместные действия невозможны. Это "доверие" - "пред-знание", что особь может в данной ситуации повести себя так, так и вот так, а воон так никогда себя не поведет, у животных обеспечивается в значительной мере через "железо" - потому что у них поздняя социализация, как правило, возможна. А у людей мутит воду наличие второй сигнальной системы - вот и приходится создавать, скажем так, экзоскелет в рамках той же второй сигнальной. Но обеспечивать он будет то же самое - наличие достаточно точных взаимных ожиданий - и характер этих ожиданий.

Мне кажется, что нет. В свете этого, не очень понимаю, почему Вы от меня этого требуете.

См. выше.

Это очень интригует - какова же эта загадочная "природа" сапиенса (2 раза)?

Так это мы - хомо сапиенс сапиенс (2 раза). Имеются в виду набор его биологических данных.

Путем декларации базовых потребностей и механизма их "медиирования"?

В частности, да.

Или путем введения понятия "планки отношения к своим" и "ценности жизни"?

Это отдельные вещи. Вытекающие из пункта 1. Планка только потому и имеет значение как фактор, что эмпирически установлено, что она работает на оный пункт.

Да, а в нашей культуре вообще все более чем определенно.

Да. Но о других культурах у нас данные есть, а о будущем - только гипотетические прикидки.

Я могу сделать из Вашего поста только тот вывод, что разные общества имеют разные представления об этике, с чем и согласен, собственно.

Однако... Вася, это не представления - это именно уровень планки. Никто ни в какой мало-мальски жизнеспособной культуре не считал детоубийство хорошим делом - хотя детей убивали и убивают во многих. Вопрос только, насколько допустимым _злом_ оно считается.
И алгоритм вычисления степени допустимости зла будет очень близким.
Кстати, львы в зоопарках, как правило, и не пытаются есть чужих детенышей.

Кстати, а почему Вы решили, что я не отношу себя к РР? Я как раз отношу.

С уважением,
Антрекот

[Benedikt]

Бенедикт, а кто такие "сапиенсы вообще"? Статистическое среднее? И что, если для, условно говоря, большинства сапиенсов агрессия типична, то те, для кого она нетипична - уже и не сапиенсы?

Сапиенсы, даже в квадрате. Белая ворона - тоже ворона. Но мы-то говорим об общих правилах. А с исключениями надо разбираться отдельно: то ли у них потребности аномальные, то ли социальные механизмы их нейтрализуют.

А, пардон, я так понял по тому, что Антрекот назвал рационал-релятивистов "бандой оккамистов-эмпириков". Я счел это отрицательной коннотацией.

Привыкайте к нашей самоиронии, мы можем себя еще и не так обозвать.

Та самая планка - это метафора. Вы говорите так, будто пространство отношения к своим и ценности человеческой жизни одномерно.

Нет, это интегральная характеристика, определяемая по многим параметрам.

Вы говорите "планку опускать нельзя", но что такое эта "планка"? Как объективно оценить, опустилась она или поднялась?

Если, например, причинение боли Икс существу Игрек раньше считалось этически допустимым, а теперь - нет, то можно говорить о повышении планки в данном отношении, и наоборот. Интегральное сравнение возможно не всегда, но во многих случаях. См. пример Антрекота с военными поселениями.

Понижение планки верифицируемо? Каким образом?

См. выше.

Как хотите, но в ходе спора мы пришли к разделяемым обеими сторонами трактовкам терминов "биологический" и "социальный".

Я могу принять и Вашу трактовку "спонтанности" и т.д., но что это даст? Я бы остановился на термине "неуправляемый (пока) процесс", благо он и Вас устраивает. Из этого и будем исходить.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Отчего же?

Хм, я только сейчас осознал, что перепутал Ваш ответ о "первом" с Вашим ответом о "втором".
Прошу прощения за путаницу, вот что значит писать в спешке.
Итак, теперь, когда все встало на свои места, я наконец могу спросить, почему Вы считаете, что в случае отсутствия биологической составляющей разброс был бы больше?

