Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ) > Читаем вместе "Властелина Колец"

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 10.03.2015, 22:34   #91
Лассэланта
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лассэланта
 
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Velya Посмотреть сообщение
Просто мне кажется, что где-то он в тексте сетовал, что ему дают обидные прозвища и не ценят, когда он тут защищает всех и т.п. Может, путаю...
А насчет того, что он скрывает свое имя, и вовсе упустила.
Это было на совете у Элронда, когда Арагорн отвечает на "претензию" Боромира, что гондорцев, мол, мало ценят.

Цитата:
Сообщение от Ursa Maior Посмотреть сообщение
Это ответ на моё недоумение по поводу того, почему всадники медлили у брода. Выехали, встали и стояли, как монументы. Очень хороший ответ. Логичный и убедительный. Но есть маленькая неувязка: у меня ещё упомянуто, что когда Глорфиндейл погнал коня, всадники ещё какое-то время медлили, прежде чем пуститься в погоню. А вот на этот счёт ответа уже нет.
Специально еще раз перечитала. Глорфиндель сперва говорит Фродо: "Скачи!" - когда распознает приближение всадников. Фродо "не слушается". Всадники замерли (и, судя по тексту, мысленно (или еще как) велят Фродо оставаться на месте. Эльф снова пытается отправить Фродо, тот медлит. Далее Глорфиндель, отчавяшись достучаться до хоббита, приказывает коню по-эльфийски, Асфалот пускается вскачь, и - по тексту - At the same moment the black horses leaped down the hill in pursuit (...) ("В тот же миг черные кони бросились вниз по холму в погоню (...)") Таким образом, Назгул рванулись за Фродо, как только Глорфиндэль "запустил" Асфалота. В оригинале они не медлят, поэтому я не вижу, о какой неувязке речь.

Цитата:
Сообщение от Пламя Запада Посмотреть сообщение
Двое из которых сразу с воплями повалились наземь и задрожали, да и Сэм ни жив, ни мертв.
Когда доберемся до нужного места, посмотрим, почему Мерри в следующий раз окажется намного храбрее? Опыт, сын ошибок трудных? Или еще что?
М-м... Во избежание недоразумений: мы насколько серьезно обсуждаем тему "Боятся ли Назгул хоббитов"?

Последний раз редактировалось Лассэланта; 10.03.2015 в 22:48.
Лассэланта вне форума   Ответить с цитированием
Лассэланта получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 10.03.2015, 22:53   #92
Пламя Запада
наше счастье - горе дунаданов
 
Аватар для Пламя Запада
 
Регистрация: 14.04.2013
Сообщений: 13,170
Лайки: 0
Цитата:
мы насколько серьезно обсуждаем тему "Боятся ли Назгул хоббитов"?
В любом случае, хоббиты им не угроза, даже с заколдованными клинками
__________________
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма(с)
Пламя Запада вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.03.2015, 23:01   #93
Лассэланта
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лассэланта
 
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Пламя Запада Посмотреть сообщение
В любом случае, хоббиты им не угроза, даже с заколдованными клинками
С заколдованными клинками всё не так однозначно, наверное, хотя маловато информации о том, как Назгул восстанавливаются от такой раны. Но я в любом случае отвечала на эту реплику:

Цитата:
Сообщение от Пламя Запада Посмотреть сообщение
На что? Хоббит нам не страшен, когда нас больше двух (с)?
- и ни на миг не восприняла ее серьезно (зря?), а потому ответила шуткой, хотя на всякий случай пояснила и то, что имела в виду, говоря о нежелании Назгул "нарываться".
Лассэланта вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2015, 00:32   #94
Мроя
Симпатичное привидение
 
Аватар для Мроя
 
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 875
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
И это Зло! Самый ужасный из всех слуг Темного Властелина! Многотысячелетний могущественный чародей, король и воин, еще при жизни наводивший. И вон ОН, лично контачивший с фон СмертьСатаной Сауроном на протяжении тысяч лет, и уж верно, видавший его во всяком настроении, впал в изумленье и смещенье от Гэндальфа с его фейерверками, какого-то бродяги с горящей веткой и оттого, что какой-то метр с кепкой полурослик пару раз махнул кинжалом.
Он просто был в шоке. За столько лет привык, что от него все в ужасе шарахались. А тут приехали в Шир этот непонятный, страну непуганных идиотов хоббитов, тут садовники да фермеры ругаются, нифига не боятся. Потом, когда на Заветери напали, опять же, хоббит меч вытащил и давай махать... Никакого почтения...
 
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни...
Мроя вне форума   Ответить с цитированием
Мроя получил(а) за это сообщение 5 лайков от:
Старый 11.03.2015, 00:51   #95
Velya
танцующий эльф
 
Аватар для Velya
 
Регистрация: 18.02.2003
Адрес: СПб
Сообщений: 700
Лайки: 0
Мы, конечно, опять все скатились в бредовые теории, но хочу поблагодарить всех выдвигающих их, за хорошее настроение. Читаю и плачу от смеха.

