Склад перлов КТ-2

[арве]

Ты это, тавой-то... сильно-то не расходись.

С другой стороны - Вы совершенно правы

[мисси]

Сообщение от Лора

Расходимся, посоны!

Что ты делаешь в данном треде, юзер?!

[Ainatheunicorn]

Сообщение от арве

Я, кстати, спорить действительно не люблю. Но ведь хочется поговорить и без спора. Нет, не в стиле "Вы совершенно правы" на каждую фразу. Кроме того, что это скучно, так еще и эльфингом попахивает, а он-то в числе заперещенных. А вот просто поговорить, узнать разные точки зрения (но не те, что я уже знаю), с чем-то согласиться, с чем-то - нет.

Я называю это "дискуссия"
Тоже редко спорю, а вот выслушать различные мнения бывает интересно.

[Лора]

Сообщение от мисси

Что ты делаешь в данном треде, юзер?!

*заметалась*
- Дык, ето... С мягким знаком!

[мисси]

Сообщение от Лора

С мягким знаком!

Дабл, простите, ять?!

[Нэцтах]

Я запуталась, где и что лучше обсуждать, но поскольку оригинал сообщения здесь - здесь и спрошу.

Сообщение от Lady_Majesty

Обсуждая фильмы П. Джексона с целью понять замысел Толкина (а не с целью поспорить кто бОльший няшка – Трандуил или Торин), мы можем обсуждать их лишь с двух позиций - насколько они нам помогают понять первоначальный замысел автора и с позиции нравится/не нравится как это самый замысел реализован/раскрыт.

Правильно ли я поняла, что ты предлагаешь обсуждать фильмы только в привязке к книгам или подразумеваешь, что это основной, но не единственный (единственно ценный) пласт обсуждений фильмов?

Тогда как фильмы ПиДжея перед нами не ставят задачи понять и простить. К нему другое обсуждение и соответственно, другой подход, в котором первично не стремление понять (как в случае с Толкином), а именно стремление обсуждать с позиции нравится/не нравится, вплоть до резких критических замечаний.

Второй вопрос скорее риторический, но всё же задам. Мне не очень понятно, почему первично обсуждение фильмов в ключе нравится/не нравится, а стремление понять, что этим хотел сказать режиссер, и представление о том, что я тоже могу ошибаться (то самое право на ошибку, признаваемое по умолчанию) в интерпретации его посыла и интерпретации его интерпретации посыла писателя отодвигается на задний план. Недоумеваю потому, что меня, например, все это обычно осуществляется параллельно. Если я вижу в фильме что-то, что у меня вызывает удивление (как позитивное, так и негативное, но скорее последнее), я обычно задаюсь вопросами: это что сейчас было, зачем это, "что вы хотели этим сказать"? И при этом осознаю, что я могу всмотреть что-то ошибочное по отношению к режиссёрскому посылу, поэтому любопытно было бы обсудить, что другие смотревшие думают по этому поводу.

[Lady_Majesty]

Сообщение от Нэцтах

Я запуталась, где и что лучше обсуждать, но поскольку оригинал сообщения здесь - здесь и спрошу.
Правильно ли я поняла, что ты предлагаешь обсуждать фильмы только в привязке к книгам или подразумеваешь, что это основной, но не единственный (единственно ценный) пласт обсуждений фильмов?

Нет, можно, конечно, еще сравнивать цветопередачу в различных кадрах, угол съемки, вращение глаз Элайджи и т.д. Вопрос насколько информативными и ценными в рамках данного форума будут выглядеть эти обсуждения.

Второй вопрос скорее риторический, но всё же задам. Мне не очень понятно, почему первично обсуждение фильмов в ключе нравится/не нравится, а стремление понять, что этим хотел сказать режиссер, и представление о том, что я тоже могу ошибаться (то самое право на ошибку, признаваемое по умолчанию) в интерпретации его посыла и интерпретации его интерпретации посыла писателя отодвигается на задний план.

Приведите мне пример, когда Вам было непонятно, что хотел сказать режиссер и чтобы это можно было обсуждать совсем не привязываясь к книгам, к книжным героям, их мотивациям и поступкам.

Смысл в том, что если мы начинаем растолковывать увиденное на экране в таком духе, то опять выходим на обсуждение главной идеи автора, но никак не идей ПиДжея.

