Гимли и другие гномы

[Ritona]

Какие замечательные рисунки!Я думала иллюстрации из книги!Очень классные!

[Dwarfy]

Snusmumrik, роскошный и сам Беорн, и вся картинка!!
Такой уютный, многослойный стиль.
Я тоже подумала поначалу, что ты иллюстрации какие-то раритетные выложила, а оказались твои рисунки.
*Мечтательно* Эх, вот бы ты всю книгу проиллюстрировала!!...
(Про гелевые ручки не помню, писать ими не любила никогда. Вроде году в 1993 они были уже...)

[OldWich]

А как сказка струится по бороде Гэндальфа! И все звери заслушались. Snusmumrik, это прекрасно!

[Snusmumrik]

Спасибо вам за отзывы!!!

Да, наверное, примерно начало девяностых.
Dwarfy, они для меня и правда раритетные - ведь после ПиДжея мир толкиенистики уже никогда не будет прежним

[Партизаночка]

Не знаю было или нет...

[Фэй]

Чудесное полотно "Бофур и дети"


И еще один портрет семьи Глоина:

[Entwife]

Какой красавчик Ори в видеоблоге!

[Иоланта]

Сообщение от Entwife

Какой красавчик Ори в видеоблоге!

Надеюсь, стихи будут к месту:

Ори. Из дневника, 2941 год.

Ночь в Шире.

Не слышно ни звука. Шир в сон погрузился.
Спокойный, приветливый край.
С рассветом в дорогу мы все устремимся –
К востоку, в туманную даль.

Туда, где сокровища нашего рода
Коварный похитил дракон.
И вовсе не важно, что нас так немного.
Вернём свой утраченный дом!

Первый привал.

Начат поход, хоть прошли ещё мало –
Первый в дороге объявлен привал.
Ночь опустилась на землю устало.
Вот и костёр меж камней запылал.

Слушая повесть о битве великой,
Подвиге, что совершил наш народ,
Только сейчас сознаёшь, что Владыка
В бой и тебя за собой поведёт.

Мория! Мория! Древняя слава!
Грозная битва гремела давно.
Хоть победили в той битве кровавой,
Царство вернуть было не суждено…

Странно и лестно в походе быть рядом
Вместе с героями, бывшими там.
Так что не просто гордишься отрядом,
Но и становишься доблестней сам.

Лагерь у разрушенной фермы.

Путь привёл к разрушенной усадьбе.
Погубить хозяев что могло?
Путь, конечно, лучше продолжать бы.
Но другого места не дано:

На ночлег уже расположились.
А тревога всё равно гнетёт.
Не к добру мы здесь остановились.
Лучше б снова двинуться вперёд.

Ривенделл.

Нападенье. Погоня. И бегство.
В Ривенделл нас привёл скрытый путь.
Непонятное, странное место.
Неспокойно. Не знаю, в чём суть.

Оказались в эльфийской твердыне.
Кто они? Не враги. Не друзья.
В том ли дело, что эльфы – другие?
И понять их поступки нельзя.

Пещера в горах.

Едва не сгинув в битве великанов,
Убежище сумели отыскать.
Гроза в горах бушует непрестанно,
Её в пещере можно переждать.

Шум ливня, грохот каменных обломков
Утихнет, прекратится ли к утру?
Где следующий мы найдём потом кров?
Да что за мысли лезут не к добру?!

Устали просто – пройдено немало.
Уснули братья, спит и весь отряд.
Наступит день – день штурма перевала.
Лучи рассвета горы озарят.

[Иоланта]

Ори. Лихолесская тетрадь.

1.
Проделали такой далёкий путь
И пленниками стали. Неужели
Была попытка тщетной дом вернуть?
Ведь даже не смогли дойти до цели.

2.
Как давно... Были все на Карроке,
И утраченный виден был дом.
И казалось - уже на пороге
Мы стоим, встретил нас Эребор.

Тёмный путь. Тёмный лес. Лихолесье.
Тёмным дням потеряли мы счёт.
Где дорога - уже неизвестно.
Сколько дней проблуждали ещё?

Пауки. Порождения мрака.
Что могли против них предпринять?
Лишь один полурослик без страха
Этих тварей сумел разогнать.

Снова эльфы. Но эти - другие.
Дети мрачного леса. Враги.
И бесславной была встреча с ними,
Даже бой мы принять не смогли.