Кстати, о хоббитах - а может они нетипично реагировали на назгулов, потому что не до конца понимали опасность?
__________________
У человека есть только один выбор - быть воином или не быть им. (вольное цитирование К. Кастанеды)
Velya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2015, 09:11   #96
Trawka
Модератор
 
Аватар для Trawka
 
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,385
Лайки: 380
Цитата:
Сообщение от Лассэланта Посмотреть сообщение
В отношении перевода названия для этой главы непонятным образом «отличился» Муравьев — у него просто «Переправа».
Перевод названия конкретно этой главы действительно не очень.
Но уж если о переводе Кистямуров в целом - я его очень ценю. Он не всегда эквивалентный и порой не сильно адекватный - но он, как бы сказать, конгениальный. Он щедрый, вдохновенный, миросоздающий и построен на тех же эмоциональных доминантах, что и первоисточник.

Взять хотя бы назгулов - они ведь больше сотворены сенсорным воздействием текста, чем содержащейся там умозрительной информацией. Вот в конце предыдущей главы, посмотрите, какте точки ловят наше подсознание - cold dread, shadows, black holes in the deep shade, piercing chill, bitter cold, poisoned ice. Холод и мрак. Мы существа теплокровные и рассчитаны на активность в светлое время суток, так что все вышесказанное у нас однозначно аасоциируется с прекращением существования. Со смертью, короче. И в переводе - ну очень сильные лексемы, я считаю, и эффект тот самый: ознобная темнота, ледяной страх, немая темень, черные дыры в темноте, леденящий ужас, ледяное жало. И отчаянная, мертвая хватка, которой Фродо сжимает кольцо в начале уже этой главы - из того же тематического поля. Переводчик знал, что делал. У Кистямуров фактура текста очень... знаете, бывают тексты плявые и мяклые. А этот - лёркий и бротистый . Богатая фактура, короче.

Где-то что-то отклоняется в частностях, но как целостное произведение - великолепный перевод. Творческий порыв, специфические муки переводческие и счастье, которое они испытывали, работая над ним - они ведь никуда не делись, они в тексте, их можно почувствовать. И где-то позавидовать. Это очень нефиговый кусок жизни, такой кирпич перевести. "Отравившись" оригиналом, я вообще-то потеряла вкус к переводам вообще, но этот - ну, уважаю.
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury
Trawka вне форума   Ответить с цитированием
Trawka получил(а) за это сообщение 8 лайков от:
Старый 11.03.2015, 14:36   #97
Лассэланта
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лассэланта
 
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Trawka Посмотреть сообщение
Перевод названия конкретно этой главы действительно не очень.
Но уж если о переводе Кистямуров в целом - я его очень ценю. Он не всегда эквивалентный и порой не сильно адекватный - но он, как бы сказать, конгениальный. Он щедрый, вдохновенный, миросоздающий и построен на тех же эмоциональных доминантах, что и первоисточник.
Абсолютно согласна. Правда, воспринимаю его скорее как альтернативное произведение, чем как перевод "ВК" (уж слишком разная музыка), но текст действительно впечатляет рельефностью, объемом и цельностью. И очень легко запоминается: в качестве перевода "ВК" (если выбирать именно из переводов) я предпочитаю ГГ (хотя КистяМур и был первым), однако шпарить наизусть страницами могу именно КистяМура.

Цитата:
Сообщение от Trawka Посмотреть сообщение
У Кистямуров фактура текста очень... знаете, бывают тексты плявые и мяклые. А этот - лёркий и бротистый . Богатая фактура, короче.
В высшей степени.

Цитата:
Сообщение от Trawka Посмотреть сообщение
Творческий порыв, специфические муки переводческие и счастье, которое они испытывали, работая над ним - они ведь никуда не делись, они в тексте, их можно почувствовать.
О да! И это отдельная ценность - ощутить, как бережно нанизывались слова и выплетались образы. (Мне вообще кажется, что Толкин едва ли одобрил бы этот перевод, но наверняка бы оценил и одобрил подход к созданию текста.)
Лассэланта вне форума   Ответить с цитированием
Лассэланта получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 11.03.2015, 18:18   #98
Trawka
Модератор
 