[Nelt]

Сообщение от Lady_Majesty

Нет, можно, конечно, еще сравнивать цветопередачу в различных кадрах, угол съемки, вращение глаз Элайджи и т.д.

Да нет, это не единственная альтернатива. Язык кинематографа - это самостоятельная штука, вполне обсуждаемая не только на уровне сравнения облаков.
Другой вопрос - форум таки посвящен (в том числе) фильмам Джексона ВК и Хоббит как проекций книг или фильмам Джексона ВК и Хоббит как таковым. Тут есть люди, которые смотрели только фильмы - и никакой Толкиен им не нужен.
Соответственно, если мы хотим, чтобы фильмы ПиДжея тут обсуждаются только в связке с первоисточником, это надо указать.
Если нет - мы неизбежно столкнемся с тем, что кто-то будет обсуждать их как самостоятельное явление.

Смысл в том, что если мы начинаем растолковывать увиденное на экране в таком духе, то опять выходим на обсуждение главной идеи автора, но никак не идей ПиДжея.

Если я, допустим, не читала "Хоббита" или могу от него абстрагироваться при просмотре (Хельга, кажется, говорила, что фильм сам по себе для нее роскошнейшая буффонада, если забыть про источник), то обсуждать можно и идеи ПиДжея.
Тот факт, что лично мне это сделать затруднительно, подозреваю, еще ни о чем не говорит.
Вопрос: чем и о чем думал ПиДжей, вставляя эту сцену, вот ту и еще вот те пять, по-моему, трепещет, даже если рассматривать "Хоббит" как самостоятельное произведение. )) И да, уж совсем вопиет, если рассматривать его как экранизацию.

[мисси]

Сообщение от Lady_Majesty

Нет, можно, конечно, еще сравнивать цветопередачу в различных кадрах, угол съемки, вращение глаз Элайджи и т.д. Вопрос насколько информативными и ценными в рамках данного форума будут выглядеть эти обсуждения.

форум - не застывшая константа, движущаяся к какому-то конкретному светлому будущему
это - живой организм, состоящий из, простите, юзеров
и если хотя бы двум (!) юзерам будет это интересно, информативно и ценно - значит, эти обсуждения тоже нужны.
ждем перекресточного вопля "аааа, вот нам было, было!!!расрас"

Сообщение от Lady_Majesty

Приведите мне пример, когда Вам было непонятно, что хотел сказать режиссер и чтобы это можно было обсуждать совсем не привязываясь к книгам, к книжным героям, их мотивациям и поступкам.

мне непонятно, что хотел сказать режиссер всем вторым и третьим Хоббитом - настолько, что я их даже не смотрю, чтобы не привязываться ни к чему

[Нэцтах]

Прежде всего, я подумала, что общее "квадратное" прошлое (если я ничего не путаю), позволяет обращаться на "ты", но если по-Вашему это не так - прошу прощения.

Сообщение от Lady_Majesty

Нет, можно, конечно, еще сравнивать цветопередачу в различных кадрах, угол съемки, вращение глаз Элайджи и т.д. Вопрос насколько информативными и ценными в рамках данного форума будут выглядеть эти обсуждения.

Но если форум, в том числе, посвящён и фильмам, информативными могут быть и иные пласты обсуждений, в зависимости от интересов форумчан. Ценность различных обсуждений, конечно, может разниться. Мне, например, интересно обсуждать костюмы героев фильмов - насколько они помогают раскрыть образы и т.п., но я признаю, что это узкий интерес, и мб его вообще никто на форуме больше не поддерживает. А вот serik в КТ-2 привела пример другой темы для обсуждения без привязки к книгам: "как выглядит мир Средиземья для тех, кто книги не читал" - это, КМК, больше людей может заинтересовать, нежели костюмы.

Приведите мне пример, когда Вам было непонятно, что хотел сказать режиссер и чтобы это можно было обсуждать совсем не привязываясь к книгам, к книжным героям, их мотивациям и поступкам.

Такого примера у меня нет, но я в процитированном Вами говорила о другом - о том, что для меня обсуждение в ключе нравится/не нравится всегда связано со стремлением понять режиссёра и осознанием того, что я могу ошибаться в своём понимании. То есть, почему одно превалирует над другим, мне не понятно. Но, повторюсь, вопрос риторический.