Плен во мраке... Да встреча с драконом
Одиночества вряд ли страшней.
И не знаешь, увидишь ли снова
Короля, своих братьев, друзей.

3.
Бессилье тяжело осознавать.
Путь кончен, впереди лишь неизвестность.
Почти у дома - пленниками стать
И друг о друге ничего не знать
Во мрачных подземельях Лихолесья.

4. Бильбо Бэггинсу.
Ты пришёл - и вновь принёс надежду,
Связь незримо для врагов создав.
Значит, все мы вместе, как и прежде
И неважно, что преграды те же -
Камень стен и двери на замках.

[Ivie]

Oin, сын
Гроина

[Hellga]

Не знаю, было ли - значение имен гномов на староскандинавском (часто приблизительное толкование, не мое, мой только перевод с английского, по возможности близкий). Привожу только тех, по которым три варианта соглашаются между собой в толкованиях.

Торин - осмелившийся, смелый
Двалин - медлительный, долго возящийся, сонный
Фили - напильник
Кили - клин
Бифур- дрожащий
Бофур - жалующийся
Бомбур - толстый
Глоин - сияющий

Как-то не очень их образы в фильме соответствуют именам, кроме Торина и Бомбура.

[Addams]

Братья Клин и Напильник убили
Выложу и сюда: Бифур и Бомбур

[Партизаночка]

Как здорово
Из контакта-
"Перегруппировка гномов после фразы "Начните с младшего"

Можно, конечно, объяснить лишь разными дублями, но не хочется

Hellga, Глоин, по идее, тоже подходит- у него яркая борода и много украшений

[Hellga]

Сообщение от Партизаночка

Можно, конечно, объяснить лишь разными дублями, но не хочется

Я думаю, в дублях как раз "кто где стоял" очень отслеживают. Это наверняка задумка такая. Хорошая задумка.

Hellga, Глоин, по идее, тоже подходит- у него яркая борода и много украшений

Ну можно и так. За рыжесть.

[Партизаночка]

Сообщение от Hellga

Я думаю, в дублях как раз "кто где стоял" очень отслеживают.

Я тут читала, что нашли много ляпов, связанных как раз со сменой местоположения гномов в Бэг-Энде и во время битвы каменных великанов

Сообщение от Hellga

Это наверняка задумка такая. Хорошая задумка.

Но я всеми руками и ногами за этот вариант

[Партизаночка]

Так мило*_* Особенно колпачки на волосах Нори

[Rada]

Всем доброго времени суток.
Не знаю куда написать, поэтому пишу сюда О гномах, жеж.
Только что вернулась из трехнедельного похода по лесам-горам и засела за 100500 просмотр "Хоббита". Возникли новые мысли. Восхищаюсь гномами!
Они черт знает сколько времени ходят в тяжелой одежде, с нераспределенным весом за плечами и хоть бы что! А обувь у них какая классная! Мои не самые плохие ботинки когда мы ночью под дождем переваливали через хребет (так получилось, долго не могли выбрать место для ночевки) нещадно скользили. На каждые пройденные 10 метров у меня как в гололед было 2 шпагата, 3 ласточки. И все это на довольно-таки ненадежной осыпи. Стремно, однако. А они во время битвы каменных великанов преспокойно стоят-ходят-бегают по мокрым камням. На присосках, что ли?! Хочу-хочу
А их последующая ночевка в мокрой одежде, на камнях, без огня! Испытала на себе нечто подобное (а у нас еще и горелка сломалась на высоте 1300) и могу сказать что я бы сама к гоблинам пошла, у них все-таки потеплее. Мое восхищение этой расой растет в геометрической прогрессии. Поднимаю тост за самых мужественных, выносливых, несокрушимых, сильных и доблестных мужчин Средиземья! Нафик феминизм...
Мда, мне и пить не надо...

[Странница]

Сообщение от Rada

... Поднимаю тост за самых мужественных, выносливых, несокрушимых, сильных и доблестных мужчин Средиземья! ...

Присоединяюсь к тосту! За гномов!!!

[Hellga]

Чтобы не лезть в чужие монастыри с вопросами про местные уставы, решила озадачиться на нейтральной территории...

Увидела, что в некоторых тредах к Торину, Фили и Кили стали применять прозвище "Дуринсоны", и оно меня по нескольким причинам сильно коробит. Вероятнее всего, я буду это игнорировать, поскольку оно и так мне редко встречается, а людям, видимо, нравится. Но все-таки решила сформулировать, почему оно мне не нравится, по пунктам (заодно и сама в своих эмоциях разобралась).