Аватар для Trawka
 
Регистрация: 24.05.2005
Адрес: От Москвы до Бреста есть такое место
Сообщений: 1,385
Лайки: 380
Цитата:
Сообщение от Лассэланта Посмотреть сообщение
воспринимаю его скорее как альтернативное произведение, чем как перевод "ВК" (уж слишком разная музыка), но текст действительно впечатляет рельефностью, объемом и цельностью ... Толкин едва ли одобрил бы этот перевод, но наверняка бы оценил и одобрил подход к созданию текста.)
А пожалуй.
Будучи создателем альтернативного мира - конечно, одобрил бы!
А будучи создателем нескольких языков, наверное, спокойно отнесся бы к тому, что многое порой оказывается lost in translation. Как он там про песнь о Берене и Лутиэн сказал - is hard to render in our Common Speech, а что делать...
__________________
“I always knew I was a star, and now the rest of the world seems to agree with me.” (c) Freddie Mercury
Trawka вне форума   Ответить с цитированием
Trawka получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 11.03.2015, 19:19   #99
Ursa Maior
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Лассэланта Посмотреть сообщение
Специально еще раз перечитала. Глорфиндель сперва говорит Фродо: "Скачи!" - когда распознает приближение всадников. Фродо "не слушается". Всадники замерли (и, судя по тексту, мысленно (или еще как) велят Фродо оставаться на месте. Эльф снова пытается отправить Фродо, тот медлит. Далее Глорфиндель, отчавяшись достучаться до хоббита, приказывает коню по-эльфийски, Асфалот пускается вскачь, и - по тексту - At the same moment the black horses leaped down the hill in pursuit (...) ("В тот же миг черные кони бросились вниз по холму в погоню (...)") Таким образом, Назгул рванулись за Фродо, как только Глорфиндэль "запустил" Асфалота. В оригинале они не медлят, поэтому я не вижу, о какой неувязке речь.
Значит, это перевод меня подвёл. У ГГ: "Белый конь сорвался с места и понёсся как вихрь. Помедлив мгновение, чёрные кони прянули с холма вслед"
Ursa Maior вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2015, 19:23   #100
Ursa Maior
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Velya Посмотреть сообщение
Кстати, о хоббитах - а может они нетипично реагировали на назгулов, потому что не до конца понимали опасность?
Да, вот, кстати: есть ли разница, как реагируют на назгулов различные расы? Орки их, похоже, не боятся. А у остальных есть какая-то градация степени воздействия?
Ursa Maior вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2015, 19:52   #101
Niafera
AirEngeen-er
 
Аватар для Niafera
 
Регистрация: 02.01.2014
Адрес: 301-й километр за МКАДом
Сообщений: 1,149
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Ursa Maior Посмотреть сообщение
Да, вот, кстати: есть ли разница, как реагируют на назгулов различные расы? Орки их, похоже, не боятся. А у остальных есть какая-то градация степени воздействия?
Ну да, не боятся. Забегая далеко-далеко вперед, можно вспомнить разговор Шаграта с Горбагом на Кирит-Унголе. Там хорошо видно, какие эмоции у орков вызывают назгулы. Не так, конечно, как у обывателей из Шира и Бри, орки к ним привычные, но явственно чувствуется "трепет кролика перед удавом", и какое-то странное "мучительное удовольствие" при повторении слова "назгулы", уже садо-мазо припахивает. Видимо, орки перед назгулами действительно трепетали, как перед командирами, которые способны устроить подчиненным незабываемые мучения, в случае неповиновения или невыполнения приказа.
__________________
Ну, что мне делать, чтобы было сладко...
Niafera вне форума   Ответить с цитированием
Niafera получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 11.03.2015, 21:04   #102
Ursa Maior
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Niafera Посмотреть сообщение
Ну да, не боятся. Забегая далеко-далеко вперед, можно вспомнить разговор Шаграта с Горбагом на Кирит-Унголе. Там хорошо видно, какие эмоции у орков вызывают назгулы. Не так, конечно, как у обывателей из Шира и Бри, орки к ним привычные, но явственно чувствуется "трепет кролика перед удавом", и какое-то странное "мучительное удовольствие" при повторении слова "назгулы", уже садо-мазо припахивает. Видимо, орки перед назгулами действительно трепетали, как перед командирами, которые способны устроить подчиненным незабываемые мучения, в случае неповиновения или невыполнения приказа.
Всё-таки это несколько иное. Это страх перед грозным и властным начальником. Есть люди (а орки, видимо, в большинстве такие), испытывающие какое-то внутреннее удовольствие от трепета перед крутым боссом и от своего подчинённого положения. А того непонятного ужаса, который назгулы нагнали на жителей Бри, у орков явно не было
Ursa Maior вне форума   Ответить с цитированием
Старый 11.03.2015, 21:25   #103
Партизаночка
Простой сибирский хоббит
 
Аватар для Партизаночка
 
Регистрация: 15.06.2013
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,200
Лайки: 0
Отметила ещё один момент психологии хоббитов (да и людей вообще)- пока Пиппин не увидел троллей, он не мог поверить в правдивость историй Бильбо. Слышал, но не осознавал реальность происходившего. Может быть, вот момент, о котором говорила Mrs.Underhill- хоббиты вновь попадают в миф, и на этот раз Пиппин впервые(?) осознает это.