Это _разные_ понятия. Вообще. Потому что единый алгоритм формирования представлений вовсе не обязательно должен что-то завязывать на сиюминутные потребности данного общества (особенно так, как это общество их само себе представляет).

С Вашего позволения, возвращаю дискуссию к предпредыдущему аргументу (с учетом своего прозрения): под одними и теми же понятиями о добре и зле я понимаю, разумеется, сходство в некоторых пределах. Что дает возможность говорить об общей этике, что мы не стесняясь делаем в рамках одной культуры несмотря на то, что мы все не однояйцевые близнецы.

Любое взаимодействие в группе подразумевает некое "ожидание". Поведение партнера в определенные ключевые моменты должно быть предсказуемым (в рамках определенного спектра) - в противном случае совместные действия невозможны. Это "доверие" - "пред-знание", что особь может в данной ситуации повести себя так, так и вот так, а воон так никогда себя не поведет, у животных обеспечивается в значительной мере через "железо" - потому что у них поздняя социализация, как правило, возможна. А у людей мутит воду наличие второй сигнальной системы - вот и приходится создавать, скажем так, экзоскелет в рамках той же второй сигнальной. Но обеспечивать он будет то же самое - наличие достаточно точных взаимных ожиданий - и характер этих ожиданий.

Ээээ, Антрекот, к чему это Вы?
Это не механизм, это описание того, что представляет из себя общественный договор, и в чем его специфика у людей по сравнению с животными.
Наличие второй сигнальной действительно мутит воду настолько, что мы можем сказать только нечто вроде "этика, вероятно, имеет частично биологическое происхождение, но доказать это мы не можем и не можем сказать, в каком соотношении с социальными факторами."

Так это мы - хомо сапиенс сапиенс (2 раза). Имеются в виду набор его биологических данных.

Обратите внимание на мою первоначальную реплику: "Мы можем только сказать, что навязанная этика, противоречащая условиям, терпит поражение" - если условия - это набор биологических данных, то получаем трюизм.

В частности, да.

Этика, безусловно, может быть объяснена путем декларации базовых потребностей. Вам как рационал-релятивисту такой метод, очевидно, по душе. У меня, как у человека, придерживающегося модельного агностицизма, возникают естественные вопросы к этой точке зрения - почему и как доказывается. Пока Вы говорите мне, что это описание хорошо потому, что оно этику объясняет, а объясняет потому, что хорошо описано. Qui pro quo.

Это отдельные вещи. Вытекающие из пункта 1. Планка только потому и имеет значение как фактор, что эмпирически установлено, что она работает на оный пункт.

Т.е., Ваша теория, как и любая теория, объясняет некоторые факты. Антрекот, Вы ведь не требуете от меня, чтобы я признал истинность Вашей теории, Вы сами ее не признаете. Ваша теория Вам, как оккамисту подходит, так как, по-видимому, Вы считаете, что в ней меньше сущностей, чем в любой другой. О чем же спор? Мне она не кажется правдоподобной, вот и все.

Да. Но о других культурах у нас данные есть, а о будущем - только гипотетические прикидки.

О других культурах у нас имеются весьма разные данные. Я пока не увидел ничего подтверждающего Вашу теорию, кроме того, что в некоторых случаях она "работает".

Однако... Вася, это не представления - это именно уровень планки. Никто ни в какой мало-мальски жизнеспособной культуре не считал детоубийство хорошим делом - хотя детей убивали и убивают во многих. Вопрос только, насколько допустимым _злом_ оно считается.
И алгоритм вычисления степени допустимости зла будет очень близким.
Кстати, львы в зоопарках, как правило, и не пытаются есть чужих детенышей.

Антрекот, почему это не представления? Мы опять начинаем спорить вокруг нюансов терминологии. А алгоритм вычисления допустимого зла - это и есть камень преткновения. Каков он?
Насчет львов в зоопарках не знаю, возможно, там поддерживают один зафиксированный прайд. В любом случае, это не показатель.

Кстати, а почему Вы решили, что я не отношу себя к РР? Я как раз отношу.