1) Во-первых, сама форма слова лично меня коробит. Толкин нигде и никогда вообще применительно к правителям гномов не использует ничего кроме "Дом Дурина", "потомки Дурина" или "короли народа Дурина". Мало того что он вообще не использует форму с окончанием -сон, которая обозначает сын, а давшую ей начало фразу "сын такого то" использует только в отношении собственно отца персонажа, а не отдаленного предка. Для окончания обозначающего клановую принадлежность он использует окончание -инг (как в мифологии - Эорлинги, Бардинги - так и в реальном мире та же форма существует - Скильдинги, например). Впрочем, не уверена что Дурининги мне бы нравилось, но когнитивного диссонанса бы не вызывало.

2) Вне зависимости от формы, удивляет что этим... прозвищем обозначают только Торина, Фили и Кили, когда остальные гномы (кроме Бифура, Бофура и Бомбура) точно такие же потомки Дурина, как и эти трое.

3) Так же удивляет, что этот термин включает Фили и Кили, когда Толкин однозначно писал что в браке гномские женщины переходят в семью мужа и дети относятся к роду мужа. Мы не знаем, кто был отец Фили и Кили, вполне возможно что тоже из рода Дурина - но если он был более далеким родственником, чем те гномы которые имеются в генеалогическом древе (а если он был не менее близким - то тогда вопрос кто, и почему его не включили) - то тогда обратно возвращаемся к пункту №2.

Вот такие вот мысли по теме...

[Dwarfy]

Мне кажется, я догадываюсь, откуда это взялось. Искали какое-то общее обозначение именно для них троих - Торина и племянников, как..ммм...объектов повышенного внимания, чтобы не перечислять каждый раз. То есть, тут и не ставится знак равенства между так называемыми "Дуринсонами" и потомками Дурина вообще, этим вопросом и не заморачивались, я думаю. Еще мне встречалось, что так называли Фрерина. Арт с Торином и Фрерином как-то назвали "братьями Дуринсонами", а я долго не могла понять, что речь идет именно об этом арте. Потому что мне это название казалось (и сейчас кажется) таким странным для слуха и таким чужеродным для мира Толкина, что его я сначала даже не поняла, а потом просто "не усвоила". Мне не нравится, как это звучит.

Я в этом контексте про Двалина и Балина Фундинсоны слышала. Удивилась, почему Торин не какой-то Траинсон, но забила и решила, что это - фан-фик-канон.

[Dwarfy]

Сообщение от Marusi4ko

Я в этом контексте про Двалина и Балина Фундинсоны слышала. Удивилась, почему Торин не какой-то Траинсон, но забила и решила, что это - фан-фик-канон.

Кстатеда! Вот здесь хоть звучит и криво - но логично. Сыновья Фундина, так оно и есть. А называть Торина, Фили и Кили общим прозванием, да еще Дуринсоны - это вообще никаким логическим объяснениям не поддается. Но повторюсь - по-моему, об этом и не думал никто, а просто искали для этих троих одно общее имя.

[Hellga]

Сообщение от Dwarfy

Мне кажется, я догадываюсь, откуда это взялось. Искали какое-то общее обозначение именно для них троих - Торина и племянников, как..ммм...объектов повышенного внимания, чтобы не перечислять каждый раз. То есть, тут и не ставится знак равенства между так называемыми "Дуринсонами" и потомками Дурина вообще, этим вопросом и не заморачивались, я думаю.

Есть в этом своя сермяжная правда... Назвали бы их тогда "Троринги" или "Трайнинги" - и проще, и каноничней, и фактологически комар носа не подточит.

Потому что мне это название казалось (и сейчас кажется) таким странным для слуха и таким чужеродным для мира Толкина, что его я сначала даже не поняла, а потом просто "не усвоила". Мне не нравится, как это звучит.

Мне тоже. Просто натурально ухо режет.

Сообщение от Marusi4ko

Я в этом контексте про Двалина и Балина Фундинсоны слышала. Удивилась, почему Торин не какой-то Траинсон, но забила и решила, что это - фан-фик-канон.

Ну так хочется - следуй самому Толкину (хотя это получается каша из промежуточных мыслей Толкина об именах и языке гномов, это совершенно каноничная каша!) и говори "Балин Фундинул" или "Двалин Фундинул" если не хочется "Балин сын Фундина" или "Двалин сын Фундина". А то прямо получается Балин Фундинович, только на английский лад. Тогда давайте уж на русский, по крайней мере русские отчества ближе по времени периоду саг. А уж если более архаичную форму "Балин Фундинов сын" брать.

[Hellga]

Пока ехала домой, размышляла над этой темой. У Траина указано трое детей, у Трора - один. Но значит ли это, что у него был единственный сын, или было несколько неуказанных дочек? Решила посчитать, сколько детей должно было быть в среднем у женатой гномской пары, чтобы население хоть и очень медленно, но росло...

Итак, дано:
Женщины - примерно 1/3 от всего гномского населения
Из мужчин женатых было "меньше 1/3" - для удобства расчетов скажем, что ровно 1/3

Исходя из этих фактов получаем что примерно 2/3 всех гномок выходили замуж (у Толкина сказано, что "некоторые не выходили замуж", 1/3 по-моему многовато для "некоторые", но в принципе не такая уж большая натяжка).

Предположим, что детская смертность среди гномов была редкой (они ж не болели), и женская смертность в репродуктивном возрасте - тоже (они на поверхность не выходили, в войнах не участвовали)... В этих условиях суммарный коэффициент рождаемости, необходимый для поддержки популяции на прежнем уровне, может быть и пониже нынешнего стандартного 2.33. Пусть будет... ну, скажем, 2.05 для минимального роста - если предположить что ВСЕ женщины будут иметь детей. В случае гномов - только 2/3 женщин будут иметь детей, так что те из них кто замужем, должны рожать примерно по 3.1 детей. Вернее, это было бы так, если бы перевес мальчиков над девочками был незначительным, как у людей. Учитывая что перевес у гномов 2 к 1, и точно так же принесут потомство только 2/3 родившихся девочек, получается, что каждая гномка должна родить... тут я немножко запуталась, но вроде бы получается чуть меньше 4,5 детей для воспроизведения населения с минимальным ростом.

С генеалогией королевского рода потомков Дурина в свете этого весьма интересно получается... редко у кого указано более одного-двух детей (собственно, только у двух гномов - Трайна, у которого есть дочь-исключение, указанная в генеалогии, и Даин Первый, у которого три сына. И у Борина получается неуказанная старшая дочь (при разнице в возрасте отца и сына 110 лет - имеется старшая дочь), вдобавок к указанному сыну - Фарину, деду Балина и Двалина. Таким образом, получается три теории:

1) В семьях королей, наследников, и наиболее близких к трону побочных ветвей количество детей было ниже среднего.

2) В генеалогии в Приложениях указаны не все сыновья, а только те гномы, которые либо принимали участие в описываемых в книгах событиях, либо являлись прямыми предками участников.

3) В семьях членов королевского рода рождалось больше девочек, чем в среднем по стране. Детей в семьях было 4-5, но поскольку указывали только сыновей, это не отражено в генеалогическом дереве в Приложениях.

Лично мне больше нравятся версии 2 и 3, первая вызывает отторжение - но это уже на уровне "нравится-не нравится", обоснуи что-то не спешать придумываться. Видимо, на сегодня мозговой ресурс исчерпан.

[Yria]

Сообщение от Marusi4ko

Я в этом контексте про Двалина и Балина Фундинсоны слышала. Удивилась, почему Торин не какой-то Траинсон, но забила и решила, что это - фан-фик-канон.

Траинсон Дуринсон, Троринсон. В форме "братья Дуринсоны" вообще выносит. Возможно, это мой лингвистический кретинизм, но мне прямо отчетливо повеяло Норвегией и почему-то мумми-троллями, малышкой Мю и Снусмумриком.

[Hellga]

Сообщение от Yria

Траинсон Дуринсон, Троринсон. В форме "братья Дуринсоны" вообще выносит. Возможно, это мой лингвистический кретинизм, но мне прямо отчетливо повеяло Норвегией и почему-то мумми-троллями, малышкой Мю и Снусмумриком.

А на меня повеяло Швецией, из-за чего меня так и тянет удвоить с, чтобы было "правильное" Дуринссоны.

[Партизаночка]

2) В генеалогии в Приложениях указаны не все сыновья, а только те гномы, которые либо принимали участие в описываемых в книгах событиях, либо являлись прямыми предками участников.

Я вот склоняюсь именно к этой версии-то генеологическое древо широко разветвляется ближе к концу, тк Толкиен хотел показать родственные связи гномов из Хоббита. Да и когда он описывал генеологию правителей Нуменора и Гондора, то указывал сестер/дочерей/племянников, если только они имели отношение к наследованию власти.

[Krakodil]

Сообщение от Hellga

тут я немножко запуталась, но вроде бы получается чуть меньше 4,5 детей для воспроизведения населения с минимальным ростом.

Чуть больше. Для примера пусть 90 гномов обоего пола, из них 60 М и 30 Ж, из них выходят замуж и рожают детей 20 Ж - их детей итого должно быть ну хотя бы 91 (минимально возможное увеличение численности), т.е. 4,55 детей на 1 женщину.

Сообщение от Hellga

2) В генеалогии в Приложениях указаны не все сыновья, а только те гномы, которые либо принимали участие в описываемых в книгах событиях, либо являлись прямыми предками участников.

Я за эту версию, две другие требуют лишних сущностей.

[Mrs.Underhill]

В формуле воспроизводства населения надо еще учитывать продолжительность жизни и репродуктивного периода, а она у гномов была долгой.
Например - эльфы живут вечно, сколько им нужно рожать детей, чтобы поддерживать уровень населения? Ноль. Ну, они там периодически погибают, уходят в Аман и т.п., т.е. немножко детей все-таки нужно было - ну они и рожали совсем по чуть-чуть.

Хотя тут речь не о прямом воспроизводстве, а именно что о поддержании общей численности. Гмомы жили до 250, репродуктивный период у них был где-то с 80 лет и до самого конца, ну, скажем, до 240. Т.е. за жизнь одного гнома он мог увидеть взрослого сына и взрослого внука. Расчеты 2.5 детей на пару преполагают смену одного поколения, т.е. что люди уходят, дожив до взрослых детей. В наше же время люди скорей доживают до взрослых внуков, живут в среднем до 80, а не до 60, т.е. 2.5 ребенка уже не нужно, чтоб поддерживать численность.
Где-то здесь должна быть формула, покрывающая крайние случаи от эльфов до мух-дрозофил, но мне лень ее выводить. Но идея я думаю ясна.
Гномам 4.5 ребенка не надо было для поддержания численности, потому что они долго жили. Ткну пальцем в небо и скажу 3.5, т.е. если на том дереве к сыновьям добавить 0.5 дочек от их числа, то в среднем столько детей и будет. И да, ветки на том дереве разворачивались только для важных участников событий, его же Толкиен рисовал, в конце концов, и прорисовывать дерево во много уровней и правильной ширины даже ему был облом, там же число листьев растет по экспоненте. Т.е. он показал только кусок дерева, важный для событий, да.

[Ithrilyann]

Сообщение от Hellga

Чтобы не лезть в чужие монастыри с вопросами про местные уставы, решила озадачиться на нейтральной территории...

Увидела, что в некоторых тредах к Торину, Фили и Кили стали применять прозвище "Дуринсоны", и оно меня по нескольким причинам сильно коробит.

Хельга,
прочитала дискуссию, тоже озадачилась категоричности твоей позиции.
Думала, правильно это или неправильно, и что можно возразить, и вот какое сравнение пришло мне в голову.

Как называют первую династию русских царей? Рюриковичи. Почему, ведь они же не сыновья Рюрика? Имя предка-родоначальника в данном случае распространяется на его дальних потомков. Тем более, что до Романовых "фамилии" в общепринятом смысле этого слова у русских царей не было.

При этом, разумеется, за прошедшие века генеалогическое древо, в основании которого стоял Рюрик, очень сильно разветвилось, обросло всевозможными двоюродными, троюродными, четвероюродными и прочими боковыми линиями. Теоретически, да - Рюриковичи они все. Но всё же так обычно называют только саму царскую семью и их ближайших родственников.
Так что, вот с этим:

удивляет что этим... прозвищем обозначают только Торина, Фили и Кили, когда остальные гномы (кроме Бифура, Бофура и Бомбура) точно такие же потомки Дурина, как и эти трое.

- аналогия очевидна.

Лично я не вижу в "Дуринсонах" ничего плохого. И возможно даже, употребляла это слово именно я, в том самом "чужом монастыре", о котором ты говоришь.
Но это, само собой, вопрос махровых имх и фломастеров))
Хотя, кмк, в моих рассуждениях логика тоже есть.