Ух ты, в стихотворении Сэма тролль использует "thee"- ты (было бы странно, если тролль бы был вежлив) И мне кажется, что ГГ сократили этот стих. Может, я плохо его помню.

Ох, как завораживающе- прекрасно описано появление Глорфинделя. В первый раз настолько прониклась эльфами, если честно
И еще раньше почему-то зацепило то, что Арагорн нашел его берилл на мосту в грязи- чистого грязь коснуться не может, что бы ни случилось.
__________________
А волосы мои лишь заменитель крыльев,
Ты поживи где я, да подыши всё той же пылью,
И скоро ты поймёшь, что крыльев не хватает... (с) Люмен

Последний раз редактировалось Партизаночка; 11.03.2015 в 21:51. Причина: Добавила про Глорфинделя.
Партизаночка вне форума   Ответить с цитированием
Партизаночка получил(а) за это сообщение 6 лайков от:
Старый 11.03.2015, 21:29   #104
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Ursa Maior Посмотреть сообщение
А того непонятного ужаса, который назгулы нагнали на жителей Бри, у орков явно не было
А для них это был понятный ужас
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2015, 07:01   #105
Mrs.Underhill
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
Дочитала главу. Mae govannen. Noro lim, noro lim, Asfaloth! Я и забыла, как в свое время завораживали эти слова (и "О Элберет, Гилтониэль" тоже). В этой главе эльфийских стихов у нас нет, зато есть Глорфиндель и эльфийская речь.

Потом в Приложениях будет интересно почитать об ангмарских войнах, про то, как Глорфиндель еще тогда смог прогнать Ангмарца (и именно Глорфиндель сказал о том, что Ангмарца не убьет человеская рука - сказал это Эарнуру, принцу Гондора, который хотел сразиться с Ангмарцем) и потом Ангмарец спровоцировал Эарнура, уже короля Гондора, на дуэль, где ранил его моргульским клинком. Ангмарец и Глорфиндель - очень старые враги...

То, что Глорфиндель прогнал назгулов от Последнего моста, где они явно долго тусовались, позволяет предположить, что план назгулов был ждать там путников, т.к. им пришлось бы идти по мосту в любом случае. Только этим могу объяснить то, что назгулы им не докучали всю дорогу до моста - они ведь видели, как путники пересекали Тракт, и были от Арагорна и хоббитов совсем близко.
Но поскольку по чаще, куда Арагорн с хоббитами полезли, лошади не очень бы проехали, а назгулы считали, что Фродо от них никуда не денется, то могу допустить, что они не стали лезть в буреломы, а поехали ждать к мосту - и Фродо глядишь уже призраком бы стал к тому времени. В общем, поведение назгулов можно объяснить, но сложно, согласна. И только через их уверенность в том, что они уже сделали дело, что Фродо будет их, и поэтому можно не рисковать и не напрягаться зря.

Да, и насчет того, почему назгулы у переправы выехали из лесу и остановились, вместо того, чтоб ехать за Фродо - тут мне как раз все понятно было. Они выехали, увидели, что Фродо остановился, и сами поэтому остались стоять и звать его к себе. Они были уверены, что Фродо к ним сейчас сам поедет. Плюс там было еще 4 назгула впереди на перехвате. А вот когда Фродо все-таки от них поскакал, то и они за ним.
Немного кис-кис-кис напомнило, когда кошку подзываешь. В таком случае лучше стоять и ждать, пока кошка сама не пойдет, иначе спугнешь.

Очень порадовала вставка про троллей - немного сбросило напряжение. И тут Фродо понимает, что это Сэм сочинил стихи про тролля. И говорит, что только сейчас осознает, какой в Сэме потенциал, какой он замечательный товарищ. Мерри и Пиппин тоже - Мерри даже просит Сэма первым спеть - так его песня про Гил-Галада впечатлила.
А Бильбо-то раздал все тролльские сокровища...

Проваливание Фродо в мир призраков по-прежнему жуть вызывает. Особенно момент, когда он видит назгулов без Кольца. Типа, вот - это уже точка невозврата. И такое облегчение, когда Глорфинделю удается Фродо немного оттащить от края пропасти.