См. мой ответ Бенедикту

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Benedikt

Сапиенсы, даже в квадрате. Белая ворона - тоже ворона. Но мы-то говорим об общих правилах. А с исключениями надо разбираться отдельно: то ли у них потребности аномальные, то ли социальные механизмы их нейтрализуют.

Я что-то не пойму, что Вы под этим в таком случае понимаете. Общее - оно и есть общее, без исключений. Иначе мы рискуем назвать целую культуру "аномальной". Так не пойдет. Для меня это фальсификация "общей" идеи.

Нет, это интегральная характеристика, определяемая по многим параметрам.

Не настолько ли многим, что допускает произвольную трактовку? И какова в таком случае ее ценность?

Если, например, причинение боли Икс существу Игрек раньше считалось этически допустимым, а теперь - нет, то можно говорить о повышении планки в данном отношении, и наоборот. Интегральное сравнение возможно не всегда, но во многих случаях. См. пример Антрекота с военными поселениями.

То есть, повышение планки - это запрет на допустимость? А если одно "зло" перестало быть допустимым, а другое стало таковым? Вы ведь сами сказали, что планка - это интегральная характеристика, а приводите пример с единственным параметром. Потом, условия могли измениться. Разве изобретение обезболивающих сделало труд хирурга более "этичным"?

Я могу принять и Вашу трактовку "спонтанности" и т.д., но что это даст? Я бы остановился на термине "неуправляемый (пока) процесс", благо он и Вас устраивает. Из этого и будем исходить.

Признаюсь, что трактовку спонтанности взял из словаря. А даст это, собственно, необходимое для выяснения истины взаимопонимание.
Если Вы имели в виду только неуправляемый процесс, то я, конечно же, согласен.

[Умка]

Проясните мне, зачем писать сапиенс два раза? Разумный разумный. Разумный – преразумный. Ах вот чем отличается Антрекотов сапиенс от Васиного, тот то они не договорятся.

[Antrekot]

Итак, теперь, когда все встало на свои места, я наконец могу спросить, почему Вы считаете, что в случае отсутствия биологической составляющей разброс был бы больше?

Потому что, если Вы помните старый анекдот, у ребе было много хороших идей. Ограничивало его в их применении только то обстоятельство, что куры дохли, и-таки издохли совсем. Если бы не существовало встроенных ограничений спектр возможных вариантов был бы намного шире.

Что дает возможность говорить об общей этике, что мы не стесняясь делаем в рамках одной культуры несмотря на то, что мы все не однояйцевые близнецы.

В рамках одной культуры существуют люди, которые считают, что бить жен можно, и те, кто думает совершенно противоположное. Их представления о добре и зле будут достаточно близки, различаться будет понятие о мере допустимого.

это описание того, что представляет из себя общественный договор, и в чем его специфика у людей по сравнению с животными.

Это описание того _как_ оно работает и почему именно так. Мы смотрим на что ориентировано общество. Что мы получаем в сухом остатке? Это, это и вон то. Этологи, исследуя поведение высших млекопитающих, выделили как определяющие те же самые параметры. Совпадение? Допустим. Но штука в том, что воспитанный волками "маугли" впишется в волчьи "ожидания" (это в человеческие потом не сможет) и будет действовать по "жесткой" звериной модели с ее безусловными запретами и предписаниями - несмотря на свою потенциальную вторую сигнальную. А вот в гибкую человеческую он уже не впишется и в обучаемости резко потеряет. И получается, что рождаемся мы все-таки животными, а людьми мы _становимся_ при соблюдении энного ряда дополнительных условий. Так что постулировать _примат_ социального в этих обстоятельствах чрезвычайно рисковано.

"этика, вероятно, имеет частично биологическое происхождение, но доказать это мы не можем и не можем сказать, в каком соотношении с социальными факторами."

Если "частично", то без "вероятно", а доказать, см. выше.

если условия - это набор биологических данных, то получаем трюизм.

Ну это явное недоразумение. _В том числе и_ набор биологических данных.

У меня, как у человека, придерживающегося модельного агностицизма,

Кстати о. Тут в треде о Кактусе попалась мне следующая Ваша ляпалиссада:

Когда я пишу, что является для меня показателем качества художественного произведения, я пишу о том, что является этим показателем для меня.

То есть Вы полагаете, что объективные критерии (а они в данном случае есть) значения не имеют, а выбор модели, по которой Вы будете судить о качестве литературного произведения, будет диктоваться только Вашим вкусом? (Это вопрос.)

Пока Вы говорите мне, что это описание хорошо потому, что оно этику объясняет, а объясняет потому, что хорошо описано.

Опять явное недоразумение. Второго Вы от меня слышать не могли.

Мне она не кажется правдоподобной, вот и все.

Что значит "кажется"? Когда Кювье привезли чучело утконоса, он заявил, что это подделка и такого зверя не может быть.

О других культурах у нас имеются весьма разные данные.

Какие "разные"? Что Вы имеете в виду?

Антрекот, почему это не представления?

Термин засоряем. Можно, конечно, считать датского дога и чиуауа разными биологическими видами - по фенотипу -, но классификация, созданная на этой основе а) будет крайне неудобна в использовании б) будет часто вводить читателя в заблуждение.
Если мы любую грань и градацию называем отдельным "представлением", это все равно что называть пресловутый RGB(1) не черным, потому что этот цвет отличен от RGB(0). Никто не зарпрещает - но в большинстве случаев практически невозможно оперировать. И путаницы много.

Мы опять начинаем спорить вокруг нюансов терминологии.

Конечно. Нам ведь требуется взаимопонимание, н так ли?

А алгоритм вычисления допустимого зла - это и есть камень преткновения. Каков он?

Вообще-то, чем жестче внешние условия, тем консервативней общество. Любые отклонения рассматриваются как возможно зряшняя трата жизненно важных ресурсов. В северном - да и африканском фольклоре - не счесть историй о том как вмешательство природы/мудреца/потусторонних сил "перевоспитало" очередного чудака - и он стал "как все" и даже преуспел. (Именно перевоспитало, а не уничтожило, как лафонтеновскую стрекозу - потому что член общества - тоже жизненно важный ресурс, который без особой нужды не выбрасывают.) Это я к чему - это я к тому, что допустимым по нижнему пределу считается все, что не угрожает выживанию социума. И планка очень часто долго стоит на нижнем пределе - экспериментировать-то никому не хочется, а предыдущие поколения явно поступали правильно - ведь они сами выжили и воспитали потомство. То есть стоит, пока не выясняется так или иначе, что можно/доступно/несмертельно поступать по-другому. И вот тут происходит очень забавная вещь. Потому что _после этого_ попытка удержать планку на прежнем уровне или вернуться на предыдущую точку с неизбежностью вызывает социальные потрясения - иногда катастрофические. Более того, сама такая попытка в глазах общества уже требует очень основательной дополнительной внешней мотивации.

Насчет львов в зоопарках не знаю, возможно, там поддерживают один зафиксированный прайд.

Как Вы это себе представляете? Это только если их в клетках держать. В разных. А если содержание хоть сколько-нибудь свободное, то уже никак.

В любом случае, это не показатель.

Так, а почему? Изменились условия, сдвинулось поведение.

См. мой ответ Бенедикту

До чего серьезный народ вокруг, слова о себе не скажи - уже в пейоратив пишут.

С уважением,
Антрекот

[Antrekot]

Умка, homo sapiens sapiens - название нашего подвида. Это не я, это антропологи постарались.

С уважением,
Антрекот

[kagero]

В тех местах, где люди традиционно живут маленькими общинами, численность которых непревышает 200-300 человек - достаточно типично.

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Antrekot

Потому что, если Вы помните старый анекдот, у ребе было много хороших идей. Ограничивало его в их применении только то обстоятельство, что куры дохли, и-таки издохли совсем. Если бы не существовало встроенных ограничений спектр возможных вариантов был бы намного шире.

Антрекот, тем не менее, хорошие идеи ребе - это не биологические рамки, и мы сейчас рассуждаем с точки зрения выживших, несмотря ни на что, куриц.
Вы пока, кстати, все же не доказали, что разброс был бы больше. Начинаю подумывать, уж не догма ли это?

В рамках одной культуры существуют люди, которые считают, что бить жен можно, и те, кто думает совершенно противоположное. Их представления о добре и зле будут достаточно близки, различаться будет понятие о мере допустимого.

Отличный пример! Вы считаете, что у этих двух категорий этика одинаковая? Бить жену - это добро или зло? Или допустимое зло/недопустимое зло? Мне кажется, что понятие допустимости существенным образом влияет на оценку, т.к. допустимое зло (или необходимое зло) человек преспокойно совершает считая, что "на круг" совершается добро.

Это описание того _как_ оно работает и почему именно так. Мы смотрим на что ориентировано общество. Что мы получаем в сухом остатке? Это, это и вон то. Этологи, исследуя поведение высших млекопитающих, выделили как определяющие те же самые параметры. Совпадение? Допустим. Но штука в том, что воспитанный волками "маугли" впишется в волчьи "ожидания" (это в человеческие потом не сможет) и будет действовать по "жесткой" звериной модели с ее безусловными запретами и предписаниями - несмотря на свою потенциальную вторую сигнальную. А вот в гибкую человеческую он уже не впишется и в обучаемости резко потеряет. И получается, что рождаемся мы все-таки животными, а людьми мы _становимся_ при соблюдении энного ряда дополнительных условий. Так что постулировать _примат_ социального в этих обстоятельствах чрезвычайно рисковано.

Во-первых, Вы не описываете, _как_ этика происходит "биологически". Вы описываете, как работает механизм самой этики - а с меня спрашивали механизм происхождения. Пока мы имеем только совпадение некоторого списка основных потребностей у животных с некоторым списком потребностей у человека. Это не этика, это список потребностей.
Во-вторых, Вы пишете, что мы рождаемся животными, а людьми становимся. В чем это противоречит утверждению, что этика формируется социально? Да ни в чем.

Кстати о. Тут в треде о Кактусе попалась мне следующая Ваша ляпалиссада:

То есть Вы полагаете, что объективные критерии (а они в данном случае есть) значения не имеют, а выбор модели, по которой Вы будете судить о качестве литературного произведения, будет диктоваться только Вашим вкусом? (Это вопрос.)

Объективные критерии чего? Качества художественного произведения? Извините, но сама моя формулировка исключает всякую объективность: "что является _для меня_ показателем качества".

Опять явное недоразумение. Второго Вы от меня слышать не могли.

Тогда прошу прощения. Значит, Ваша теория просто одна из многих возможных, и она зачастую работает. Ну так и фрейдизм-прим такой же. Вас фрейдизм-прим не устраивает с точки зрения оккамизма, меня Ваша теория не устраивает с точки зрения посткопенгагенского операционализма. Qui pro quo, опять же.

Что значит "кажется"? Когда Кювье привезли чучело утконоса, он заявил, что это подделка и такого зверя не может быть.

Очень понимаю Кювье. У него тоже были определенные представления, основанные на фактах. Однако его убедило бы, надо думать, зрелище живого утконоса в аквариуме. Меня Ваша теория пока не убедила.

Какие "разные"? Что Вы имеете в виду?

Вы написали, что у нас имеются данные о других культурах так, будто эти данные что-то подтверждают. На мой взгляд, данные эти о других культурах настолько разнообразны, что не позволяют сделать каких-либо выводов о "человеческой природе", кроме необходимого биологического минимума.

Термин засоряем. Можно, конечно, считать датского дога и чиуауа разными биологическими видами - по фенотипу -, но классификация, созданная на этой основе а) будет крайне неудобна в использовании б) будет часто вводить читателя в заблуждение.
Если мы любую грань и градацию называем отдельным "представлением", это все равно что называть пресловутый RGB(1) не черным, потому что этот цвет отличен от RGB(0). Никто не зарпрещает - но в большинстве случаев практически невозможно оперировать. И путаницы много.

