Торин vs Трандуил: дела королей

Сообщение от Evendim48

. Очевидно, использован характер Тингола и история Сильмариллов.

Мне тоже так кажется. Но, думаю, Трандуила не убьют, а камни ему в итоге подарит Бильбо.

---------- Сообщение добавлено в 23:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:16 ----------

некоторые воображают, что твоя цель благородна, мол, ты намереваешься вернуть родной дом бла-бла-бла, но я то знаю...

Some may imagine that noble quest is at hand: a quest to reclaim a homeland and slay a dragon. I myself suspect a more prosaic motive – attempt of burglary.

Возможно, кто-то считает, что происходящее сейчас - благородный квест: вернуть родину и убить дракона. Я же подозреваю более прозаичный мотив - попытку взлома. ... и далее про Аркенстон.

Я не вижу тут слишком резких оценочных суждений, что вульгарно, а что нет, я вижу бестактное, ввиду большого ЧСВ субъекта, стремление проверить правильность предположений о том, что дракона убивать прямо сейчас не станут, а камень попытаются стырить. Но я бы это оскорблением, заслуживающим выхода из диалога при таком раскладе не сочла. Впрочем, Торину действительно все-равно.

Слово "благородный" противопоставляется тону, с которым Трандуил произносит attempt of burglary. Эльф к гному добрых чувств явно не питает. Более того, очень хорошо помнит Трора, его алчность и мракобзякость. И ему это однозначно отвратительно. Торин пока никак не подтвердил, что он лучше деда, просто получил в данных обстоятельствах некий кредит доверия от эльфа, который тут же, не сходя с места, и израсходовал.

Трандуил понятно вспылил и осадил гнома, но за резкими словами и драчкой альфа-самцов не понял о нем главного - того что Торин - таки да, пока что не такой, как его дед. И продолжил с высоты своего ЭГО наблюдать за тем, что с уверенностью принимал за мышиную возню. Мне кажется, допрос орка в нем эту уверенность поколебал.

[Ан_Я]

Сообщение от Marusi4ko

по второму вопросу.

По первому я бы не говорила о шантаже - это все же попытка отобрать нечто чужое, а Трандуил хочет вернуть свое.
По отказу в благородстве мотивов и возможной аллегории без шантажа - завтра попробую написать, сегодня совсем *пьяный смайлик*

---------- Сообщение добавлено в 21:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:19 ----------

Я рассматривала шантаж в значении: "Угроза любых негативных последствий в случае невыполнения требований. Расчет шантажиста при этом заключается в том, что последствия являются для шантажируемой стороны более тяжелыми и неприемлемыми, чем выполнение его требований, и что шантажируемая сторона пойдет на их выполнение как на меньшее зло".

Сообщение от Ан_Я

Я рассматривала шантаж в значении: "Угроза любых негативных последствий в случае невыполнения требований. Расчет шантажиста при этом заключается в том, что последствия являются для шантажируемой стороны более тяжелыми и неприемлемыми, чем выполнение его требований, и что шантажируемая сторона пойдет на их выполнение как на меньшее зло".

Я тебя поняла. Просто требования эльфа с его точки зрения правомерны, и Торин это не оспаривал. Это вносит несколько иной оттенок, но и только. По форме - шантаж.

[Ан_Я]

Сообщение от Marusi4ko

Мне тоже так кажется. Но, думаю, Трандуила не убьют, а камни ему в итоге подарит Бильбо.

---------- Сообщение добавлено в 23:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:16 ----------




Возможно, кто-то считает, что происходящее сейчас - благородный квест: вернуть родину и убить дракона. Я же подозреваю более прозаичный мотив - попытку взлома. ... и далее про Аркенстон.

Я не вижу тут слишком резких оценочных суждений, что вульгарно, а что нет, я вижу бестактное, ввиду большого ЧСВ субъекта, стремление проверить правильность предположений о том, что дракона убивать прямо сейчас не станут, а камень попытаются стырить. Но я бы это оскорблением, заслуживающим выхода из диалога при таком раскладе не сочла. Впрочем, Торину действительно все-равно.