И еще одну непонятку прояснила. Мне помнилось, будто назгулы требуют у Фродо Кольцо, что они говорят "Отдай Кольцо", а с другой стороны, мне казалось, что они собирались Фродо использовать как носителя Кольца и в таком виде доставить в Мордор, чтоб самим Кольцо не брать. "Отдай Кольцо" сюда не вписывалось. Ну так они это и не говорили! Они просто завывали The Ring, Thе Ring. Т.е. чисто психологическую атаку проводили, но конкретно Кольцо не требовали.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 12.03.2015 в 07:15.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 6 лайков от:
Старый 12.03.2015, 07:12   #106
Mrs.Underhill
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
Цитата:
Сообщение от Пламя Запада Посмотреть сообщение
В любом случае, хоббиты им не угроза, даже с заколдованными клинками
Мерри на Пеленноре опроверг это утверждение.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 12.03.2015, 11:44   #107
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Но поскольку по чаще, куда Арагорн с хоббитами полезли, лошади не очень бы проехали, а назгулы считали, что Фродо от них никуда не денется, то могу допустить, что они не стали лезть в буреломы, а поехали ждать к мосту - и Фродо глядишь уже призраком бы стал к тому времени.
И кто-то еще здесь озвучивал подобную т.з., мол, назгулам торопиться было незачем, ждали, когда Фродо развоплотится. Но Кольцо не является неотъемлемой частью Фродо. А если кто-то из четверых его спутников выцепил бы Кольцо и сбежал с ним? Ну вот поддался искушению, украл и убег - и что тогда? Тогда катайся по всей глухомани и ищи, где же тот, у кого оно?
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2015, 11:59   #108
Velya
танцующий эльф
 
Аватар для Velya
 
Регистрация: 18.02.2003
Адрес: СПб
Сообщений: 700
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Но поскольку по чаще, куда Арагорн с хоббитами полезли, лошади не очень бы проехали, а назгулы считали, что Фродо от них никуда не денется, то могу допустить, что они не стали лезть в буреломы, а поехали ждать к мосту - и Фродо глядишь уже призраком бы стал к тому времени. В общем, поведение назгулов можно объяснить, но сложно, согласна. И только через их уверенность в том, что они уже сделали дело, что Фродо будет их, и поэтому можно не рисковать и не напрягаться зря.
Ну вот реально они тут себя ведут, как часто это делают злодеи в кино - мол, мы самые умные, от нас никуда не денется, посидим-подождем спокойно и т.п. И в итоге все обламываются. Так и тут. Кольцо у тебя под носом - хватай и скачи себе в Мордор, нет, "мы самые умные". Ведь мало ли что вообще могло случиться, пока Фродо и компания блуждали по пути в Ривенделл - может, их армия Эльфов выехала встречать. Так что глупое поведение Назгул я бы списала не на их собственную волю, а на замысел автора, которому надо было, чтобы все было именно так.
__________________
У человека есть только один выбор - быть воином или не быть им. (вольное цитирование К. Кастанеды)
Velya вне форума   Ответить с цитированием
Velya получил(а) за это сообщение 5 лайков от:
Старый 12.03.2015, 12:44   #109
Пламя Запада
наше счастье - горе дунаданов
 
Аватар для Пламя Запада
 
Регистрация: 14.04.2013
Сообщений: 13,170
Лайки: 0
Терпела я, терпела и не дотерпела как Бомбадил до свадьбы
Цитата:
Ведь мало ли что вообще могло случиться, пока Фродо и компания блуждали по пути в Ривенделл - может, их армия Эльфов выехала встречать.
Фродо такой крутой авторитет, что его нужно встречать с целой армией! Иначе бедному Ривенделлу крышка. Конечно, куда там бедненьким назгулам с таким справиться
__________________
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма(с)
Пламя Запада вне форума   Ответить с цитированием
Пламя Запада получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 12.03.2015, 13:00   #110
Velya
танцующий эльф
 
Аватар для Velya
 
Регистрация: 18.02.2003
Адрес: СПб
Сообщений: 700
Лайки: 0
Все, ребята, я поняла, в чем дело. Хоббиты просто так напугали Назгул, что они боялись к ним еще раз подойти, долго мучились, не знали, кого больше боятся, хоббитов или Саурона. В итоге, видимо, решили, что Саурона, собрались с духом и подкараулили компанию у брода.
__________________
У человека есть только один выбор - быть воином или не быть им. (вольное цитирование К. Кастанеды)
Velya вне форума   Ответить с цитированием
Velya получил(а) за это сообщение 7 лайков от:
Старый 12.03.2015, 18:14   #111
Лассэланта
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лассэланта
 
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Trawka Посмотреть сообщение
А пожалуй.
Будучи создателем альтернативного мира - конечно, одобрил бы!
А будучи создателем нескольких языков, наверное, спокойно отнесся бы к тому, что многое порой оказывается lost in translation. Как он там про песнь о Берене и Лутиэн сказал - is hard to render in our Common Speech, а что делать...
Судя по тому, как скрупулезно Толкин подходил к инструкции для переводчиков, он явно старался не оставить Common Speech шанса исказить его замысел. Но как лингвист, несомненно, знал, пределы возможностей языковых систем.