[арве]

Посетила мысль. Может быть - и баян.
А что если предложить обсуждение фильмов ПиДжея двояко. Отдельным тредом - Толкин и ПиДжей. Отделным - только ПиДжей (для тех, кто не читал, и не собирается и для тех, кто смог абстрагироваться).
Сейчас эту светлую мысль принесу в КТ2.

[Lady_Majesty]

Сообщение от Nelt

Да нет, это не единственная альтернатива. Язык кинематографа - это самостоятельная штука, вполне обсуждаемая не только на уровне сравнения облаков.
Другой вопрос - форум таки посвящен (в том числе) фильмам Джексона ВК и Хоббит как проекций книг или фильмам Джексона ВК и Хоббит как таковым. Тут есть люди, которые смотрели только фильмы - и никакой Толкиен им не нужен.
Соответственно, если мы хотим, чтобы фильмы ПиДжея тут обсуждаются только в связке с первоисточником, это надо указать.

Сорри, но где я писала, что хочу, чтобы фильмы обсуждались исключительно в связи с первоисточником. Именно цитату, что давайте обсуждать лишь в связи с первоисточником?
Мой пост был ответом Yennefer на ее фразу о двойных стандартах. И я написала, что тем, кто обсуждает фильмы в связи с книгами, присущ заведомо критический тон.
Поэтому, если люди позволяют себе высказываться в резком ключе о фильмах, которые не оправдали их ожиданий по книгам, будет ли это иметь отношение к тем самым двойным стандартам, о которых здесь говорится? Или они должны отставить критику, и высказываться только с позиции "Ах, я разочарован"

Если нет - мы неизбежно столкнемся с тем, что кто-то будет обсуждать их как самостоятельное явление.

Фильмы никак не могут быть самостоятельным явлением, если это киноадаптация литературного источника. Даже обсуждая их "самостоятельно" мы все равно обсуждаем события и героев, которые прописаны в книге, по которой они сняты. От этого никуда не уйти.

Если я, допустим, не читала "Хоббита" или могу от него абстрагироваться при просмотре (Хельга, кажется, говорила, что фильм сам по себе для нее роскошнейшая буффонада, если забыть про источник), то обсуждать можно и идеи ПиДжея.

Да, гномоэльфийскую любовь, например. В Хоббите отсебятины навалом, чего уж там.

[мисси]

Сообщение от Yennefer

Мисси, вот по всем пунктам поста - "да".
Но эта фраза сильно улыбнула - "не смотрела, но непонятно, что хотел"

меня воротит от тех идей, зачатки которых я вижу в первом фильме
поэтому смотреть дальше я не хочу
ну так я и не рассуждаю об идеях ПД в чем-то, кроме ВК и первого Хоббита - потому что не имею права, ибо не видела.
всё просто

[Lady_Majesty]

Сообщение от мисси

форум - не застывшая константа, движущаяся к какому-то конкретному светлому будущему
это - живой организм, состоящий из, простите, юзеров
и если хотя бы двум (!) юзерам будет это интересно, информативно и ценно - значит, эти обсуждения тоже нужны.

Да пускай будут. Мне-то что. Вон у нас есть уже различные треды по спецэффектам. Можно и костюмы обсуждать и грим. Я только за!

мне непонятно, что хотел сказать режиссер всем вторым и третьим Хоббитом - настолько, что я их даже не смотрю, чтобы не привязываться ни к чему

Я всего Хоббита вообще очень редко смотрю. Потому что да, тоже многое непонятно из режиссерского вИдения.

[Yennefer]

Сообщение от мисси

меня воротит от тех идей, зачатки которых я вижу в первом фильме

Именно - идей? Или деталей типа "рыгания" (или это не в первой было?)
Если не секрет - а каких именно идей?
Не халливара ради, а просто интересно.

Просто я знаю одну глобальную идею, отличную от первоисточника - цель похода.

[Nelt]

Сообщение от Lady_Majesty

Сорри, но где я писала, что хочу, чтобы фильмы обсуждались исключительно в связи с первоисточником.

Да я вас ни в чем таком и не упрекаю.
Возражаю я вот этой посылке:

Нет, можно, конечно, еще сравнивать цветопередачу в различных кадрах, угол съемки, вращение глаз Элайджи и т.д. Вопрос насколько информативными и ценными в рамках данного форума будут выглядеть эти обсуждения.

