Сильм и ВК (вопросы знатокам) - Страница 129

Гиневера · 21.03.2005, 17:44

Radio_Weiss
То, что они шли к морю с намерением уплыть еще не говрит о том, что им бы это позволили...
Это только ИХ намерения...

radio_weiss · 21.03.2005, 17:50

Гиневера, я не понимаю, Вы тред читаете???

"...Перворожденные все еще могли отыскать Прямой Путь и, буде они пожелают, вернуться к своим сородичам на Эрессэа и в Валиноре, за пределами окружных морей."

Live (Evil) · 21.03.2005, 21:36

To Radio_Weiss

Во-первых, в цитате из Сильма все же говорится про Эльдар.
Во вторых, пример с Митреллас не подходит. Она была из Лесных эльфов, а Лесные эльфы, согласно примечаниям к Сильму, считались потомками Нандор, а Нандор на призыв Валар откликнулись и Великий поход пошли, просто отказались перевалить Мглистые горы. Так что к Авари они не относятся.

To Den Stranger

А с Авари неизвестно, что стало. Скорее всего перебили всех, так я думаю. Они же на Востоке жили, а там орки, истерлинги...

Den Stranger · 22.03.2005, 08:25

Live (Evil)

Просто мне тут кто то с пеной у рта доказывал, что Лихолесцы и есть Авари, даже доказательства приводил. Но мне как то не очень верится.

Тинтариль · 22.03.2005, 09:45

По-моему, в "Истории Галадриэль и Келеборна" говорится, что эльфы Лориэна и Мирквуда - нандор. В Первую Эпоху их повседневная жизнь мало отличалась от жизни Авари, но они помнили, что изначально принадлежат к Эльдар, откликнувшимся на зов.

Гиневера · 22.03.2005, 10:47

Radio_Weiss [/i]
[B]Гиневера, я не понимаю, Вы тред читаете???

Да, мудрый Кааа.. *))

Гиневера · 22.03.2005, 10:47

и не только тред *)

Vasya Gondorsky · 22.03.2005, 11:54

Вообще говоря, история с Имразором и Митреллас - легенда, а не исторический факт, надо это понимать.

Келебрин · 22.03.2005, 13:19

А уж про "Айнулиндалэ" и говорить не стоит, правда?

Vasya Gondorsky · 22.03.2005, 13:24

Про Имразора и Митреллас это подчеркивал сам Толкин в UT. Ну и логично в этом сомневаться - все ж-таки союз эльфов и людей - это не баран чихнул.

Live (Evil) · 22.03.2005, 21:29

Цитата:

Первоначальное сообщение от Den Stranger

Просто мне тут кто то с пеной у рта доказывал, что Лихолесцы и есть Авари, даже доказательства приводил. Но мне как то не очень верится.

Никакие они не Авари. В Сильме ясно сказано в примечаниях, что Лесные эльфы происходят он нандор.

Den Stranger · 23.03.2005, 08:24

Live (Evil)

Я про тоже и говорю... Ладно, спасибо за совет.

Thindernil · 24.03.2005, 16:24

Вопрос такой: есть ли более-менее окончательная версия о том, где же все-таки находились Келеборн и Галадриэль всю вторую и начало Третей эпохи, было ли переселение нолдор в Лориен (а если было, то зачем это делалось)... я перечитал "Историю Галадриэли и Келеборна" много раз, но так и не понял, какой же все-таки окончательный вариант, если он вообще есть ... Если же его нет, то интересно было бы почитать, какой вариант ближе всего вам ...

Гиневера · 24.03.2005, 16:27

Thindernil
хы, а их история именно что самая запутанная, противоречивая и до конца не проработанная. *)

radio_weiss · 24.03.2005, 19:32

Так. Давайте заново.
Был вопрос: имели ли право Авари уйти в Валинор?
1. Я не помню цитат из Профессора, в которых говорится о том, что авари не имели такого права. Если вы их знаете, киньте в тред, плз.
2. Зато у меня есть цитата из Сильма.
"for by the mercy of the Valar the Firstborn could still follow the Straight Road and return, if they would, to their kindred in Eressëa and Valinor beyond the encircling seas."
Я думаю, никто не будет спорить с тем, что Авари, суть Татьяр, то бишь, родственники по рождению с Нолдор?
Просто под рукой нет информации о том, были ли Авари среди Нельяр.