Цитата:
Сообщение от Ursa Maior Посмотреть сообщение
Значит, это перевод меня подвёл. У ГГ: "Белый конь сорвался с места и понёсся как вихрь. Помедлив мгновение, чёрные кони прянули с холма вслед"
Понимаю. Это со стороны ГГ уже произвол и клевета на Назгул, конечно... :/
Лассэланта вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2015, 18:45   #112
Mrs.Underhill
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
И кто-то еще здесь озвучивал подобную т.з., мол, назгулам торопиться было незачем, ждали, когда Фродо развоплотится.
Это был Арагорн, в книге. А я писала, что с ним согласна. Ну и назгулы косвенно озвучили ту же точку зрения, когда были уверены, что Фродо сам к ним пойдет, у переправы через Бруинен. И когда они к нему шли через брод, а он стоял и не в силах был уйти.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Но Кольцо не является неотъемлемой частью Фродо. А если кто-то из четверых его спутников выцепил бы Кольцо и сбежал с ним?
Интересный вопрос. Саурон как получил инфу от Голлума, что ~80 лет назад некто Бэггинс из Шира украл у него Кольцо, так ее ничто и не опровергло - после всех этих лет Кольцо все еще у Бэггинса из Шира.

И за те несколько дней пути из Шира назгулы ни разу не заложились на то, что компания хоббитов (плюс Арагорн позжe) могла разделиться, что в ней мог возникнуть раскол. Назгулы как поняли, что Кольцо несут в Ривенделл, а не в Гавани, так с тех пор и полагали, что компания идет именно в Ривенделл, а если кто-то из компании и сбежит, то это будет Фродо, подпавший под их власть, и сбежит он к ним.
Мне сложно именно тут критиковать назгулов, потому что как раз в этой оценке своих противников они были правы - что если за 77 лет никто у Бэггинса Кольцо отнять не попытался, так с чего бы этому случиться именно в эти 14 дней. (А угроза отнятия Кольца наоборот подтолкнула бы Бэггинса к тому, чтоб скорей подпасть под его власть, и под власть назгулов, и скорей привела бы его к ним.)

Цитата:
Сообщение от Velya Посмотреть сообщение
Так что глупое поведение Назгул я бы списала не на их собственную волю, а на замысел автора, которому надо было, чтобы все было именно так.
Ну так всю книгу можно списать на замысел автора. Саурон вот тоже никак не мог представить, что Кольцо вдруг захотят уничтожить. Он был уверен, что никто на это не пойдет, и совсем на это не заложился - а на этой предпосылке вся книга построена. И если кого-то эта предпосылка не убеждает - ну, значит и книга вся будет мимо.

С назгулами сложней, но объяснение их поведению в тексте книги есть, и кого-то оно убеждает, кого-то нет, тут уж ничего не сделаешь. Но оно там есть.

Меня это убеждает именно по совокупности факторов - что они и были уверены, что уже сделали работу, и не хотели лезть зря из-за враждебной магии клинка у хоббита, и из-за враждебной магии слов про Элберет в устах этого хоббита. Не хоббитов они боялись - а того, что с этим конкретным хоббитом оказалось связано.

Тут опять-таки, не стоит недооценивать того, что за "Элберет" стояло. Отпугивание нечисти верой в свет, символом света - архетипично. Это из той же оперы, что черт, шарахающийся от ладана, или вампир от креста. Поскольку у меня Элберет против назгулов легло в те же архетипы, то и нежелание назгулов снова этому подвергаться, без нужды (как они эту нужду понимали), вопросов не вызвало.

Особенно при этой перечитке, когда вдохновенный рассказ Арагорна о Сильме попал мне куда надо и вдохновил и меня. И Фродо кричал про Элберет именно на этой волне.

Кстати - не совсем здесь оффтоп - когда Сильвестр МакКой был Доктором, у него был эпизод, где вампироподобных тварей отпугивали верой, не важно во что, но искренней верой. И офицер Советской армии отпугнул вампиров верой в Октябрьскую революцию и в победу коммунизма во всем мире.

Вера и магия слов - это реальный фактор человеческой истории, человеческой природы. Определенным образом найденные слова могут начать или остановить войну, начать революцию, в корне изменить жизни миллионов, миллиардов людей, сделать их счастливыми или несчастными. То, как это преломляется в мифах и сказках, просто отражает реальность.

Цитата:
Сообщение от Trawka Посмотреть сообщение
Но уж если о переводе Кистямуров в целом - я его очень ценю. Он не всегда эквивалентный и порой не сильно адекватный - но он, как бы сказать, конгениальный. Он щедрый, вдохновенный, миросоздающий и построен на тех же эмоциональных доминантах, что и первоисточник.
Вот да! Это перевод адекватный по-другому - тем, что там воссоздано нечто близкое к языкотворчеству и художественному богатству языка оригинала. Оригинал - это филологическое пиршество. Технический перевод, недалеко уходящий от подстрочника - чем все переводы кроме Кистямура грешили - это перевод по определению не точный, потому что - а где же пиршество?