- я эту мысль поняла как то, что обсуждение фильма без привязки к книгам вырождается в обсуждение облаков - ну и это не ценно для форума. С тем, что, возможно, не ценно, я сейчас не спорю - только с тем, что в фильме нечего обсуждать как в таковом.

Поэтому, если люди позволяют себе высказываться в резком ключе о фильмах, которые не оправдали их ожиданий по книгам, будет ли это иметь отношение к тем самым двойным стандартам, о которых здесь говорится? Или они должны отставить критику, и высказываться только с позиции "Ах, я разочарован"

Я-то думаю, что резко высказываться позволено. Не обзывая при этом людей. Особенно, если мысль: "я считаю, что эта сцена пошлая" имеет аргументацию. Но точно так же можно сказать о какой-то сцене у Профессора - даже если это суждение продиктовано недостаточной эрудированностью.

Фильмы никак не могут быть самостоятельным явлением, если это киноадаптация литературного источника. Даже обсуждая их "самостоятельно" мы все равно обсуждаем события и героев, которые прописаны в книге, по которой они сняты. От этого никуда не уйти.

Фильмы несамостоятельны уже по факту того, что они экранизация, тут я согласна.
Но самостоятельны в том смысле, что если человек не читал первоисточник, а смотрел только фильм, он его воспринимает как вещь в себе, не зная, что перепевается книга, и в чем он книге следует, а в чем с ней расходится. Под "обсуждать фильм как таковой" я имею в виду: "обсуждать, как будто не читал книгу - и соответственно не знаешь, что в фильмах от Толкиена, а что от ПиДжея".

Да, гномоэльфийскую любовь, например. В Хоббите отсебятины навалом, чего уж там.

Да кучу всего, на самом деле, что мне диковато, но!

[мисси]

Сообщение от Yennefer

Именно - идей? Или деталей типа "рыгания"
Если не секрет - а каких именно идей?

идей, идей (детали типа рыгания - как раз норм, это ж гномы))
типа гномо-эльфийской любви и сквозного смертельного Врага (Азог)

[арве]

А вот Стихия считает, что обсуждение фильмов ПиДжея - именно, как самостоятельного произведения - уже себя исчерпала. А как сравнение с Толкином - это не для тех, кто не читал (и она в том числе). Так что всё. Фильмы Джексона мы не обсуждаем.

[Lady_Majesty]

Сообщение от Нэцтах

Прежде всего, я подумала, что общее "квадратное" прошлое (если я ничего не путаю), позволяет обращаться на "ты", но если по-Вашему это не так - прошу прощения.

Да нет, можно и на ты. Просто это, если не ошибаюсь, наша первая беседа непосредственно друг с другом, ну и многих я тут называю на "Вы". Потому как не всех знаю лично и не со всеми пересекалась даже в рамках форума непосредственно.

Но если форум, в том числе, посвящён и фильмам, информативными могут быть и иные пласты обсуждений, в зависимости от интересов форумчан. Ценность различных обсуждений, конечно, может разниться. Мне, например, интересно обсуждать костюмы героев фильмов - насколько они помогают раскрыть образы и т.п., но я признаю, что это узкий интерес, и мб его вообще никто на форуме больше не поддерживает.

Да нет, я думаю, для определенного круга пользователей это может быть очень интересно. Но опять же в рамках данного форума, такие темы, как мне кажется, все же будут в меньшинстве. Все-таки это не форум, где преимущественно обретаются дизайнеры, художники и т.д. Кто бы мог продуктивно обсуждать все эти темы, а не просто приносить ИМХИ нравится платье Арвен или нет и т.д.

А вот serik в КТ-2 привела пример другой темы для обсуждения без привязки к книгам: "как выглядит мир Средиземья для тех, кто книги не читал" - это, КМК, больше людей может заинтересовать, нежели костюмы.

Да, можно создать такую тему. Или можно действительно развести обсуждения для тех кто читал/не читал, чтобы не возникало вопросов о двойных стандартах и почему одним ПиДжей упрлс, а для других режиссер с гениальным режиссерским вИдением.

Такого примера у меня нет, но я в процитированном Вами говорила о другом - о том, что для меня обсуждение в ключе нравится/не нравится всегда связано со стремлением понять режиссёра и осознанием того, что я могу ошибаться в своём понимании. То есть, почему одно превалирует над другим, мне не понятно. Но, повторюсь, вопрос риторический.

Да, вопрос непростой. И многие видят его по-разному. Вплоть до того, что усматривают в режиссере некую второсортность.
К примеру, мне не нравится, что у режиссера гномы - рыгающие хамы, выскакивающие из туалета. Я могу, конечно, сказать, что я не понимаю, к чему это все в фильмах по Толкину, так как я действительно этого не понимаю. Если кто-то видит в этом какую-то цель и идею - что ж, его право.

[Nelt]

Сообщение от мисси

идей, идей (детали типа рыгания - как раз норм, это ж гномы))

И что, гномов не воспитывали?! Особенно, вон того товарища царской крови!

типа гномо-эльфийской любви и сквозного смертельного Врага (Азог)

- Доктор, что со мной?
- У вас сквозной Азог!

[арве]

У меня сложилось впечатление, что КТ2 превратился в СП, а СП - в КТ2.

[Nelt]

Сообщение от арве

А вот Стихия считает, что обсуждение фильмов ПиДжея - именно, как самостоятельного произведения - уже себя исчерпала. А как сравнение с Толкином - это не для тех, кто не читал (и она в том числе). Так что всё. Фильмы Джексона мы не обсуждаем.

Это чойта такой вывод из реплики одного единственного юзера?

[Yennefer]

Сообщение от мисси

идей, идей (детали типа рыгания - как раз норм, это ж гномы))
типа гномо-эльфийской любви и сквозного смертельного Врага (Азог)

Гномо-эльфья лубоф это во второй.
Азог да, был.

[Nelt]

Сообщение от арве

У меня сложилось впечатление, что КТ2 превратился в СП, а СП - в КТ2.

А СП - это что?

[Yennefer]

Сообщение от Nelt

И что, гномов не воспитывали?! Особенно, вон того товарища царской крови!
!

Царской крови? Рыгал вроде самый мелкий, и то придуривался.
Кстати, в древности рыгание было принято на востоке и считалось необходимым атрибутом вежливости. После трапезы гость, чтоб показать хозяину, как все ему понравилось, должен был рыгнуть.
Это как сейчас поблагодарить.
Такие вот дела.

[Nelt]

Сообщение от Yennefer

Царской крови?

Его ж подданные рыгают на светском рауте и в фонтанах моются!
С его молчаливого одобрения. Значит, или ему ок, или справиться не может.

Рыгал вроде самый мелкий, и то придуривался.
Кстати, в древности рыгание было принято на востоке и считалось необходимым атрибутом вежливости. После трапезы гость, чтоб показать хозяину, как все ему понравилось, должен был рыгнуть.
Это как сейчас поблагодарить.

Я в курсе, но тут или придуривался, или атрибут вежливости - никак не все вместе, а кроме того, стилистика фильма явно не подразумевает отсылки к древнему Востоку и, соответственно, объяснение само по себе как сферическое в вакууме интересно, но не релевантно.

[арве]

СП - это то, где мы сейчас. Склад Перлов.
Касательно реплики одного юзера. Если бы я была уверенна, что оный юзер (поскольку сам для себя он уже все понял и решил) не будет эти свои понимания и решения навязывать всем и вся (как уже было неоднократно и как и сейчас продолжается), то конечно... можно и продолжить обсуждение, в том числе и раздельное (Джексона/Толкина - Джексона/без Толкина), а так... Думаю с мнением данного юзера, независимо от нашего желания, в подобных темах придется иметь дело. И...уже это делает продолжение банкета невозможным. Короче пришли к тому, от чего пытаемся уйти.

[арве]

Касательно рыгания, Востока, царской крови и фонтанов. Какая-то странная смесь культуры и... культуры. Вот, допустим, вы все книг не читали. И какая история/культура и прочее расы гномов из книг вы не знаете. Какие бы вы выводы о гномах сделали исходя только из фильма?

[Nelt]

Сообщение от арве

СП - это то, где мы сейчас. Склад Перлов.

Мерси!
Да, они взаимозаменяемы. :Р

[Yennefer]

арве к сожалению, я читала Толкиена (если вопрос ко мне).
А кроме того, Толкиен не имеет патента на гномов как расу.
Гномы были в сказаниях и сказках до него, будут и после.
Так же как эльфы и прочие.
И есть еще и другие гномы/эльфы (в играх, например. Со своей культурой тоже, кстати, но совсем с иной).

Поэтому отчитаться о своих ощущениях чисто по фильму я не могу. Потому как много наслоений.