Nimestel · 24.03.2005, 19:55

Упс, а кто такие Татьяр и Нельяр?

radio_weiss · 24.03.2005, 19:58

Вся раса эльфов (потомки тех, кто проснулся у Куивиенен) от пробуждения делилась на три народа - Миньяр [Минил] ("первые"), Татьяр ("вторые"), Нельяр ("третьи").

Nimestel · 24.03.2005, 20:06

А кто тогда относился к Миньяр, Татьяр и Нельяр?

radio_weiss · 24.03.2005, 20:11

Простите, а Вы Сильм читали?

Nimestel · 24.03.2005, 20:15

Не прощу!

Читала, но в Сильме не рассказывается про Миньяр, Татьяр и Нельяр. Там просто идет речь о рождени эльфов. А являются ли Нолдор Татьяр или Ваниар Миньяр, чет я такого не упомню...

Live (Evil) · 24.03.2005, 21:32

Цитата:

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
Простите, а Вы Сильм читали?

Возникает ответный вопрос, а Вы его читали? Потому что в Сильме этого нет. Это есть здесь: http://www.kulichki.com/tolkien/cabi...r/quendi.shtml
Кстати, Авари, ИМХО, могли находиться среди всех трех народов.

radio_weiss · 25.03.2005, 00:29

Live (Evil), не придирайтесь. В Сильме легко увидеть все три эльфийских народа.

Кстати, я правильно понял, что вопрос с авари снят с обсуждения?

Nimestel · 25.03.2005, 10:52

Live (Evil) огромнейшее спасибо

Келебрин · 25.03.2005, 13:18

Цитата:

Просто под рукой нет информации о том, были ли Авари среди Нельяр.

В "Квэнди и Эльдар" сказано, что были (там, где приведено пропорциональное разделение Квэнди на народы). Если я не ошибаюсь, то Авари из Татьяр и Нэльяр было поровну (по 28 из 144, или что-то около того). Впрочем, числа могу перепутать (сейчас текста нет).

Дальше - уже не Вайссу:-)) Про Миньяр, Татьяр и Нэльяр - в "Квэнди и Эльдар" и Куйвиэнйарне (одиннадцатый том).

Среди первого народа (Ваньяр или Миньяр) Авари _не_ было, на что прямо указывают вышеназванные тексты. Если возникают сомнения, пишите:-) Вернусь домой - приведу цитаты, если вы сомневаетесь в моих словах (а я, вообще то, статейку по этому поводу писАл :-) ).
Кстати, названия Ваньяр, Нолдор и Тэлери, скорее всего, появились или уже во время Великого Похода, или незадолго до него. По крайней мере, последнее из них обозначает "the hindmost". Так что лично я остерегаюсь применять эти названия применительно к эльфам, когда они ещё жили у Куйвиэнена.

Live (Evil) · 25.03.2005, 21:16

Цитата:

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Кстати, я правильно понял, что вопрос с авари снят с обсуждения?

Похоже, что определенного ответа все равно нет. Толкин, наверное и сам не знал, что с ними сталось.

Thindernil · 26.03.2005, 16:37

Гиневера ... ну а тебе вот какой вариант ближе ???

Остальные дружно решили мой вопрос проигнорировать значит ...

Vasya Gondorsky · 26.03.2005, 18:04

Ответ: окончательного варианта истории Галадриэль и Келеборна нет.