А вот у Кистямуров, особенно в первой книге, когда они были вдвоем, оно удалось, хотя во многом и оказалось о другом, чем у Профессора. Но факт пиршества детектед. Кстати, переводы чисто муравьевские, 2го и 3го тома, эту детскую радость потеряли, и показались мне слишком тяжеловесными. А потом, после оригинала - да, уже никакие переводы не могу воспринимать.

Но вот от их "развоплощения", и всех этих языковых конструкций, связанных с назгулами, до сих пор волосы шевелятся.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 12.03.2015 в 18:47.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 10 лайков от:
Старый 12.03.2015, 18:53   #113
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Мне сложно именно тут критиковать назгулов, потому что как раз в этой оценке своих противников они были правы - что если за 77 лет никто у Бэггинса Кольцо отнять не попытался, так с чего бы этому случиться именно в эти 14 дней.
А в мире вообще все случается в последний момент. Вот спокон веку не было - не было - не было, и вчера еще не было, а сегодня бац! и стало.
Тем более, если, как тут пишут, Кольцо - это такая вещь сама по себе, что даже и автор/хозяин его не знает всех его свойств.

Цитата:
Саурон как получил инфу от Голлума, что ~80 лет назад некто Бэггинс из Шира украл у него Кольцо, так ее ничто и не опровергло - после всех этих лет Кольцо все еще у Бэггинса из Шира.
Только это был уже совсем другой Бэггинс.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2015, 19:11   #114
Ursa Maior
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
За последние 14 дней в связи с Кольцом произошло больше событий, чем за предыдущие 80 лет. Если раньше они тайно хранилось у Бильбо, то теперь двинулось в путь, и о нём узнали сразу несколько персонажей. В частности, Арагорн, который, если бы поддался соблазну (Саурон , со своей колокольни, вполне мог допустить такое), то отобрал бы его у Фродо на счёт "раз". Кроме того, назгулы не могли знать о высоких моральных качествах компании и обязаны были предположить, что кто-то из хоббитов может украсть Кольцо и удрать с ним. Наконец, продираясь по бездорожью, Фродо мог Кольцо просто потерять. Это мы знаем про цепочку, на которой оно хранилось, а у Саурона таких сведений не было, и если бы Фродо нёс его просто в кармане, оно могло элементарно выпасть.
Поэтому да, назгулы проявили безалаберность и недальновидность.
Ursa Maior вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2015, 19:34   #115
Лотиэн
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 24.01.2004
Сообщений: 926
Лайки: 72
подумав, решила, что эпизод в фильме где Арвен вместе с Фродо мчится к реке, выглядит все же как то "понятнее", что ли, чем Глорфиндель в книге, посадивший хоббита на коня и переложивший всю ответственность на лошадь! ничего что сам Фродо дороги не знает дальше реки, и что из хоббита мог быть никакой наездник, и что с конем, даже пусть и эльфийским, тоже нужно уметь обращаться, ну а если Асфалота кто нибудь из назгул тупо подстрелил из лука, к примеру? далеко ли бы Фродо ускакал. По идее Глорфинделю надо было вместе с Фродо отправиться навстречу врагам, тем более те его побаивались...
Понятно промедление Фродо - конечно, спокойнее остаться с друзьями, чем мчаться одному, куда глаза коня глядят.
А то, что назгул перед рекой остановились - я всегда думала, что они этой реки побаивались просто, чуяли, что непростая речка, вот и сомневались до последнего, стоит ли в нее лезть.
Лотиэн вне форума   Ответить с цитированием
Лотиэн получил(а) за это сообщение 4 лайков от:
Старый 12.03.2015, 19:38   #116
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Лотиэн Посмотреть сообщение
ну а если Асфалота кто нибудь из назгул тупо подстрелил из лука, к примеру? далеко ли бы Фродо ускакал. По идее Глорфинделю надо было вместе с Фродо отправиться навстречу врагам, тем более те его побаивались...
Ну Глорфиндель видел ведь, что луков у назгулов нет. Но по идее, из Ривенделла надобно было выслать навстречу отряд чуть поболе, чем из одного Глорфинделя. Он, конечно, невероятно крут, и я его очень люблю, но все ж один.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2015, 19:52   #117
Лотиэн
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 24.01.2004
Сообщений: 926
Лайки: 72
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Он, конечно, невероятно крут, и я его очень люблю, но все ж один.
он не то что крут, его просто до обидного мало в ВК!!!!!! ну что это - сверкнул аки звезда, и на этом все... а так хотелось бы и дальше его видеть. Кто что помнит об его участии в войне за Кольцо? что то ничего на ум не идет...
Лотиэн вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.03.2015, 19:57   #118
Velya
танцующий эльф
 
Аватар для Velya
 
Регистрация: 18.02.2003
Адрес: СПб
Сообщений: 700
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Ну так всю книгу можно списать на замысел автора.
Да это понятно. Это я просто развела руками в попытках найти адекватную в моих глазах логику в поведении Назгул. Хотя то, что вы пишете дальше в этом же посте, вполне убедительно - так что принимаю такое объяснение.

Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Технический перевод, недалеко уходящий от подстрочника - чем все переводы кроме Кистямура грешили - это перевод по определению не точный, потому что - а где же пиршество?
Я читала доселе только ГГ (сейчас читаю в оригинале в первый раз), очень любила их перевод, потому что мне кажется, что у них тоже очень красиво и художественно (и тоже много отсебятины, как сейчас вижу). Помню, как читала в их переводе историю Арагорна и Арвен - слезы на глаза наворачивались, а потом прочитала ее же, кажется, в переводе Грузберга - не затронула вообще. Так что ГГ люблю, он оригинал еще круче. Хотя после такой массовой рекламы Кистямура захотелось с ним ознакомиться.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Ну Глорфиндель видел ведь, что луков у назгулов нет. Но по идее, из Ривенделла надобно было выслать навстречу отряд чуть поболе, чем из одного Глорфинделя. Он, конечно, невероятно крут, и я его очень люблю, но все ж один.
В тексте сказано, что очень мало кто в Ривенделле может открыто выступить против Девяти, но те, кто были, разъехались по разным сторонам. На отряд каждому, видать, не набралось.
__________________
У человека есть только один выбор - быть воином или не быть им. (вольное цитирование К. Кастанеды)
Velya вне форума   Ответить с цитированием
Velya получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 12.03.2015, 19:58   #119
Партизаночка
Простой сибирский хоббит
 
Аватар для Партизаночка
 
Регистрация: 15.06.2013
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,200
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Ursa Maior Посмотреть сообщение
В частности, Арагорн, который, если бы поддался соблазну (Саурон , со своей колокольни, вполне мог допустить такое), то отобрал бы его у Фродо на счёт "раз". Кроме того, назгулы не могли знать о высоких моральных качествах компании и обязаны были предположить, что кто-то из хоббитов может украсть Кольцо и удрать с ним. Наконец, продираясь по бездорожью, Фродо мог Кольцо просто потерять. Это мы знаем про цепочку, на которой оно хранилось, а у Саурона таких сведений не было, и если бы Фродо нёс его просто в кармане, оно могло элементарно выпасть.
1. Саурон к тому времени не знал, что Арагорн с отрядом- назгулы не обладали телепатической свзью с ним, а им самим было приказано преследовать и, очевидно, не схватить носителя Кольца, а развоплотить (как сказал Гэндальф в следующей главе).
2. Они так или иначе чуяли Кольцо, так что поняв, что у Фродо его нет (даже после того как поймали бы его) начали бы погоню за другим носителем Кольца. А просто так он бы его уже и тогда не отдал скорее всего.
Так что они не столько глупы, сколько ужасающе-скурпулезны
Цитата:
Хотя после такой массовой рекламы Кистямура захотелось с ним ознакомиться.
Тоже читала до этого только ГГ, но тут и мне стало любопытно
__________________
А волосы мои лишь заменитель крыльев,
Ты поживи где я, да подыши всё той же пылью,
И скоро ты поймёшь, что крыльев не хватает... (с) Люмен

Последний раз редактировалось Партизаночка; 12.03.2015 в 20:04.
Партизаночка вне форума   Ответить с цитированием
Партизаночка получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 12.03.2015, 20:05   #120
Velya
танцующий эльф
 
Аватар для Velya
 
Регистрация: 18.02.2003
Адрес: СПб
Сообщений: 700
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Партизаночка Посмотреть сообщение
1. Саурон к тому времени не знал, что Арагорн с отрядом- назгулы не обладали телепатической свзью с ним, а им самим было приказано преследовать и, очевидно, не схватить носителя Кольца, а развоплотить (как сказал Гэндальф в следующей главе).
А где он там такое говорит? Можете процитировать? Вроде он говорил не об этом, но цитату сходу не найду.

Цитата:
2. Они так или иначе чуяли Кольцо, так что поняв, что у Фродо его нет (даже после того как поймали бы его) начали бы погоню за другим носителем Кольца. А просто так он бы его уже и тогда не отдал скорее всего.
Мы тут, конечно, шутили много на тему грозных хоббитов, но Фродо все-таки не Рэмбо и уж в таком виде, в коем он пребывал после ранения, думаю, не сложно было бы отнять у него кольцо - уж во сне точно. И проблемы Назгулов с чуйкой кольца тоже обсуждались много.

В общем, тут можно спорить до посинения и находить все новые недостатки в их стратегии и объяснения оным.
__________________
У человека есть только один выбор - быть воином или не быть им. (вольное цитирование К. Кастанеды)
Velya вне форума   Ответить с цитированием
Velya получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 02:18. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования