О Фродо Бэггинсе (бывший ФК ФБ)

[Mimi]

ПиДжей - похоже, атеист... и в его фильме у Средиземья действительно "пустые небеса" ... там нет Бога.

Как и у Толкина. Но есть высшие силы. Гэндальф ведь был послан назад? Кем?
А Саурон, как воплощение вселенского зла? Дух, между прочим.
И есть противостояние на духовном уровне. Не случайно появление Гэндальфа в Хельмовой Пади у некоторых форумчан вызывало библейские ассоциации (Апокалипсис).

Я не знаю ничего об атеистических убеждениях ПиДжея, но, по-моему, они не особенно сказываются на экранизации Толкина.

[Mimi]

автор оригинала Дэриен Фоукс

Смотрела в суббоут ТТ, У меня возникли некоторые мысли по поводу Вуда в роли Фродо. Если не возражаете, позже я ими поделюсь.

Обязательно!

[Milady]

Я сейчас заглянула в "Логические ошибки в ТТТ" на совете Мудрых. Там оказывается уже поднималась эта тема (стр. 17), а я прохлопала ушами. Sirin утверждает что слово "God" все-таки присутствует.

[geda]

Все бы очень мило и логично, Белл, да вот только есть одна неувязочка: ПиДжей - похоже, атеист... и в его фильме у Средиземья действительно "пустые небеса" (рецензия Серой Коалы сразу же вспоминается - не могу не сослаться, раз чужую мысль привожу)... там нет Бога. (По крайней мере, в вашем христианском понимании - "Бог во мне всемогущ") Валары, которых поминает Арвен, не боги. да и не на/в небе они, а в далеком Валиноре.. И нет никаких рук, в которые можно отдаться. А Фродо если и рассчитывает на что-то после Осгилиата, то на судьбу... надежды у него не осталось. Он идет вперед на чувстве долга, скорее... И на фатализме.
------------------------------------------------
Все остальные по-моему, были радостные язычники в самой примитивной форме - в форме суеверий. Во всяких духов, оберегов, они, конечно, верили. Наверное, те же роханцы - в духов предков...
------------------------------------------------

Не факт, не факт. Тут ПД просто идет вслед за Толкином, для которого ВК - это смелый (и рискованный) эксперемент: он творит мир, в котором нет религии, культа, обрядов. То есть вообще нет, ни у кого ( кроме темных народов - идолопоклонников, присягнувших Саурону). Единственная молитва, которая доступна героям - "А Элберет Гилтониель", единственный обряд - подъем с поворотом лицом к западу перед трапезой у гондорцев (исполняе Фарамир), единственное упоминание "язычников" - это "древние короли-язычники", которые, приходя в отчаяние от непобедимости зла, заканчивали жизнь самоубийством (оговорка проскальзывает у Гэндальфа, когда он комментирует Пиппину самоубийство Денетора).
В прочем религии и культа в Средиземьи нет.
Но Бог - есть, есть его присутствие, которое сказывается в внезапных встречах, обретениях, неожиданной помощи из ниоткуда (особенно это ярко присутствует в сценах с Сэмом, который просит и получает свет и воду в Мордоре).
Поскольку Толкин - истинный католик, для него это было неизбежно.Его мечта и упование была - спасти любимый им не менее Христа и церкви мир северной мифологии от осуждения и гибели в адском пламени, которому по христианской мифологии они безусловно подлежат, как принадлежащие "ветхой", "языческой" традиции.
Пользуясь своим правом "вторичного творца", он творит реальность, в которой дух и красота северных сказаний очищены от свякого намека на идолопоклонство, с одной стороны, и на монотеизм - с другой (поскольку это было бы насилием над темой). По замыслу Толкина, действие ВК происходит в "Четвертую Эпоху" Средиземья, и события, в ней описанные, предваряют человеческую историю, центральный пункт которой - рождество Христа, его смерть и воскресение. Центральные пункты ВК - 25 декабря и 25 марта - Рождество и Благовещенье, поход Фродо и Сэма через Мордор приходится на Великопостные дни ( 40 дней пребывания Христа в пустыне), а их пробуждение на Кормалленском поле (у Толкина этого нигде нет, так что это уже мои домыслы) - напоминает Пасху и вполне по срокам может приходиться на нее. Во всяком случае атмосфера этой главы пасхальная, и там все умершие ранее - воскресают.
Если продолжать далее летоисчисление Толкина, мы живем сейчас либо в конце Шестой эпохи, либо в начале Седьмой (Пятая закончилась Воскресением Христа), а Седьмая... возможно, началась с написанием "Властелина Колец")) Прошу прощения, это уже совсем дикая фантазия, но не могу удержаться.
Что касается ПД, то этого всего у него в фильме конечно нет, но его фильм - это совсем другая история, и миссия его - совсем особого рода. Судить о которой наверное можно будет только после третьего фильма. Напишу позже, что я об этом думаю.

[Milady]

автор оригинала Rika
Все остальные по-моему, были радостные язычники в самой примитивной форме - в форме суеверий... Но в леших-домовых, русалок, упырей и тыр пыр все всегда верят - даже сейчас и даже совершеннейшие атеисты. Но ведь это не есть религия и не вера в единого Бога. Разве нет?

Вот! Абсолютно верное слово - язычники. Вера в высшие сила есть, религии, как таковой, нет. Я думаю, что народы Гондора, прежднего Арнора, гномы, которые долгое время общались с Эльфами, знают о существовании бессмертных земель где-то на заокрайном Западе. Но в Среднеземье и бессмертие и Валинор все еще является реальностью. Это еще не вылилось в религию. А наличие нескольких валаров будет способствовать зарождению именно язычества, а не монотеизма. Ни в книге, ни в фильме я не увидела ни одного храма, которые являются свидетельством развития религии. Но обращение к высшим силам в трудный момент все же есть. Хотя я не думаю, что они додумались уже до упырей и русалок. У них и собственной нечисти пока что полно, типа орков, барлогов, троллей, драконов. Они еще не стали преданием. Нет нужды изобретать что-то новое.