Гиневера · 28.03.2005, 11:07

Thindernil
*)
Еще не определилась *)

Все это вызывает соблазн по-своему все интерпретировать и не поддаться ему сложно *)

Ilana · 28.03.2005, 22:10

Цитата:

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
Live (Evil), не придирайтесь. В Сильме легко увидеть все три эльфийских народа.

Цитату?

Потому что я, видимо, _не_ читала Сильм раз эдак 20-25.. А буквально вчера в очередной раз _не_ прочитала.

radio_weiss · 28.03.2005, 23:13

Ксеня, ты шутишь? Разве сложно сассоциировать Миньяр, Татьяр и Нельяр с Ваниар, Нолдор и Тэлери? В общих, так сказать, чертах. Мне вот несложно.
Или ты не читала о Пробуждении?

21.03.2005, 17:44	#3841
Гиневера Зарегистрированный пользователь Регистрация: 09.02.2005 Адрес: г. Москва Сообщений: 124 Лайки: 0	Radio_Weiss То, что они шли к морю с намерением уплыть еще не говрит о том, что им бы это позволили... Это только ИХ намерения... __________________ "Меня касается все, что меня касается" (с)

21.03.2005, 17:50	#3842
radio_weiss зима близко Регистрация: 16.04.2002 Адрес: Moscow, Russia Сообщений: 7,921 Лайки: 1,237	Гиневера, я не понимаю, Вы тред читаете??? "...Перворожденные все еще могли отыскать Прямой Путь и, буде они пожелают, вернуться к своим сородичам на Эрессэа и в Валиноре, за пределами окружных морей." __________________ Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!

21.03.2005, 21:36	#3843
Live (Evil) Зарегистрированный пользователь Регистрация: 13.07.2004 Адрес: Таганрог Сообщений: 1,436 Лайки: 0	To Radio_Weiss Во-первых, в цитате из Сильма все же говорится про Эльдар. Во вторых, пример с Митреллас не подходит. Она была из Лесных эльфов, а Лесные эльфы, согласно примечаниям к Сильму, считались потомками Нандор, а Нандор на призыв Валар откликнулись и Великий поход пошли, просто отказались перевалить Мглистые горы. Так что к Авари они не относятся. To Den Stranger А с Авари неизвестно, что стало. Скорее всего перебили всех, так я думаю. Они же на Востоке жили, а там орки, истерлинги... __________________ Вставая на защиту добра помни, что добро главнее, чем защита (с) Олди

22.03.2005, 08:25	#3844
Den Stranger Гин-сан Регистрация: 28.06.2004 Адрес: В хентайных мультиках, пятое чудовище слева Сообщений: 11,425 Лайки: 93	Live (Evil) Просто мне тут кто то с пеной у рта доказывал, что Лихолесцы и есть Авари, даже доказательства приводил. Но мне как то не очень верится. __________________ Слава Великим Ежам! Don't fear the eyes of the dark lord Morgoth I cried All hope is gone but I swear revenge Hear my oath I will take part in your damned fate. (c) Blind Guardian Из Мандоса пропал Намо, хотя возможно феаноринги чего то недоговаривают. (с) Женечка ЖЖ Мой сайт Валинор пикчерз Орден Крылатой Рыси Диалоги Мои опусы

22.03.2005, 09:45	#3845
Тинтариль Зарегистрированный пользователь Регистрация: 02.05.2004 Адрес: Прекрасное Далеко Сообщений: 441 Лайки: 0	По-моему, в "Истории Галадриэль и Келеборна" говорится, что эльфы Лориэна и Мирквуда - нандор. В Первую Эпоху их повседневная жизнь мало отличалась от жизни Авари, но они помнили, что изначально принадлежат к Эльдар, откликнувшимся на зов. __________________ Сильм тяжело читать только первые десять раз (с) Live(Evil) Кто с мечом к нам придет, тот получит в орало (с)luenel Дневник хоббита

22.03.2005, 10:47	#3846
Гиневера Зарегистрированный пользователь Регистрация: 09.02.2005 Адрес: г. Москва Сообщений: 124 Лайки: 0	Radio_Weiss [/i] [B]Гиневера, я не понимаю, Вы тред читаете??? Да, мудрый Кааа.. *)) __________________ "Меня касается все, что меня касается" (с)