Принадлежность одному биологическому виду имеет вполне определенную характеристику - способность приносить плодовитое потомство. Если же мы захотим их считать одной породой, возникнут не меньшие проблемы, чем с разными видами, а может быть и большие.
С RGB(0) и RGB(1) я не устану приводить пример с красным и зеленым в нанометрах. Конечно, можно говорить, что оба цвета из Вашего примера - черные, но это неправильно и может привести к критической ошибке, поскольку это точная характеристика, по крайней мере в компьютерной графике. Но, конечно, никто не запрещает нам оба цвета называть темными.

Конечно. Нам ведь требуется взаимопонимание, н так ли?

Да, безусловно. Мне просто немного странно, когда меня не спрашивают, что я понимаю под термином, а сразу говорят: "нет, у вас термин неправильный", чтобы затем настаивать лишь на его другом возможном значении.

Это я к чему - это я к тому, что допустимым по нижнему пределу считается все, что не угрожает выживанию социума. И планка очень часто долго стоит на нижнем пределе - экспериментировать-то никому не хочется, а предыдущие поколения явно поступали правильно - ведь они сами выжили и воспитали потомство. То есть стоит, пока не выясняется так или иначе, что можно/доступно/несмертельно поступать по-другому. И вот тут происходит очень забавная вещь. Потому что _после этого_ попытка удержать планку на прежнем уровне или вернуться на предыдущую точку с неизбежностью вызывает социальные потрясения - иногда катастрофические. Более того, сама такая попытка в глазах общества уже требует очень основательной дополнительной внешней мотивации.

По-прежнему нет алгоритма вычисления допустимости зла. Грубо говоря, Вы пишете: "сначала планка стоит на нулевом уровне, а потом выясняется, что допустимо поступать по-другому". Да еще и с последующими революциями. Собственно, то, что Вы пишете - это и есть тот самый спонтанный "естественный отбор" внутри общества. Общество в некоторый момент порождает новое положение планки. В силу изменившихся ли условий или внутреней динамики, да мало ли чего.

Как Вы это себе представляете? Это только если их в клетках держать. В разных. А если содержание хоть сколько-нибудь свободное, то уже никак.

Никак, если имеются посягательства не-альфа-самцов на место главы прайда, а их может и не быть. Да в конце концов, просто держать одного самца на клетку, а в случае замены самца убирать всех львят во избежание. На то они и зоологи, надо полагать.

Так, а почему? Изменились условия, сдвинулось поведение.

Не может быть показателем какого-то общего утверждения о львах, а только частного. Из того, что панды не размножаются (без порнографии) в неволе не следует, что на воле они не размножаются, не так ли?

До чего серьезный народ вокруг, слова о себе не скажи - уже в пейоратив пишут.

Прошу прощения, но Вы так себя позиционируете!
А серьезно если - для меня наезд на РР был недостаточным. Вот если бы Вы написали: "оголтелая камарилья мракобесов-оккамистов и примкнувших к ним эмпиристов от науки", я бы сразу понял...

[Benedikt]

Я что-то не пойму, что Вы под этим в таком случае понимаете. Общее - оно и есть общее, без исключений. Иначе мы рискуем назвать целую культуру "аномальной". Так не пойдет. Для меня это фальсификация "общей" идеи.

Я имею в виду норму (то, что наиболее распространено). Вот создательница моего литературного прототипа (спасибо Вам, Кагеро!) подсказывает, что один из факторов, порождающих различия - численность общины.

Не настолько ли многим, что допускает произвольную трактовку? И какова в таком случае ее ценность?

В каких-то пределах - субъективную, но все-таки не совсем произвольную.

То есть, повышение планки - это запрет на допустимость? А если одно "зло" перестало быть допустимым, а другое стало таковым? Вы ведь сами сказали, что планка - это интегральная характеристика, а приводите пример с единственным параметром. Потом, условия могли измениться. Разве изобретение обезболивающих сделало труд хирурга более "этичным"?

Виноват, я имел в виду "при прочих равных". А сравнивать можно и по отдельным параметрам, и интегрально (хотя второе сложнее).

Признаюсь, что трактовку спонтанности взял из словаря.

Я с ней и не спорил. Я только иначе понимал "внешние факторы".