Поскольку я сама человек неверующий ... Мне и роман Толкиена очень нравится отсутствием в нем религиозных культов....

Я и не крещеный и не религиозный человек, но верующий. Я верю в высшую силу вселенной. Это мой единственный бог. ВК меня сразу купил отсутствием религиозных заморочек. А потом муж притащил другое издание с коментариями и меня замутило от бесконечных объяснений событий романа с точки зрения христианской философии. Я думала, что это на западе больной вопрос, что-то типа пресловутой политкорректности, и фильм будет напичкан религиозным контекстом. Джексону, слава богу, ( ну вот, а еще говорю, что я атеистка) хватило смелости избежать и того и другого. Так приятно.

[geda]

автор оригинала Milady
Я и не крещеный и не религиозный человек, но верующий. Я верю в высшую силу вселенной. Это мой единственный бог. ВК меня сразу купил отсутствием религиозных заморочек.

Там нет религиозных заморочек. Но там есть очень сильное и истинно религиозное дерзание - спасти то, что ты любишь, то, что тебе дорого и ценно, для вечности и Бога. Только истинно религиозный человек, человек глубоко ВЕРУЮЩИЙ, способен на такое безумие - и -подвиг.
Можно закрывать на это глаза. Можно делать вид, что этого нет. Можно не осозновать.
А можно - задуматься.

[Bell]

То ли я неясно выражаюсь, то ли нас слова разводят, но смысл мною написанного как раз и заключался в том, что грязь реальности и страданий только ярче заставляют светиться то прекрасное, что заложено в человеке (хоббите в данном случае).

Мими, я тебя обожаю. Отлично сказано!
У меня-то, когда речь идёт о страданиях Фродо, хронически нет слов, увы. Собственно, я о чём - страдание ужасно, и противоречит замыслу Эру, раз уж мы заговорили о вере в ВК. Но его, даже когда оно некрасиво, можно показать по-разному. Кто смотрел, например, "Елизавету", тот поймёт, о чём я. Там полно пыток, крови, смерти и падения, и смотреть на это физически невыносимо, потому что нет там того, о чём пишет Мими. Нет света, внутреннего роста, красоты души.
Рика, ты пишешь - каждый сам выбирает, что ему видеть, а на что закрывать глаза. Я вижу в нём силу и красоту, свет, который появляется снова и снова. И этот свет, который в нём есть, даёт силы "не закрыть глаза", завораживает, не даёт отвернуться, заставляет в конце концов принять то, через что он проходит, и любить его по-прежнему, и им восхищаться.

[Mimi]

автор оригинала Milady
Ни в книге, ни в фильме я не увидела ни одного храма, которые являются свидетельством развития религии.

В Нуменоре был храм Эру Илуватара.

Я думала, что это на западе больной вопрос, что-то типа пресловутой политкорректности, и фильм будет напичкан религиозным контекстом

Миледи, ты как то странно представляешь себе западную политкорректность! У них наоборот - о религии не принято сильно распространяться, дабы не оскорбить чьих-либо атеистических чувств.

Geda, спасибо за очень интересный и содержательный пост! У нас тут, кстати, 25 декабря высказывались предположения по поводу связи дат религ. календаря и книги. Оказывается, нет дыма без огня!

[Bell]

и в его фильме у Средиземья действительно "пустые небеса"

Может, он так и задумывал, но вышло всё же несколько иначе . Вспомните хотя бы луч с востока и "небесное воинство".
Про то, что ПиДжей атеист - всё возможно, но чего-то в это не очень верится. Стопроцентный атеист не рискнул бы взяться за такой проект, иф ю фоллоу ми .
Мне не кажется, что ВК, даже при наличии духов стихий - языческая книга. Сильм - да, похоже, но даже там сама идея создания мира Единым, идея изначального света и любви не очень-то вписывается в язычество. ВК тем и притягивает, что там какой-то невероятный сплав древних верований и более поздних религиозных концепций, и не только христианской. Но ведь даже христианские обряды исторически связаны с более ранними верованиями, и в христианских святых есть что-то от Айнуров - по крайней мере, "узкая специализация" в покровительстве и защите имеется у многих из них.
И это Save us дорогого стоит - ну не к домовому же обращаться за защитой, когда речь идёт о Мордоре.

Там нет религиозных заморочек. Но там есть очень сильное и истинно религиозное дерзание - спасти то, что ты любишь, то, что тебе дорого и ценно, для вечности и Бога. Только истинно религиозный человек, человек глубоко ВЕРУЮЩИЙ, способен на такое безумие - и -подвиг.

Geda, РЕСПЕКТ.

[Milady]

автор оригинала Mimi
А насчет преклонения.... Ну не знаю, наверное опять все дело в словах. Фродо для меня не икона. Я потому его так люблю, что он близкий, понятный. Он один из нас. Но свойство моей натуры - от души восхищаться тем положительным, что я встречаю в других людях. Я искренне восхищаюсь их умом, их талантом, их душевными качествами. А преклонение для меня - это просто высшая степень восхищения! Фродо этого достоин в полной мере!

Я сейчас такое скажу... Только решится надо. Вот соберусь с духом и скажу.
Для меня Фродо стоит ближе всего к понятию святой. Я никогда не испытывала ничего даже приблизительно похожего на тот кошмар, который пришлось пережить Фродо. Со мной не случалось ничего, что позволило бы мне идентифицировать себя с ним. Я и не идентифицирую. Я преклоняюсь. Наверное, как иконе. Ведь кто такие были святые? Обычные люди, совершившие во имя господа некое (с точки зрения церкви) великое деяние. Поначалу к лику святых причисляли либо творивших чудеса именем Христа (чаще всего исцеление), либо мучеников, погибших из-за веры в Христа (сожженные, или распятые, или брошеные львам за веру). Ну и, конечно, священники сами себя не забывали. И гораздо позже сана святых были удостоены люди сделавшие что-то во имя своей страны (в основном правители и полководцы). Уверена, что при жизни эти святые были близкими и понятными для тех, кто знал и любил их?
Имхо, Фродо больше, чем кто-либо подходит под звание святого. Маленький хоббит из чувства долга, во имя целого мира прошедший через все круги ада. Причем он шел даже тогда, когда считал, что спасти что-нибудь ему все равно уже не удастся. То что он не бросил кольцо в Ородруин, это отдельный разговор. Он уже прошел, и значит свой подвиг уже совершил. Я считаю что это деяние гораздо большей величины, чем безупречная, полная благости жизнь и смерть с молитвой на устах какого-нибудь святого Пафнутия. И то что Фродо не удалось выйти безупречно чистым из того ужаса и страданий, сквозь которые ему пришлось прийти, для меня ничуть не умаляет значения того, что он свершил. Так что постер висящий у меня перед компом, я воспринимаю, как икону. Вот только светящегося нимба вокруг кудрявой головки Фродо, для полноты ощущений, не хватает.

Уф-ф! Неужели я сказала это вслух?

[Bell]

Вот только светящегося нимба вокруг кудрявой головки Фродо, для полноты ощущений, не хватает.

Не хватает, говоришь? Лови :
http://img-fan.theonering.net/hennet...es/cover01.jpg
К'айо' - . Ну не просто же так мы, родственные души, здесь всё собираемся и собираемся.

[Fridmanka]

Geda, я полностью с тобой согласна. Я как раз была покорена глубочайшей верой Толкиена, этим живым христианством, которое сквозит из ВК, но при этом никак не навязывается и вообще не прописано явно (ну, кроме начала Сильма, ессно). Нет явной религии, но чувствуется дух, который нельзя пощупать, и поэтому можно закрыть на него глаза.
Я человек верующий, но стараюсь сохранить живую веру, не "впечатанную" в мертвую религию.
Для меня путь Фродо настолько тесно связан с этими самыми "светлыми силами" (о которых, кстати, Гэндальф и в фильме говорит) и с сутью (не религией-философией, а сердцем) христианства, что не говорить об этом равносильно тому, чтобы не говорить о Фродо. И если кому-то противны разговоры на эту тему - уж не знаю, что и делать... Может быть, придется на эти темы высказываться только в "Хаузе" или где-то еще. У нас были треды о вере, но это не то, не то...

Соответственно, у меня есть определенные ожидания и опасения, связанные со "светлыми силами" у Джексона. Ведь если небеса "пусты", то пуст Валинор, и Фродо уходит в пустоту, т.е. умирает, и надежды на его исцелените нет совершенно никакой. Это, пожалуй, самое главное опасение. Но надеюсь, Пиджей все-таки постарается отобразить неоднозначность финала, как у Толкиена, и покажет "зеленую землю".

[Katherine Kinn]

Небеса фильма пусты в том же смысле, что и в книге - нет еще этики предстояния, нет осознанной надежды на помощь свыше. Только эстэль, ни на чем не основанное упование на хороший исход.

[К`айо`йиртх]

Странно... А для меня ВК - прежде всего книга о Боге. Я впервые нашел для себя Бога именно там - а уже потом начал понимать его присутствие и в окружающей меня реальности. И действительно, самое удивительное для меня в ВК - это то, что несмотря на отсутствие в тексте любых упоминаний о Боге - он там есть. И его присутствие там я ощущаю гораздо явственнее, чем в обычной жизни, несмотря на обилие религиозных культов и постоянное "прости Господи" по поводу и без. Хотя... может, именно поэтому?..

А подвигом Фродо, той вершиной, до которой мне хотелось бы дотянуться - но далеко не всегда получается, для меня является его какое-то фаталистическое, сумасшедшее милосердие по отношению к Голлуму, - ставшее в конце концов залогом его спасения.
"А посчитай-ка таких, кому надо бы жить, но они мертвы. Их ты можешь воскресить - чтобы уж всем было по заслугам? А нет - так не торопись никого осуждать на смерть..." - я запомнил эти слова с самого первого прочтения мной полной версии ВК. И я верю этой правде до сих пор. Как ни странно ...
____________________
Milady, респект за смелость

[geda]

Для меня Фродо долгие годы был святым, хотя Маша Каменкович (переводчик ВК) и пыталась мне открыть глаза на то, что это не так, тогда я была совсем юной и ее комментарии просто были пропущены мимо ушей. Тем сильнее было потрясение, пережитое на премьере ТТТ. Когда я увидела ЧТО и КАК он чувствует. А потом нашла то же самое в книге. А потом - вот уж открытие так открытие - осознала, что он ПАЛ, не бросив кольцо в Ородруин. Интересно, как такая лакуна восприятия могла быть у меня в сознании столько лет? Ведь мне казалось всегда, что я-то знаю книгу наизусть... Увы, все мы видим в любом тексте только то, что хотим и можем увидеть. Видимо, в то время мне не казалось, что это - падение.
Между тем в этом падении нет ничего осуждающего или принижающего Фродо. Это простой реализм грустного старого католика Толкина, который знает, что никто в мире, ни единое человеческое существо, не может устоять перед лицом ЗЛА. "Никто не благ, только один Бог" - это говорит, между прочем, Христос, когда его называют "Учителем благим". А уж он-то, казалось бы, известно кто... Но он - человек, и значит, не может не пасть. Что и происходит на кресте, когда Он кричит в пустые небеса "Или, Или, лама самахвани"?
Я об этом как-то не думала. А ПД все поставил на свои места. Забавно.
Так что Фродо не святой. Но - великомученик точно)

[Bell]

Рика, а совсем не спорить и всегда ППКСить наверное, очень скучно. Даже здесь. И вообще ты не одна. Даже здесь у некоторых идеалистичных особей время от времени пробуждается не свойственный им пессимизм .
ОФФ - это надо в Хауз, вроде фанфики у нас там, но раз уж у нас разговор о вере зашёл, вот ссылочка на последнюю главу Guardians. Ну хочется верить идеалисту, что такой разговор вполне бы мог быть: http://www.frodosharem.org/cgi-bin/s...hapter=7&cat=3
=====================

А потом - вот уж открытие так открытие - осознала, что он ПАЛ, не бросив кольцо в Ородруин. Интересно, как такая лакуна восприятия могла быть у меня в сознании столько лет? ...Видимо, в то время мне не казалось, что это - падение.

Вот уж воистину ППКС. Осознать это впервые было ОЧЕНЬ больно. Интересно, что эта "лакуна восприятия" существует очень у многих. То, что ему пришлось пережить, перекрывает в сознании то, чем собственно его путь закончился. Или так - этот итог воспринимаешь, как должное, потому что слишком неравны там были силы. Не думаешь о том, что он сдался, потому что совершенно ясно, что его съели живьём. В такой ситуации сама мысль о том, что он был неправ, выглядит дикой и нехристианской, если хотите.
ПиДжей свободен от подобных комплексов, и уже ясно, что он зайдёт в этой свободе очень далеко. Итог этой свободы для каждого из нас будет зависеть от личного восприятия. Уверена, он устроит всем нам, как когда-то выразилась Фридманка, персональный Ородруин. Хватит ли у нас сил, чтобы принять этот путь, чтобы принять Хранителя в его падении, даже если в конце он и будет похож на Горлума. Такая неслабая проверка Кольцом уже не их, но любого из нас.
Кайо', про Фродо и Горлума - отлично сказано. Со всевластьем вряд ли кому из нас придётся столкнуться, а вот с Горлумом - запросто. В том числе и в себе самом, и тут уж опыт мистера Бэггинса - младшего по приручению, укрощению и перевоспитанию будет очень кстати .
Geda - ещё и ещё раз респект. Как здорово, что ты с нами!

[Yuv]

Простите меня за вторжение. Жизнь не устроилась, но я больше не смогу без вас жить. Быть гостем, и не впитать частичку Света? Отхлестав себя, припадаю к источнику.

Страдания безобразны по своей сути, они несут разрушение душе, режут ее на лоскутки.... Дэриен
Это всегда насилие, дисгармония. Мими

Все – правда.

Боюсь, что если я начну рассуждать о Фродо Бэггинсе, подправляя своими "веселыми" историями, у вас тут начнется форменный дурдом. Геда

Геда, видела меня? К счастью, удалила посты душевной слабости . Но еле устояла на ногах. Я как раз подумываю - не посмотреть ли ТТ, не подлечиться ли им? Не думала о фильме в таком ракурсе.

"А посчитай-ка таких, кому надо бы жить, но они мертвы. Их ты можешь воскресить - чтобы уж всем было по заслугам? А нет - так не торопись никого осуждать на смерть..." - я запомнил эти слова с самого первого прочтения мной полной версии ВК. И я верю этой правде до сих пор. Как ни странно. К’айо

Не странно.

Это простой реализм грустного старого католика Толкина, который знает, что никто в мире, ни единое человеческое существо, не может устоять перед лицом ЗЛА. Геда

Не может.

Можно немного об участниках страшных и героических событий? Непосредственные участники ощущают порой невыносимый страх. А еще какую-то нереальность происходящего. Крики, паника, и нужно что-то сделать, а хочется бежать, бежать, бежать…
И кто-то делает. А потом неслабый мужик плачет…
Потому что страшно…
И он некрасив в этот миг, но сделал все, что смог. И он не станет писать психологических разборов своих действий и мыслей. Потому что не сможет.

Фродо. Понимаете, в моем понимании он еще и ребенок. Я не знаю, как это объяснить, но когда читаю Книгу, я… то воспринимаю его взрослым, сформировавшимся и надломленным страшной ношей человеком, который от рождения исполнен Света, то – вдруг, внезапно, – ребенком, которому я ничем не могу помочь. Возможно потому, что сама была ребенком, когда прочла книгу в первый раз (не до конца, только БК, перевода не было). Или потому, что он так беззащитен до самого конца и не вознагражден-таки жизнью. И это в какой-то момент ужасает меня столь глубоко, что просто…
У детей ведь ясные глаза. И у Вуда в фильме – тоже. Еще лет десять тому назад, увидев его в «Норте», подумала: «Так вот какие глазки были у маленького Фродо». Помнится, чуть с нашего просмотрового дивана не упала, когда увидела Фродо в БК! (Это не обморок, честное слово! Но только намекните – уберу.) Ведь и Элайджу я воспринимаю в какой-то мере ребенком. Такой непосредственный и забавный.
И когда я думаю о том, что ребенку придется пройти страшный путь потерь, предательства, ужаса, иногда просто не выдерживаю. А самое ужасное - некоторые дети начинают познавать неприглядные стороны жизни слишком рано.
Книга реальна. Реален жизненный путь. Но Книга оставляет надежду тем, кто еще надеется и борется. И тем, кто верует.

[Bell]

Например - "Тред любителей постановки ВК на ВВС" в этом же подразделе форума - и обсуждать ее там в свое удовольствие, не боясь офф-топов...

Ой, не надо, очень бы этого не хотелось . Ну какой это офф-топ - мы же говорим не только о ПиДжеевском Фродо. Наверное, очень немногие это слышали, но вещь и правда классная.
Всю жизнь буду благодарна Хольму за ещё одного Фродо. Он там там такой взрослый и НАСТОЯЩИЙ, что я его поначалу не ощущаешь как Фродо. Такой респектабельный джентльмен средних лет с отменным чувством юмора, довольно властный и чуть-чуть холодноватый. Зато потом, когда втягиваешься, именно эта его "настоящесть" пробивает до костей. Интересно, что некоторые моменты там помогают глубже почувствовать ПиДжеевского Фродо. Меня просто потрясла сцена на болотах, где Хольм рассказывает об увиденных им мертвецах и всхлипывает. Ощущения просто жуткие. Сразу думаешь - если так пугается взрослая, зрелая личность, каково юному киношному Фродо было пройти эту "точку невозврата".
Тройка Сэм-Фродо-Горлум там просто улётная. Горлум гораздо опаснее, коварнее и сильнее, чем в фильме, а Сэмкины интонации иногда оч.сильно напоминают эстиновские .

[geda]

О Бильбо в "Хоббите", Фродо в трактовке ПД/Вуда и о нас, грешных.

Позвольте высказаться теперь по поводу ПД концепции, как я ее понимаю.
Но чтобы донести свою мысль, мне сперва потребуется вспомнить об уважаемом Бильбо Бэггинсе. В конце концов, с него все началось.
Хотя нет, началось не с него. Началось в того, что Толкин очень любил северную мифологию, особенно "Беовульфа", "Эдду" и "Сагу о Вельсунгах". И он знал, что сейчас эти тексты, как и героический эпос вообще, перестали волновать человеческое воображение. И он очень сожалел об этом и, вероятно, мечтал донести свое восхищение силой и красотой этих сказаний не только до своих студентов. Как известно, цикл "Сильмариллиона" был первым из книг, которые Толкин начал писать. Мир этот, как опять же всем известно, прекрасный, возвышенный и - холодный. Скорее всего, если бы профессору Толкину не пришла в голову мысль написать детскую сказку, никто никогда не заинтересовался бы этими сказаниями.
Но он ее написал. Там -то впервые возник герой, противопоставленный эпической героике, "Эдде" и "Беовульфу". Герой подчеркнуто прозаичный, нелепый, приземленный, не-магический. Трусливый (вспомните, как Бильбо орал и трясся, услышав одно упоминание о драконе). Почему Бильбо именно такой? Потому что для Толкина он был как бы "лазутчиком из реального мира" - персонажем, с которым может отождествить себя читатель, мотивировка поступков которого наиболее ему (читателю) близка. Этот прием обыгрывается на уровне лингвистической игры - Бильбо и другие персонажи книги говорят буквально на разных языках.
Через этого персонажа читатель и открывает для себя и осторожно обживает мир героического эпоса, в который постепенно переходит разухабистая "детская" сказка. В главе, в которой Бильбо передает жителям озерного города Аркенстон Трейна, происходит примирение приземленного героя и эпического мира - они признают друг друга равновеликими.
Мне кажется, что ПД использует тот же прием в своей экранизации ВК.
Его цель (надеюсь, она у него действительно есть и я ее не придумала)- популяризовать уже сам ВК, перевести его из ранга "чтения для психопатов и припадочных" в ранг "Величайшей книги столетия". Для этого ему тоже нужен "лазутчик из реального мира". Так вот, Фродо Толкина в начале ХХI века - это уже не тот персонаж. Во-первых, он действительно слишком взрослый . Аудитория книг Толкина в большей степени состоит из людей более молодых (по крайней мере сейчас). Именно на юные души Толкин действует как дудочка крысолова - на детей из Гаммельна. Это раз. Во-вторых, Фродо у Толкина - духовно зрелый. С самого начала. У него ВЗРОСЛАЯ душа - не мальчика, но мужа, хоть вначале он еще и трусит периодически.
О какой духовной зрелости можно говорить, апеллируя к современной аудитории? Духовно все мы, почти без исключения - дети малые, не готовые к испытаниям и ответственности. Разве не так? Представьте на 1 секунду, что было бы, если бы завтра, например, началась война. И каждому из нас предстояло бы сделать выбор - пойти и умереть за родину или отсидеться в кустах. Кто сделает шаг вперед в сторону линии фронта? Кто чувствует невыносимую любовь к родине и готовность "стоять до последнего, несмотря ни на что"? Допустим, часть из нас этот шаг сделала. И как оно? По-моему, дико страшно. До тошноты и обморока, и никакой героики.
Это, по-моему, и показал нам ПД. Он показал нам "героя нашего времени", каждого из нас (конечно, способного хоть к какому-то действию и развитию). И показал, каково ему там, внутри мира ВК. Фродо Вуда - типичный "эльфийский мальчик", можно даже сказать - "толкинист" (наслушавшийся рассказов дяди Бильбо и зафанатевший от них). И вот он выброшен из книжного мира в жуткую реальность. И вот что с ним происходит.
Фродо Вуда каждый из нас может примерить на себя, и этот костюм - нашего размера. Каждый, кто это сделает, может убедиться, что это так. Вокруг нас - реальность не менее дикая. Война идет, не прекращаясь ни на секунду, и даже если скоро она начнется физически, в Ираке или еще где - это не прибавит ничего существенно нового. Осталось только успеть понять, где она - наша родина, и что же стоит защищать - и от кого.
ПД сделал еще одну фантастическую вещь - он растянул выход фильма на три года. Конечно, это маркетинговый ход, направленный на максимальное расширение аудитории и извлечение максимальной прибыли. Но это не суть важно. В духовном плане это значит, что всем нам дается шанс внутренне созреть, бесконечно размышляя о фильме и книге и сопоставляя их с собственной жизнью. Я наткнулась на этом форуме на фразу "что же будем делать, когда выйдет 3 часть? Вешаться, что ли?" Надеюсь, что нет. Хотя, конечно, все зависит от Джексона. Если он пережмет или сорвется - все пропало Но если третий фильм будет логическим продолжение первых двух, срыва быть не должно. И тогда - возможно, я так мечтаю, но все-таки - господа толкинисты осознают ( я надеюсь!!!) что они не просто начитавшиеся книжек мечтатели, что им есть что делать в этом мире. У Паоло Коэльо я вычитала такую вещь: для того, чтобы мир изменился нужно, чтобы изменения произошли в определенном количестве человеческих душ. В каждой по отдельности. Когда число таких людей становится критическим - мир меняется. Это называется "революция изнутри".
Вы посмотрите сколько нас собралось! Нас всех свел Джексон. Спасибо ему. Это вряд ли входило в его планы - но видимо, это входило в планы Того, кто является творцом всех историй. Господа, я надеюсь, что мы собрались тут не случайно. И от того, какой выбор сделает каждый из присутствующих - играть дальше в ролевуху или принимать ответственность за свой путь - зависит судьба этого мира.
Это смешно, наверное, но я боюсь, что что-то случится, и мы не увидим третий фильм. Я молю Бога сейчас об одном: пусть мы его увидим. А потом - можно и на войну. И - кто знает? Может, и умереть геройски)

Если я кого то шокировала или довела до бешенства своей патетикой - приношу извинения.

[Milady]

автор оригинала Mimi
В Нуменоре был храм Эру Илуватара.

Сегодня я пересматривала ТТТ. И обратила внимание, что в Эдорасе напротив дворца располагается здание с весьма необычной крышей, в виде фигурной башенки. Я, конечно не сильна в архитектуре, но, имхо, это сильно смахивает на храм.

Миледи, ты как то странно представляешь себе западную политкорректность!

Чего ж тут странного. Разве не политкорректность заставила в том же "Солярисе" на роль доктора Сарториуса вместо белого мужчина взять черную женщину. Я уже и не помню, когда смотрела американский фильм, в котором бы отсутствовали представители национальных меньшинств. Я считаю, что это уже бзик.

[Milady]

автор оригинала geda
Для меня Фродо долгие годы был святым, ... А потом - вот уж открытие так открытие - осознала, что он ПАЛ, не бросив кольцо в Ородруин... Видимо, в то время мне не казалось, что это - падение... никто в мире, ни единое человеческое существо, не может устоять перед лицом ЗЛА. "Никто не благ, только один Бог" - это говорит, между прочем, Христос... Но он - человек, и значит, не может не пасть... Так что Фродо не святой.

Попробую разобраться. Сразу после работы над книгой, для тебя Фродо долгие годы был святым. Потом ты осознала, его падение, и поэтому он утратил свое право на святость. Но тут же ты признаешь, что безгрешен один лишь бог, а человек - всего лишь слабый человек.
Но ведь и святые окружающие бога тоже когда-то были просто людьми. Уверена, что далеко не безгрешными. Ведь даже Петр трижды отрекался от бога, но тем не менее он первый в сонме святых. Что же требовать от хоббита? Чтобы он встал вровень с богом? Устоял против ЗЛА, против которого не может устоять ни одно земное существо? Да, у него не хватило сил довести свою миссию до конца. Но даже того, что он сделал, хватило для спасения целого мира. Он отдал все что у него было: силы, здоровье, душу, и остановился ,только когда отдавать уже было нечего. Не его вина что для завершения миссии требовалось еще больше. Последнее, что мог отдать Фродо - это жизнь. И сам Толкиен говорит, что скорей всего Фродо отдал бы и её, бросившись в огонь вместе с Кольцом, но вмешалось проведение и даровало хоббиту жизнь. Сам бог послал ему помощь. Значит заслужил? А мы говорим - он ПАЛ!
Вот уж действительно

все мы видим в любом тексте только то, что хотим и можем увидеть.

Я бы добавила: " В данный момент". А если у нас беда и все плохо, и мы вдруг сравниваем Фродо с собой, тогда восприятие еще усугубляется. Мы видим само падение и меркнут все заслуги, и мы не замечаем, что даже после падения наш герой все равно остается на недосягаемой высоте.
Ладно, это все моя имха, я не переживала душевных кризисов и не могу быть объективна. Возможно в депресии и я бы увидела падение Фродо в более мрачном свете. Но сейчас я все еще уверена, что даже его провал не умаляет его попытки. И даже пав, он по прежднему остается в моих глазах "святым".

автор оригинала К'айо'йиртх
А подвигом Фродо, той вершиной, до которой мне хотелось бы дотянуться - но далеко не всегда получается, для меня является его какое-то фаталистическое, сумасшедшее милосердие по отношению к Голлуму.

ППКС. Это дополнительное очко в пользу "святости" Фродо. А ведь он еще и Сэма этим "заразил". Может, именно так и закладываются основы веры?

[Mrs.Underhill]

Какие же интересные у нас разговоры пошли, и очень приятно поприветствовать новеньких - geda, Marya, Yuv - добро пожаловать!

Галопом по Европам:

Вера:
Насчет веры и христианских мотивов в книгах Толкиена тут уже почти и добавить нечего. А я на эту тему высказывалась в треде "Христианские мотивы у Толкиена", на этой странице:
http://lotr.snt.ru/forum/showthread....0&pagenumber=7 И мне тоже к своим словам почти нечего добавить, только в списке одержимостей и любовей Толкиена, которые перекочевали в его книги (да на самом-то деле он всю жизнь одну книгу писал), забыла упомянуть деревья и табак.

Насчет пустых небес в фильме - они вроде и не пустые для кого-то еще, но пока они пусты для Фродо, а это для меня самое важное. Это то, чего мне не хватает в его образе, не хватает духовной составляющей: нету призывов к Эльберет, нету его тяги к эльфам и эльфийскому, нету сна про зеленую землю, и не знаю, будет ли все это... Не знаю, чего ждать от третьего фильма, и честно говоря, меня это почти перестало волновать. Я уже пресытилась, похоже, и фильмами, и переживаниями по их поводу. Все-таки с 1998-го года только этим и жила, и душа требует перерыва.

Milady:
Твое представление о политкорректности и религии действительно неверно. Политкорректность означает, как тут уже указали, наоборот, избегание христианских тем и мотивов в кино, жизни и культуре, дабы не оскорбить чувств меньшинств - атеистических, а также других вер.

Суть политкорректности, вкратце - это уважение прав меньшинств за счет большинства, которому приходится потесниться, и которое в Америке белое, мужское (не по количеству, а по влиянию, конечно), христианское, гетеросексуальное, здоровое... ну, картина понятна.

То, что Джексон практически оставил за бортом религиозную составляющую "ВК", говорит не о его смелости, а наоборот. Либо ничего не говорит - он все-таки атеист, по-моему, и просто это у него такая трактовка, он и не хотел ничего другого. Но такая трактовка, если это действительно так (мы ведь еще 3-го фильма не видели), обходит стороной довольно существенные, для многих и самого автора, вещи.

Еще уступки политкорректности в его фильмах - это то, что Сэм с самого начала приятель Фродо, а не слуга, а также полный пропуск мотивов борьбы Арагорна за гондорский престол - что это условие его брака с Арвен. Все это трактуется с точки зрения современных понятий - так проще, и может, так и лучше в кино воспринимается.

А как, бывало, накидывались на тех, кто пытался заикаться на тему веры в "ВК", на англоязычных форумах... А все потому что неполиткорректно. А действительно, как же можно говорить о творчестве Толкиена, не упоминая такую важную его составляющую. Так что здесь-то, у нас, я думаю, можно дать себе волю. Соблюдая, естественно, если и не политкорректность, то корректность обязательно, и не навязывая свои религиозные представления другим. Но у нас здесь по-моему так и происходит - люди просто делятся своими мнениями на эту тему.

geda:
А почему Каменкович не считала Фродо святым в христианском смысле, в чем была ее проблема с ним? Мне просто интересно. По моему скромному понятию святой это не тот, у кого не бывает искушений и падений, а тот, кто с ними боролся, на пределе своих сил, и даже за пределами, с Божьей помощью. А тот, у кого не бывает искушений и кто чист перед Богом - это блаженный, типа Фореста Гампа там или князя Мышкина, или Дастин Хоффманского Рейнмена (простите - это первое, что в голову пришло).

Не знаю, для меня Фродо - именно святой, и потряс меня именно своей святостью, я только прочитав "ВК" осознала, что это такое, вообще о чем это, и через это пришла к христианству. Не знаю, можно ли назвать мои чувства к нему преклонением - это любовь, уважение и жалость и благоговение.

Фанфики, БиБиСи и пр.
Постановку БиБиСи действительно лучше в отдельный топик на Совете Мудрых, а здесь обсуждать только Фродо оттуда. Я вынесу.

А фанфики здесь можно обсуждать, если они необморочные. Ведь фильм Джексона - тоже фанфик в своем роде. Да мы и обсуждали уже - а также стихи, иллюстрации и прочие трактовки Фродо в искусстве.

Про подвиги/страдания еще напишу.

[Ирисище]

автор оригинала Yuv

Это всегда насилие, дисгармония.

я не буду спорить на эту тему, так как для меня страдания не могут быть красивыми в принципе.

К'айо'йиртх
ППКС про Голлума!
Прочла последние посыт и задумалась что я тут делаю...
Господи, как же вы пишете Спасибо вам огромное за все!
Ночью писала о Вуде в роли Фродо как я его вижу, но после прочитанного засомневалась стоит ли постить.

[Angel Fire]

geda, респект и просто задуматься меня заставили!!!
зы: на счет ролевок ППКС!

[Mimi]

Originally posted by Milady
Для меня Фродо стоит ближе всего к понятию святой. Я никогда не испытывала ничего даже приблизительно похожего на тот кошмар, который пришлось пережить Фродо. Со мной не случалось ничего, что позволило бы мне идентифицировать себя с ним. Я и не идентифицирую. Я преклоняюсь. Наверное, как иконе.

Ну вот, Миледи, теперь я, отталкиваясь от твоего поста, решила высказаться на тему святости Фродо.

Фродо для меня не икона. Несмотря на то, что у меня много любимых святых, я всегда немножко недолюбливала иконы и житийный жанр. В них личность предстает слишком уж в сублимированном виде, очищенном от всех слабостей, недостатков, падений. Наверное, это очень хорошо - иметь возможность видеть чистый Свет, Свет без всяких примесей, знать, что он возможен здесь на земле.

Но мне всегда казались особенно важными именно слабости и борения, потому что они показывают, что и святые сделаны из того же теста, что и мы. Они становятся нам близки и понятны, нам есть чему поучиться у них - их опыту борьбы (полностью согласна со словами МА, что святой - не тот, кто не падал, а тот, кто боролся на пределе сил). Это знак нам, грешным и слабым, что и нам этот Свет доступен. Святые отличаются от нас только тем, что, по словам Серафима Саровского, имеют РЕШИМОСТЬ. И она была у Фродо.

А вообще мне хочется высказать восхищение всем тем, кто пишет в этот тред. Вон уже сколько он существует, а постоянно приходят новые люди - потрясающе интересные и глубокие! И каждый приносит с собой частичку своего Фродо, опыта своего с ним взаимодействия. Мы постоянно чему-то учимся у него!

Знаете, крамольная мысль мелькнула в голове: Фродо было легче - он увидел освобождение Средиземья! Нам же, если мы преодолеем в себе это извечное "я такой маленький и слабый, ну что я могу сделать!", вряд ли это грозит. Хотя, если каждый, не уповая на победу и награду, будет делать то, что должен делать, может быть мир станет чуть лучше. Разве не об этом писал Толкин ? (Geda, как-то у нас мысли в одном направлении текут! Кстати, спасибо за потрясающий пост о "герое нашего времени"!)

[Talya_Sunny]

Прежде всего - огромный респект Геде за очень интересные мысли. Про "Героя нашего времени", по-моему, очень точно, и в том, что судьба мира зависит от каждого из нас, никакой патетики я не вижу, ведь с миру по нитке...и каждый - в поле воин.
Позволю себе только добавить такое крамольное предположение - есть люди, которым было бы легче умереть за родину, чем жить. Потому что жизнь может быть страшнее. Это ИМХО.
Yuv, мне лично жаль, что ты удалила свои посты, особенно тот, про встречу Рыцаря и Фродо. Очень сильно, ярко и неожиданно. Жалею, что не успела сохранить последние странички. И вообще мне кажется, твои эмоции не таковы, чтобы сильно нарушить атмосферу нашего Клуба. В конце концов, очень многих сюда привело именно чувство любви к герою. И по моему очень скромному мнению, душить его в себе не нужно, иногда атмосферу стоит разрядить. (все, теперь Рика меня будет бить ).

О святости Фродо и красоте страданий скажу вот что. В каком-то стихотворении, прочитанном довольно давно, были такие слова: "нимбы дают на дыбах". И мне эта мысль кажется правильной. Потому что тот, кто пошел на смертные муки ради счастья других, уже достоин называться святым. Гораздо больше того, кто вел "благостную жизнь" в покое и безопасности.
И что касается искушений, по-моему, чище и выше тот, кто нашел в себе силы им противостоять, а не тот, кто никогда их не имел. Потому что в первом случае мы видим живую душу, подверженную человеческим слабостям, но обладающую достаточно сильной волей, чтобы отвергнуть зло, а во втором - либо очень холодную и рассчетливую личность, либо существо, радостно поддающееся соблазнам мира и даже не воспринимающее их как искушения. Если можно так выразить то, что я имела в виду...
Для меня Фродо всегда был живым и светлым - одновременно. Я восхищаюсь его стойкостью и душевной чистотой, которых самой мне пока не достичь, и при этом несказанно сочувствую его мукам. Да, страдание действительно может быть отвратительно, но главное все же - КАК ты несешь свой крест. И я никогда не смогу упрекнуть Фродо за Саммат Наур. Никогда. Потому что знаю, чего ему стоил путь к Ородруину.
Задумалась, что же все-таки важнее: роцесс или результат?

[Fridmanka]

Мими, мир действительно может меняться руками "маленьких" людей, задавших себе вопрос: "What must I do?". Я полностью согласна с Кайо и Белл по поводу Голлума - если каждый такой "мини-Фродо" попытается спасти хотя бы одного Голлума - мир изменится.
А еще одна "составляющая" подвига Фродо для меня - это его готовность идти до конца. И до своего, и до рокового. Идти не только до тех пор, пока есть силы, но и за пределы собственных возможностей. А ведь с задачами, которые нельзя бросать, мы тоже сталкиваемся постоянно.

Geda, отличный пост про Бильбо, северную мифологию и киношного Фродо: все так и есть. Герой нашего времени - это точно. Надеюсь, что и взросление души состоится (об этом можно судить только после ROTK).
Я бы хотела позволить себе маленькое оффтоповое уточнение относительно фразы "Элои! Элои! Ламма савахфани?": это не падение, Иисусу не показалось, что он отделен от Бога - так оно и было. Взяв на себя чужие грехи, он оказался по ту сторону стены (Исаия 59:1-2), и его крик - вопль невыносимого страдания (эта отделенность была для него страшнее физических мук).
Это тоже, кстати, говорит о реальном борении, о слабости и ее преодолении. Но падение здесь было бы фатальным.

[Ирисище]

Originally posted by Talya_Sunny
И вообще мне кажется, твои эмоции не таковы, чтобы сильно нарушить атмосферу нашего Клуба. В конце концов, очень многих сюда привело именно чувство любви к герою.

я тоже так считаю. Что эмоциональность не может помешать атмосфере Клуба. Мы же все люди чувствительные и чувствующие...Я лично очень дорожу такой атмосферой нашего Клуба, когда каждый может высказать свои эмоции и чувства, а не только мысли.

[Fridmanka]

Таля, да... Хороший вопрос. Надо подумать. Имхо, часто процесс зависит от нас, а результат - нет. Поэтому и для нас губительно зависеть от результата: можно впасть в депрессию.

[geda]

Originally posted by Fridmanka
Я бы хотела позволить себе маленькое оффтоповое уточнение относительно фразы "Элои! Элои! Ламма савахфани?": это не падение, Иисусу не показалось, что он отделен от Бога - так оно и было. Взяв на себя чужие грехи, он оказался по ту сторону стены (Исаия 59:1-2), и его крик - вопль невыносимого страдания (эта отделенность была для него страшнее физических мук).
Это тоже, кстати, говорит о реальном борении, о слабости и ее преодолении. Но падение здесь было бы фатальным.

Конечно ты права. Меня занесло в аналогии... и слишком свежо воспоминание собственной богооставленности.