Слово "благородный" противопоставляется тону, с которым Трандуил произносит attempt of burglary. Эльф к гному добрых чувств явно не питает. Более того, очень хорошо помнит Трора, его алчность и мракобзякость. И ему это однозначно отвратительно. Торин пока никак не подтвердил, что он лучше деда, просто получил в данных обстоятельствах некий кредит доверия от эльфа, который тут же, не сходя с места, и израсходовал.

Трандуил понятно вспылил и осадил гнома, но за резкими словами и драчкой альфа-самцов не понял о нем главного - того что Торин - таки да, пока что не такой, как его дед. И продолжил с высоты своего ЭГО наблюдать за тем, что с уверенностью принимал за мышиную возню. Мне кажется, допрос орка в нем эту уверенность поколебал.

Все это понятно, но такое начало диалога с гордым и упрямым Ториным (а об этих "национальных" качествах гномов знал и Трандуил, и все Средиземье) не соответствует самому духу понятия "переговоры на равных", которые подразумевают взаимное уважение или, по крайней мере, видимость такового.

Не ну как мог! Я ж его эго и чсв не отрицаю. Он очень старательно сделал над собой усилие и попытался переступить через эго, гордость и пр., ставя Торина, уважения к которому он ни секунды не испытывал, на одну доску с собой.

[Ан_Я]

Сообщение от Marusi4ko

Я тебя поняла. Просто требования эльфа с его точки зрения правомерны, и Торин это не оспаривал. Это вносит несколько иной оттенок, но и только. По форме - шантаж.

Торин там вообще ничего не оспаривал , Даже когда Леголас его лжецом и вором назвал, он не слова не возразил. В сравнении с тот великой обидой, что гном уже носит в себе, остальное расценивается как менее значимое, не достойное упоминания.

У них отсутствие уважения - вообще, как я поняла, корневая проблема взаимоотношений эльфов и гномов.

[Ан_Я]

Сообщение от Marusi4ko

Не ну как мог! Я ж его эго и чсв не отрицаю. Он очень старательно сделал над собой усилие и попытался переступить через эго, гордость и пр., ставя Торина, уважения к которому он ни секунды не испытывал, на одну доску с собой.

Именно поэтому я и считаю, что в этой сцен нет разделения на умных-дураков, дипломатов-дуболобов и прочее, нет демонстрации доброй воли и переговоров на равных, есть лишь столкновение двух непомерных гордынь, обид и упрямых индивидуумов.

Сообщение от Ан_Я

Торин там вообще ничего не оспаривал , Даже когда Леголас его лжецом и вором назвал, он не слова не возразил. В сравнении с тот великой обидой, что гном уже носит в себе, остальное расценивается как менее значимое, не достойное упоминания.

Тут мы не узнаем, пока не увидим. Обвинять Трандуила во вранье не хочется, пока не показали обратного, я считаю, что камни - его.

[Ан_Я]

Сообщение от Marusi4ko

У них отсутствие уважения - вообще, как я поняла, корневая проблема взаимоотношений эльфов и гномов.

Элронд и Галадриэль могли встать над этой проблемой, Трандуил - нет

Сообщение от Ан_Я

Именно поэтому я и считаю, что в этой сцен нет разделения на умных-дураков, дипломатов-дуболобов и прочее, нет демонстрации доброй воли и переговоров на равных, есть лишь столкновение двух непомерных гордынь, обид и упрямых индивидуумов.

Да, но один хотя бы сделал попытку. Что явно было непросто.

[Ан_Я]

Сообщение от Marusi4ko

Тут мы не узнаем, пока не увидим. Обвинять Трандуила во вранье не хочется, пока не показали обратного, я считаю, что камни - его.

Нет-нет, я судьбу камней здесь вообще не трогаю. Слишком мало информации.

Сообщение от Ан_Я

Элронд и Галадриэль могли встать над этой проблемой, Трандуил - нет

Потому что Элронду и Галадриэли пальцы шкатулкой не прищемляли. И, я не знаю точно канона, но кажется Элронд и Галадриэль вообще стоят особняком как держатели колец и символы добра, света и прекрасного.

---------- Сообщение добавлено в 23:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:52 ----------

Реально жаль, что они друг-друга не видели за этим всем. Аня хорошо про обиды написала, и Лора про прошлое. Эмоционально очень симметричная сцена, но рациональность имхо все же на стороне эльфа.

[Ан_Я]

Сообщение от Marusi4ko

---------- Сообщение добавлено в 23:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:52 ----------

[/COLOR]Реально жаль, что они друг-друга не видели за этим всем. Аня хорошо про обиды написала, и Лора про прошлое.

У них обоих будет шанс для искупления-переосмысления к концу третьей части и, думаю, ПиДжей его использует.

---------- Сообщение добавлено в 09:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:04 ----------

Сообщение от Marusi4ko

Эмоционально очень симметричная сцена, но рациональность имхо все же на стороне эльфа.

В психологии рациональность - способность с ходу отметать решения, основанные на эмоциях. Так что, ИМХО, но в этой части там никто не блеснул.

Сообщение от Ан_Я

У них обоих будет шанс для искупления-переосмысления к концу третьей части и, думаю, ПиДжей его использует.

---------- Сообщение добавлено в 09:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:04 ----------



В психологии рациональность - способность с ходу отметать решения, основанные на эмоциях. Так что, ИМХО, но в этой части там никто не блеснул.

До того как Торин высказался, решения Трандуила были продиктованы, по-моему, именно рациональностью. В меру своих возможностей и характера, он пытался договориться именно с рациональных позиций. "Вы же собираетесь на взлом, а не на подвиги, правда? Я помогу вам, если вы поможете мне!"

Что до пиджея в третьей части - надеюсь на это. Некоторые опасаются, чтоб все хорошие черты и поступки каноничного Трандуила не передали Тауриэль и Леголасу. Но твой вариант мне видится более вероятным. Еще, вероятно, Трандуил может оценить Торина посмертно, положив на грудь меч (видела смешной стеб об этом), а Торин помрет, не склонив перед эльфом гордой головы.

[Ан_Я]

Сообщение от Marusi4ko

Что до пиджея в третьей части - надеюсь на это. Некоторые опасаются, чтоб все хорошие черты и поступки каноничного Трандуила не передали Тауриэль и Леголасу. Но твой вариант мне видится более вероятным. Еще, вероятно, Трандуил может оценить Торина посмертно, положив на грудь меч (видела смешной стеб об этом), а Торин помрет, не склонив перед эльфом гордой головы.

Если учесть, что ПиДжей стремится увязать шесть картин о Средиземье в единое целое, Трандуил просто обязан измениться. Судя по сцене Совета в БК, тот же Арагорн не раз бывал в Лихолесье, оставил там Горлума, дружил с Леголасом. Вряд ли такие визиты согласуются с политикой Трандуила-изоляциониста, которого мы пока наблюдаем в Хоббите. Так что есть веские основания надеяться на лучшее.

[Хенвен]

И я что-то стала опасаться, что Тау сделают светом-в-темном-царстве и она выведет Леголаса на верную дорогу любви к другим расам и готовности им помогать, а Трандуила просто сольют.

[Chudinka]

Сообщение от Хенвен

И я что-то стала опасаться, что Тау сделают светом-в-темном-царстве и она выведет Леголаса на верную дорогу любви к другим расам и готовности им помогать, а Трандуила просто сольют.

что там пиджей наворотит с отклонениями от сюжета, сложно предсказать, но слить эльфокороля совсем проблематично - он в битве пяти армий играет заметную роль, да и Бильбо ему подарит побрякушки, неужели такой момент забудут, учитывая акцент на сундучке в первой части? И тот его назовет другом эльфов. В пень Леголаса, его и так больше, чем надо. Папа круче (надеюсь, фанаты Блума меня не слышат).

[Хенвен]

Я боюсь замыслов ПиДжея

[Balu]

Сообщение от Ан_Я

Именно поэтому я и считаю, что в этой сцен нет разделения на умных-дураков, дипломатов-дуболобов и прочее, нет демонстрации доброй воли и переговоров на равных, есть лишь столкновение двух непомерных гордынь, обид и упрямых индивидуумов.

Эти слова надо прибить над входом в тред!

Книжный Трандуил в цитатах, пусть тут тоже полежит.

Перечитывала же я Хоббита уже с сильным Ли-Трандуило-фильтром.
Хоббит оставляет от Трандуила ощущения острого ума, ироничности, легкости характера, импульсивности, горячности, обидчивости и отходчивости, и доброты.

Про обидчивость, граничащую с инфантилизмом:

- Отлично! - сказал король. - Уведите его и держите в подземелье, пока не скажет правды! Пусть сидит хоть сто лет!

"Так, так! Посмотрим! Все равно без моего ведома через Черный Лес им не провезти никаких сокровищ. Но скорее всего они плохо кончат, и поделом им!"

То, что он догадался о взломе и то, что у него были шпионы, которых он заслал в Эсгарот, говорит о его уме и государственном мышлении.

То, что эльфы были добрым народом (с), их король ездил на охоты и закатывал лесные пиры - о легком характере. О легкости характера и об уме говорит и его легкая ироничность, даже в серьезных обстоятельствах. У него почти все реплики такие.

Король эльфов посмотрел на Бильбо, как на диковину. - Бильбо Бэггинс! - сказал он. - Ты более достоин носить королевские доспехи эльфов, чем многие из тех, на ком они сидят лучше. Но что-то я сомневаюсь, чтобы Торин Оукеншильд думал так же! Пожалуй, я все-таки лучше знаком с гномами, чем ты. Вот мой совет: оставайся с нами, тут тебе будут оказаны почет и гостеприимство.

- Прощай, Гэндальф! ответил король. - Желаю тебе и впредь сваливаться как снег на голову, когда ты нужнее всего.

Да не укоротится твоя тень, иначе воровство станет слишком легким делом.

Не такой уж он и жадный, каким рисуют его себе в воображении гномы. Про слабости в тексте как-то наподобие "если и испытывал к чему-то слабость - так это к камушкам". Но это в тексте подано как "Любой гном это знал", а у гномов, судя по всему, о скупости Трандуила такие легенды ходили. что Торин в темницу сесть предпочел, только чтоб нидайбох не пришлось делиться. Тем не менее, Трандуил помнит о золоте Трора ("Но, как говорится, и самый дурной ветер приносит добрую весть.") и идет за ним. Денег хочется - но это не застилает ему ни чувства ни разум.

Услышав о просьбе Бэрда помочь ему, король сжалился над озерными жителями, ибо эльфы - народ хороший и доброжелательный, и изменил свой маршрут, хотя сперва направлялся прямо к Горе.

Но король эльфов промолвил: - Нет, ради золота я не стану торопиться начинать битву. Гномы все равно не минуют нас, и что бы они ни затеяли, мы сразу заметим. Будем надеяться, что примирение еще возможно. Если же, к несчастью, дело дойдет до схватки, что ж, на нашей стороне численный перевес.

Он незлопамятен, он не испытывал вражды к Торину, легко простив обиду.

- Боюсь, что больше мы не услышим о Торине Оукеншильде, -сказал король лесных эльфов. - Уж лучше бы он оставался моим пленником.

 

[Ан_Я]

Сообщение от Marusi4ko

Книжный Трандуил в цитатах, пусть тут тоже полежит.

Он незлопамятен, он не испытывал вражды к Торину, легко простив обиду.

[/SPOILER]

Справедливости ради отмечу,что в сожалениях короля эльфов о гибели гномов все же присутствует некоторая толика лицемерия.

— Боюсь, о Торине Дубовом Щите мы больше никогда не услышим, — сказал король эльфов своим приближенным. — А ведь я предлагал ему не спешить, погостить у меня подольше. Но нет худа без добра. — Он тоже вспомнил о сокровищах Трора, а потому приказал снарядить войско и выступил в поход с множеством копейщиков и лучников, которых и встретили на реке посланцы Барда.
 

---------- Сообщение добавлено в 09:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:02 ----------

И для полноты облика цитатку о любви к сокровищам тоже добавлю

У могущественного короля эльфов и в самом деле была слабость – он был скуповат. Сокровищница его ломилась от золота, серебра и алмазов, но он хотел еще и еще, чтобы сравняться в богатстве с прежними властелинами эльфов.
 

[Лора]

Сообщение от Ан_Я

Справедливости ради отмечу,что в сожалениях короля эльфов о гибели гномов все же присутствует некоторая толика лицемерия.

Это откуда же прочиталось?

[Ан_Я]

Не поверите, но непосредственно из приведенного выше текста

[Лора]

Видимо, мы под лицемерием понимаем разные совершенно разные вещи.

[Lizzen]

Наконец-то целиком прочитала эту тему. Что ж, очень разумно написано, про Трора-козла отпущения, про фанфиковое ожидание исхода переговоров. Красиво!
Хотя про сцену допроса у меня вырисовывется несколько другая концепция, но ее надо доработать.

Мне кажется, к рассуждениям об этой сцене стоит добавить, что у Торина изначально нервы на пределе.
1. Гэндальф кинул. Внезапно, перед входом во вражеский лес.
2.Само жуткое галлюциногенное Лихолесье, где постоянно теряется тропа (единственная возможность успешно пройти через лес).
3. Понимание и, как следствие, взвинченные нервы, что в этом лесу живут враги рода Ториного. Он в первом фильме даже к Элронду идти не хотел, хотя Полуэльф ни лосеразворота не совершал, ни в помощи не отказывал, а тут приходится идти по владениям главного предателя. А Гэндальфа нет, кто ж будет проявлять немало уважения, такта и почтения и вести переговоры? Мне вообще кажется, Торин сам понимает, что рано или поздно сорвется.
4. Гадкие пауки мешают пройти лес за 3 дня.
5. От гадких пауков гномов спасает Бильбо, дела начинают налаживаться, но тут появляются еще более гадкие эльфы. Из огня за в полымя, как говорится. Бесцеремонно обезоруживают, обзывают лжецом, забирают Оркрист, говорят не на нашинском и вообще ведут себя как зазнавшиеся остроухие предатели. А времечко-то бежит!
6. И еще, сама необходимость идти через Лихолесье тоже нервирует. Ведь представьте, Торин не хотел идти к Элронду(хотя тот ему ничего плохого не сделал), чтобы прочитать карту (необходимое знание для похода к Горе). А тут! Единственный проход к Горе в условиях ограниченного времени, и по землям заклятого врага!
Поставив себя на место Торина, я б на Леголаса уже наорала, наверное.
Ощущение, когда цель твоей жизни вот тут, уже рядом, совсем чуть-чуть осталось, а тебя в плен берет заклятый враг и нагло троллит *хде тут смайл, стучащий по полу кулаками?*

Сообщение от Ан_Я

Справедливости ради отмечу,что в сожалениях короля эльфов о гибели гномов все же присутствует некоторая толика лицемерия.

— Боюсь, о Торине Дубовом Щите мы больше никогда не услышим, — сказал король эльфов своим приближенным. — А ведь я предлагал ему не спешить, погостить у меня подольше. Но нет худа без добра. — Он тоже вспомнил о сокровищах Трора, а потому приказал снарядить войско и выступил в поход с множеством копейщиков и лучников, которых и встретили на реке посланцы Барда.
 

---------- Сообщение добавлено в 09:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:02 ----------

И для полноты облика цитатку о любви к сокровищам тоже добавлю

У могущественного короля эльфов и в самом деле была слабость – он был скуповат. Сокровищница его ломилась от золота, серебра и алмазов, но он хотел еще и еще, чтобы сравняться в богатстве с прежними властелинами эльфов.
 

Я первую цитату в другом переводе привела, как иллюстрацию жадности - "самый дурной ветер приносит хорошие вести". Его судьба Торина опечалила, но не настолько, чтобы забыть про бабло и предаться унынию.

Вторую тоже отметила, только пересказала своими словами и отметила гномское происхождение описания.

If the elf-king had a weakness it was for treasure, especially for silver and white gems; and though his hoard was rich, he was ever eager for more, since he had not yet as great a treasure as other elf-lords of old. His people neither mined nor worked metals or jewels, nor did they bother much with trade or with tilling the earth. All this was well known to every dwarf.

---------- Сообщение добавлено в 00:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:20 ----------

Вообще яблоко раздора - в том, что ПиДжей создал двух харизматичных персонажей, вручил им древнюю вражду, а причины и ход этой вражды толком пояснить постеснялся, что заставляет нас пытаться объять необъятное и впихнуть невпихуемое, читая прошлые истории по интонациям и выражению глаз актеров.
Мы коллективно ищем обоснуй в фанфике, и у каждого он получается своим, в отсутствие прозрачного обоснуя от автора.

[Ан_Я]

Лора, Вероятно. Но для меня трансформация "Уведите его и держите в подземелье, пока не скажет правды! Пусть сидит хоть сто лет!" в "погостить подольше", и "нет худа без добра", сказанное в след за словами о возможной гибели человека гнома, не является свидетельством искренности и подлинного сочувствия. Впрочем, здесь вернее бы была оценка фраз в подлиннике, возможно, в оригинальном тексте иные смысловые оттенки.

---------- Сообщение добавлено в 09:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:30 ----------

Сообщение от Marusi4ko

[/COLOR]Вообще яблоко раздора - в том, что ПиДжей создал двух харизматичных персонажей, вручил им древнюю вражду, а причины и ход этой вражды толком пояснить постеснялся, что заставляет нас пытаться объять необъятное и впихнуть невпихуемое, читая прошлые истории по интонациям и выражению глаз актеров.
Мы коллективно ищем обоснуй в фанфике, и у каждого он получается своим, в отсутствие прозрачного обоснуя от автора.

Кстати древнюю вражду вручил весьма канонично
Я и забыла, что слова Бильбо в прологе почти точно повторяют книжные:

В былые дни они частенько ходили на гномов войной, утверждая, что те крадут их сокровища. Гномы, понятное дело, не соглашались с этим. «Мы только берем свою долю, — утверждали они. — Ваш король много чего нам назаказывал, а потом отказался платить за работу».
 

Сообщение от Ан_Я

Вероятно. Но для меня трансформация "Уведите его и держите в подземелье, пока не скажет правды! Пусть сидит хоть сто лет!" в "погостить подольше", и "нет худа без добра", сказанное в след за словами о возможной гибели человека гнома, не является свидетельством искренности и подлинного сочувствия. Впрочем, здесь вернее бы была оценка фраз в подлиннике, возможно, в оригинальном тексте иные смысловые оттенки.

"That will be the last we shall hear of Thorin Oakenshield, I fear," said the king. "He would have done better to have remained my guest. It is an ill wind, all the same," he added, "that blows no one any good." For he too had not forgotten the legend of the wealth of Thror.

У Рахмановой переведено как "оставался моим пленником", в оригинале - про погостить. Думаю, это горькая ирония (у него вообще такая манера выражаться), бестактная, но я не думаю, что это лицемерие. Трандуила смерть Торина огорчила, но не слишком. Это не его любимая бабушка, он выразил свои сожаления и переключился на насущный вопрос бесхозного бабла. Я как-то "в лоб" это читаю.
Про ветер я не могу перевести нормально, какой-то фразеологизм, пословица.

---------- Сообщение добавлено в 00:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:40 ----------

Сообщение от Ан_Я

Кстати древнюю вражду вручил весьма канонично
Я и забыла, что слова Бильбо в прологе почти точно повторяют книжные:

Да, я это тоже видела. Просто у Толкиена не было конкретики с Торином и Трандуилом, а ПиДжей ее вроде как подразумевает, но нам пошшупать не дает!

[Ан_Я]

Сообщение от Marusi4ko

У Рахмановой переведено как "оставался моим пленником", в оригинале - про погостить. Думаю, это горькая ирония (у него вообще такая манера выражаться), бестактная, но я не думаю, что это лицемерие. Трандуила смерть Торина огорчила, но не слишком. Это не его любимая бабушка, он выразил свои сожаления и переключился на насущный вопрос бесхозного бабла. Я как-то "в лоб" это читаю.
Про ветер я не могу перевести нормально, какой-то фразеологизм, пословица.

---------- Сообщение добавлено в 00:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:40 ----------



Да, я это тоже видела. Просто у Толкиена не было конкретики с Торином и Трандуилом, а ПиДжей ее вроде как подразумевает, но нам пошшупать не дает!

Честно признаться, книжный король эльфов мне абсолютно не импонирует, в отличии от киношного. Хотя вся эта интрига просто мозг высверлила Хочется устроить троллю-Джексону допрос с пристрастием