22.03.2005, 10:47	#3847
Гиневера Зарегистрированный пользователь Регистрация: 09.02.2005 Адрес: г. Москва Сообщений: 124 Лайки: 0	и не только тред *) __________________ "Меня касается все, что меня касается" (с)

22.03.2005, 11:54	#3848
Vasya Gondorsky Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: К востоку от Моря Сообщений: 8,291 Лайки: 0	Вообще говоря, история с Имразором и Митреллас - легенда, а не исторический факт, надо это понимать. __________________ Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи

22.03.2005, 13:19	#3849
Келебрин Зарегистрированный пользователь Регистрация: 16.12.2002 Адрес: Москва Сообщений: 1,084 Лайки: 1	А уж про "Айнулиндалэ" и говорить не стоит, правда? __________________ «And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien

22.03.2005, 13:24	#3850
Vasya Gondorsky Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: К востоку от Моря Сообщений: 8,291 Лайки: 0	Про Имразора и Митреллас это подчеркивал сам Толкин в UT. Ну и логично в этом сомневаться - все ж-таки союз эльфов и людей - это не баран чихнул. __________________ Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи

23.03.2005, 08:24	#3852
Den Stranger Гин-сан Регистрация: 28.06.2004 Адрес: В хентайных мультиках, пятое чудовище слева Сообщений: 11,425 Лайки: 93	Live (Evil) Я про тоже и говорю... Ладно, спасибо за совет. __________________ Слава Великим Ежам! Don't fear the eyes of the dark lord Morgoth I cried All hope is gone but I swear revenge Hear my oath I will take part in your damned fate. (c) Blind Guardian Из Мандоса пропал Намо, хотя возможно феаноринги чего то недоговаривают. (с) Женечка ЖЖ Мой сайт Валинор пикчерз Орден Крылатой Рыси Диалоги Мои опусы

24.03.2005, 16:24	#3853
Thindernil Зарегистрированный пользователь Регистрация: 20.03.2005 Адрес: Санкт-Петербург Сообщений: 134 Лайки: 0	Вопрос такой: есть ли более-менее окончательная версия о том, где же все-таки находились Келеборн и Галадриэль всю вторую и начало Третей эпохи, было ли переселение нолдор в Лориен (а если было, то зачем это делалось)... я перечитал "Историю Галадриэли и Келеборна" много раз, но так и не понял, какой же все-таки окончательный вариант, если он вообще есть ... Если же его нет, то интересно было бы почитать, какой вариант ближе всего вам ...

24.03.2005, 16:27	#3854
Гиневера Зарегистрированный пользователь Регистрация: 09.02.2005 Адрес: г. Москва Сообщений: 124 Лайки: 0	Thindernil хы, а их история именно что самая запутанная, противоречивая и до конца не проработанная. *) __________________ "Меня касается все, что меня касается" (с)

24.03.2005, 19:32	#3855
radio_weiss зима близко Регистрация: 16.04.2002 Адрес: Moscow, Russia Сообщений: 7,921 Лайки: 1,237	Так. Давайте заново. Был вопрос: имели ли право Авари уйти в Валинор? 1. Я не помню цитат из Профессора, в которых говорится о том, что авари не имели такого права. Если вы их знаете, киньте в тред, плз. 2. Зато у меня есть цитата из Сильма. "for by the mercy of the Valar the Firstborn could still follow the Straight Road and return, if they would, to their kindred in Eressëa and Valinor beyond the encircling seas." Я думаю, никто не будет спорить с тем, что Авари, суть Татьяр, то бишь, родственники по рождению с Нолдор? Просто под рукой нет информации о том, были ли Авари среди Нельяр. __________________ Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!

24.03.2005, 19:55	#3856
Nimestel Зарегистрированный пользователь Регистрация: 31.08.2004 Адрес: Стольний град Киев Сообщений: 1,099 Лайки: 0	Упс, а кто такие Татьяр и Нельяр? __________________ Правду говорить легко и приятно (Иешуа Га-Ноцри)

24.03.2005, 19:58	#3857
radio_weiss зима близко Регистрация: 16.04.2002 Адрес: Moscow, Russia Сообщений: 7,921 Лайки: 1,237	Вся раса эльфов (потомки тех, кто проснулся у Куивиенен) от пробуждения делилась на три народа - Миньяр [Минил] ("первые"), Татьяр ("вторые"), Нельяр ("третьи"). __________________ Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!

24.03.2005, 20:06	#3858
Nimestel Зарегистрированный пользователь Регистрация: 31.08.2004 Адрес: Стольний град Киев Сообщений: 1,099 Лайки: 0	А кто тогда относился к Миньяр, Татьяр и Нельяр? __________________ Правду говорить легко и приятно (Иешуа Га-Ноцри)

24.03.2005, 20:11	#3859
radio_weiss зима близко Регистрация: 16.04.2002 Адрес: Moscow, Russia Сообщений: 7,921 Лайки: 1,237	Простите, а Вы Сильм читали? __________________ Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!

24.03.2005, 20:15	#3860
Nimestel Зарегистрированный пользователь Регистрация: 31.08.2004 Адрес: Стольний град Киев Сообщений: 1,099 Лайки: 0	Не прощу! Читала, но в Сильме не рассказывается про Миньяр, Татьяр и Нельяр. Там просто идет речь о рождени эльфов. А являются ли Нолдор Татьяр или Ваниар Миньяр, чет я такого не упомню... __________________ Правду говорить легко и приятно (Иешуа Га-Ноцри)

25.03.2005, 00:29	#3862
radio_weiss зима близко Регистрация: 16.04.2002 Адрес: Moscow, Russia Сообщений: 7,921 Лайки: 1,237	Live (Evil), не придирайтесь. В Сильме легко увидеть все три эльфийских народа. Кстати, я правильно понял, что вопрос с авари снят с обсуждения? __________________ Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!

25.03.2005, 10:52	#3863
Nimestel Зарегистрированный пользователь Регистрация: 31.08.2004 Адрес: Стольний град Киев Сообщений: 1,099 Лайки: 0	Live (Evil) огромнейшее спасибо __________________ Правду говорить легко и приятно (Иешуа Га-Ноцри)

26.03.2005, 16:37	#3866
Thindernil Зарегистрированный пользователь Регистрация: 20.03.2005 Адрес: Санкт-Петербург Сообщений: 134 Лайки: 0	Гиневера ... ну а тебе вот какой вариант ближе ??? Остальные дружно решили мой вопрос проигнорировать значит ...

26.03.2005, 18:04	#3867
Vasya Gondorsky Зарегистрированный пользователь Регистрация: 15.04.2002 Адрес: К востоку от Моря Сообщений: 8,291 Лайки: 0	Ответ: окончательного варианта истории Галадриэль и Келеборна нет. __________________ Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи

28.03.2005, 11:07	#3868
Гиневера Зарегистрированный пользователь Регистрация: 09.02.2005 Адрес: г. Москва Сообщений: 124 Лайки: 0	Thindernil ) Еще не определилась ) Все это вызывает соблазн по-своему все интерпретировать и не поддаться ему сложно *) __________________ "Меня касается все, что меня касается" (с)

28.03.2005, 23:13	#3870
radio_weiss зима близко Регистрация: 16.04.2002 Адрес: Moscow, Russia Сообщений: 7,921 Лайки: 1,237	Ксеня, ты шутишь? Разве сложно сассоциировать Миньяр, Татьяр и Нельяр с Ваниар, Нолдор и Тэлери? В общих, так сказать, чертах. Мне вот несложно. Или ты не читала о Пробуждении? __________________ Зато Эребор наш! Я словно лист на ветру. Смотрите, как я парю!