Сериал "Властелин колец" от Amazon

[Маг]

А причем здесь расисты?
Ведь расизм - это когда набирают актеров по квоте потому что сейчас везде обязаны брать какой-то процент черных даже туда, где такие лица автором не подразумеваются. Вместо того чтобы придумать или экранизировать африканское фэнтези с образами из африканского фольклора в исполнении африканцев, где они были бы гораздо уместнее.

[Lady_Majesty]

Тем временем ПДж написал в фб, что ждет выхода аниме "Война Рохиррим". Я так понимаю, выход азоновского сериала он никак не комментировал?

Снимок экрана 2022-02-15 в 16.08.01.jpg

[Yar]

Сообщение от Маг

А причем здесь расисты?

Все-таки дамы из интервью были недовольны именно расистскими высказываниями фанатов. Комментарий в первой статье из VF был именно против неприкрытой жести. Я не хочу сейчас опускаться в раскопки на Фэйсбуке и Твиттере в тоннах дерьма под фотографиями Софии, но были прямые оскорбления, не буду цитировать.

Не хочу возвращаться к обсуждению оттенков кожи у гномов. Я сам для себя решил, что черный цвет кожи у гномов крайне маловероятный и неправдоподобный (для существ, живущих во мраке под землей). Но есть исключения, смеси-гибриды-помеси-ассимиляции, нарушения правил, отдельные случаи, альбиносы, магия, проклятия, а также художественные допущения. Если София крутая тетка с охранительной игрой, да здравствует черная гномелла. Мне нечего больше сказать по этой теме.

[фадейка]

Мне кажется, мы подменяем одну проблему (реальную) другой(умозрительной). Дело не в том, что играют негры и прочие прекрасные расы, а в абсолютной безграмотности создателей.
Я сейчас говорю не про знание канона и тд. Две разлетевшиеся цитаты из интервью, я привожу на русском, может быть в оригинале смысл кардинально меняется - поправьте.

1) «Кто все эти люди, которые чувствуют угрозу или отвращение при мысли о том, что эльф – черный, латиноамериканец или азиат?» - перевожу: "...или отвращение при мысли о том, что негр - белый, латиноамериканец или азиат". То есть совершенно бессмысленное высказывание. Эльфы - это не народ (в том смысле, что имеется в первую очередь культурная идентичность, нельзя родиться среди эльфов и стать эльфом)! Эльфы это и так раса. То есть смысл не в том, что представителя, например, английского народа может изобразить латиноамериканец, а в том, что латиноамериканца может сыграть азиат. В чём тут смысл? Напрочь отсутствует внутренняя логика.
Я бы не придирался, если бы звучало :"...эль ф может иметь чёрную кожу", тогда, невзирая на канон и прочее, это имело бы внутреннюю логику.

2)Тут актёр, но, ради бога, не говорите, что актёров выпускают на интервью неподготовленными..: "Мы хоббиты, но нас зовут мохноногами. Мы мультикультурны, мы — племя, а не раса, поэтому внутри этого племени есть черные, азиаты и даже маори".

Племя, так его! Любой более менее грамотный восьмиклассник скажет вам, что племя это очень разросшаяся семья: род, родо-племенная община и т.д.
То есть опять это бессмыслица на уровне логики использованных терминов. Это что, цирк карликовых, мохноногих мутантов разных рас, собравшиеся вместе, чтобы дать отпор нетолерантному миру Средиземья? (хорошо, что создатели не увидят этого предложения, а то звучит по современной повестке просто гениально). Или они связаны общим происхождением? ААаааааа...
Хотя со второй цитатой буду рад, если кто-то приведёт английский оригинал и можно будет посмотреть оригинальное значение, может тут я не прав, но нутром чую - менее бредово не станет.

О чём это всё говорит - создатели мало того, что поднимают на знамя своего творения (пока, авансом, без кавычек) не то, что ждут поклонники, так они ещё и собственный дискурс не способны адекватно использовать...как с такой интеллектуально-культурной базой можно браться за культовое произведение?...грустно, товарищи.

[Lady_Majesty]

Меня вообще очень умиляют вот эти заявления, типа, если у Толкина не сказано, что не было негров, то это не значит, что этого не могло быть в принципе. У Толкина так-то много чего не сказано. И отталкиваться от того, чего в книгах нет(вместо того, что в них есть) очень плохая стратегия.

К примеру, у Толкина не сказано, что у гномов (или эльфов) были сотовые телефоны или что они плевались радугой и т.д. (условно). Ное сть же определенные законы, по которым МЫ можем вычислить, что у них было и чего не было, исходя их тех описаний (не всегда полных) что нам дал автор. Гномы не моги быть метисами и точка! Думать о всяких исключених, злоключениях и прочем - это все натягивание пресловутой совы на глобус. лучше думать о развитии сюжета.

Ну а если создателям так хочется делать историю про черных гномов с мобильными телефонами - то ради Бога. Но при чем здесь, конкретно, профессор Толкин?

Если я пишу книгу про финнов, это значит, что я пишу про финнов, меня не интересуют в данном контексте негры, азиаты, маори. Я описываю ОДНУ КОНКРЕТНУЮ расу. Все, мне так хочется. При чем здесь расизм?

[Павел]

Финрод это очередной эльф, выставленный в неприглядном свете. После мэрисьюшной Галадриэли, которую запросто унижает простолюдин, упитанного Гил-Галада, (про Арондира даже не хочу вспоминать) нам показывают Финрода, обделавшегося от страха на поле боя. Видимо, по гениальной задумке авторов, их умышленно наделяют человеческими качествами, дабы зрителю было проще себя с этими персонажами ассоциировать (есть такая методичка). Не знаю, что там кому-то понравилось, но у Финрода тут выражение лица как у олигофрена, выглядит это все ужасно, он полностью потерял самообладание и чуть ли не в обморок падает, на него прут орки, а он даже себя не защищает. Еще раз повторяю, я таких эльфов не знаю и это не "мои" эльфы.

[Yar]

"Негры", "монголоиды", "маори" - это категории нашего мира.

В Средиземье нет негров, монголоидов, маори, Вы правы. Но в Средиземье нет и "европеоидов", ведь в Арде нет Европы. В Средиземье есть просто люди. Люди разной степени "прожарки".

Гномы не могут быть метисами, Вы правы. Потому что "метис" - это человеческая категория. Нет "белых" гномов, потому что "белые" как расовая или этническая категория - это характеристика людей.

Между людьми и гномами, между людьми и эльфами водораздел больше, чем между человеческими расами негроидов и монголоидов. То есть "расы" Средиземья - это не совсем расы. Там же чуть ли не метафизические различия (судя по мифам, изложенным в Сильмариллионе, кто как родился и кем создан).

Вы правы, что Толкин вдохновлялся европейским эпосом с достаточного гомогенной этнической/расовой составляющей. Но созданная Арда сложнее, потому что она не (только) про людей, а про существ, к которым наши понятия применимы лишь с оговорками.

[Маг]

Я не понял, а чего многие так наехали на секундный кадр, где чел отбрасывает волосы Галадриэль за ухо? Оскорбление оскорблением, но это же не означает что несмышлёныш физически не мог его нанести, в силу своей невежественности. Да может она через две секунды после этого момента сама его за волосы оттаскает или вообще разнесет его на молекулы как того стражника который Гэндальфу докучал за борт выкинет? Мы же не знаем последствия этого.

[Lady_Majesty]

Сообщение от Yar

а про существ, к которым наши понятия применимы лишь с оговорками.

А это вам кто сказал?

Так-то вас послушать, то все относительно в зыбком мире Средиземья. Где найти почву, основу? Ответ прост - в том, на что опирался сам автор.

[Yar]

Сообщение от Lady_Majesty

А это вам кто сказал?

Потому что если на Марсе есть марсиане, то я бы осторожнее переносил на марсиан земные категории.

[Yar]

Сообщение от Lady_Majesty

Где найти почву, основу? Ответ прост - в том, на что опирался сам автор.

Никак не удается отыскать в массиве текстов Автора трактат о коже гномов, а также об их ДНК. Я не видел анатомического атласа гнома среди эскизов Профессора. Наверное, потому что для Профессора не стояла задача посчитать процент меланина в коже гнома? А тех, кто эту задачу ставил в поздние 30-е прошлого века среди человеческих особей, Профессор не уважал?

[Lady_Majesty]

Сообщение от Yar

Потому что если на Марсе есть марсиане, то я бы осторожнее переносил на марсиан земные категории.

Нет, подождите, про марсиан то мы ничего не знаем наверное. А тут у нас есть целый эпос и автор, который опирался на определенные вещи и принципы при написании и законы жанра в конце концов и много еще чего

[Soren]

Сообщение от Маг

Я не понял, а чего многие так наехали на секундный кадр, где чел отбрасывает волосы Галадриэль за ухо? Оскорбление оскорблением, но это же не означает что несмышлёныш физически не мог его нанести, в силу своей невежественности. Да может она через две секунды после этого момента сама его за волосы оттаскает или вообще разнесет его на молекулы как того стражника который Гэндальфу докучал за борт выкинет? Мы же не знаем последствия этого.

Смысл в том, что контекст понятен - это момент "откровения", где персонаж пытается скрыться, но его выдают внешние черты. Как в "Водном Мире" где у персонажа Костнера находят жабры за ушами.

Вот только эльфы от людей отличаются далеко не только заострёнными ушами! Они выше ростом обычных людей и красивее всех прочих смертных Средиземье. Спутать квенди с людьми возможно разве что издалека: во всех описанных случаях встречи людьми (или хоббитами) эльфов в первый раз, они понимают кто перед ними моментально, даже если их раньше в глаза на видели.

А значит и сам сценарий когда Галадриель пытается выдать себя за человека, и узнается только по ушам - априори полный абсурд.

[Lady_Majesty]

Сообщение от Yar

Никак не удается отыскать в массиве текстов Автора трактат о коже гномов, а также об их ДНК. Я не видел анатомического атласа гнома среди эскизов Профессора. Наверное, потому что для Профессора не стояла задача посчитать процент меланина в коже гнома? А тех, кто эту задачу ставил в поздние 30-е прошлого века среди человеческих особей, Профессор не уважал?

Просто потому что зачем мне писать трактат о ДНК, если существуют определенные законы мифологии и существа, которые вписываются в эти законы.

А то, что люди хотят переписать эпос Толкина под современные стандарты, то это уже другой вопрос. Толкин так-то может и младшую Эду бы хотел заселить хоббитами и Библию - не сказано же, что не было такого, то почему бы и не?...

Вместо этого человек пошел, создал свою вселенную и развлекался там сколько влезет.

И это справедливо

[Маг]

Сообщение от Yar

про существ, к которым наши понятия применимы лишь с оговорками.

Так можно договориться до того, что персонажам начнут произвольно и пол с гендером менять на противоположный или вообще на какой-нибудь тридесятый. Ну а чо, это же не наш мир, это не наши "мужчина и женщина", к ним такие земные категории не применимы, это зеленые человечки, у которых мужчина и женщина необязательно означают что-то в точности как у нас, ах, вам не нравится, что мужского персонажа играет женщина, да это женщина просто в вашем земном восприятии! Вы мизогинисты! Выключите ноутбук! Выйдите из интернета! Покиньте эту планету!

[Yar]

Сообщение от Lady_Majesty

Нет, подождите, про марсиан то мы ничего не знаем наверное.

Я попытался дать (неудачно) аналогию, насколько расовый вопрос среди существ Средиземья не измеряется человеческим аршином.

Толкин, действительно, дотошнейший конструктор своей логичной вселенной. Но меланиновый вопрос его волновал в восемнадцатую очередь.

[фадейка]

Сообщение от Маг

Так можно договориться до того, что персонажам начнут произвольно и пол с гендером менять на противоположный или вообще на какой-нибудь тридесятый. Ну а чо, это же не наш мир, это не наши "мужчина и женщина", к ним такие земные категории не применимы, это зеленые человечки, у которых мужчина и женщина необязательно означают что-то в точности как у нас, ах, вам не нравится, что мужского персонажа играет женщина, да это женщина просто в вашем земном восприятии! Вы мизогинисты! Выключите ноутбук! Выйдите из интернета! Покиньте эту планету!

в смысле МОЖНО? Маг, не хочу тебя расстраивать...

[Lady_Majesty]

Сообщение от Yar

Но меланиновый вопрос его волновал в восемнадцатую очередь.

Ну дак понятно. Нафига писать, что гномы - это не маори, когда и ежику понятно, что это не так

[Yar]

Сообщение от Маг

Так можно договориться до того, что персонажам начнут произвольно и пол с гендером менять на противоположный или вообще на какой-нибудь тридесятый.

Толкин вполне четко применял понятия male и female в своих описаниях существ Средиземья. У него только мужчины и женщины у людей. Тоже самое у male и female гномов, эльфов. Тут профессора этот вопрос интересовал, он четко продвигал иудео-христианские представления о семье, сексе, сексуальной морали, гендере/поле, так что тут вилять я не смогу, даже если бы хотел очень сильно.

А вот с кожей нет. О каких законах мифологии применительно к коже идет речь, я не знаю. Но я и по образованию лингвист, не антрополог, а уж тем более не физиолог вымышленных существ.

[Yar]

Сообщение от Lady_Majesty

Ну дак понятно. Нафига писать, что гномы - это не маори, когда и ежику понятно, что это не так

Гномы не маори, но они и не финны. Они гномы


Вот честно, нанял бы на роль гнома настоящего гнома, ей-богу!

[Lady_Majesty]

Сообщение от Yar

Гномы не маори, но они и не финны. Они гномы

Открываем википедию и читаем:

Гномы — карлики из западноевропейского, в первую очередь германо-скандинавского фольклора, частые герои сказок и легенд, персонажи низшей мифологии народов Европы.

Снимок экрана 2022-02-15 в 17.25.49.png

Вроде все ясно-понятно. Какие могут быть меланиновые вопросы?

[Samael]

Кстати, если орки - бывшие эльфы, почему у них кожа темная?

[Маг]

Сообщение от Soren

Вот только эльфы от людей отличаются далеко не только заострёнными ушами! Они выше ростом обычных людей и красивее всех прочих смертных Средиземье. Спутать квенди с людьми возможно разве что издалека: во всех описанных случаях встречи людьми (или хоббитами) эльфов в первый раз, они понимают кто перед ними моментально, даже если их раньше в глаза на видели. А значит и сам сценарий когда Галадриель пытается выдать себя за человека, и узнается только по ушам - априори полный абсурд.

Ну давайте честно - в экранизациях эльфы чисто по поверхностным внешним признакам от людей кроме заостренных ушей ничем особо и не отличаются. Леголас с Бардом одного роста, а та же Миранда Отто для меня намного красивее чем и Тайлер, и Бланшетт, и Лилли. Эти моменты по которым можно отличить эльфа от человека похоже так и останутся нюансами исключительно литературного канона. И у меня с этим почему-то никогда не возникало трудностей.

[Yar]

Сообщение от Lady_Majesty

Открываем википедию и читаем:

Гномы - карлики. Образ родился в головах европейских скандинавов и прочих северных европейцев. Это не делает гномов финнами.

Представлений гномов в литературе, культуре, мифологии, изобразительном искусстве - сотни и сотни. Нет единой картины.

Толкин ненавидел, как представляли эльфов англичане или французы в виде Дюймовочек.

Но нигде не вижу меланиновый вопрос.

Открываю страницу в википедии "кобольды", не вижу решение меланинового вопроса и там.

Почему? Ах-да, гномы и кобольды, да и китайские 矮人 - это же не финны и не даны...

Какого цвета кожи Вам представляется славянская кикимора? Да невозможно дать ответ, потому что кикимора представляется по-разному внутри самой же фольклорной традиции.

Когда Вы переносите понятия человеческого мира на фэнтезийных мир, рождается конфуз! Вот были обвинения Роулинг в антисемитизме, потому что ее гоблины работали в банке... Но если не впадать в паранойю, то включаем сериал и смотрим на актеров, а не на расовый вопрос.

Если Амазон продвигает свою "повесточку" (как тут уже говорили) через Толкина, - стыд и срам Амазону. Но пока у меня нет ни одного аргумента хэйтить Софию-гнома. Ни одного.

[Маг]

Сообщение от Samael

Кстати, если орки - бывшие эльфы, почему у них кожа темная?

Очевидно же, потому что их исказили и извратили!

[Tick]

Слова исполнительного продюсера сериала Линдси Уэбер:

Для нас было естественно, что адаптация работы Толкина будет отражать то, как в действительности выглядит мир. Толкин для всех. Его истории посвящены выдуманным расам, которые делают всё, что в их силах, когда покидают изоляцию своих культур и собираются вместе.

В своей адаптации они не хотят показать мир Толкина, они хотят отобразить мир, какой он есть в действительности. Поэтому эльфы и гномы перестали быть отдельными расами, а стали... не совсем понятно чем, но видимо, чем-то другим. Это то ли сообщества с мультирасовой идентичностью, как актер высказался про хоббитов-харфутов, то ли отдельные виды, среди которых полагается иметь место расовому разнообразию.
Главное тут конечно то, что для продюсеров это никакое не фэнтези профессора Толкина. Это их представление о современном мире в одёжках обобщённого фэнтези, где из Толкина взяты лишь отдельные имена и некоторые детали.

[Lady_Majesty]

Сообщение от Yar

Какого цвета кожи Вам представляется славянская кикимора? Да невозможно дать ответ, потому что кикимора представляется по-разному внутри самой же фольклорной традиции.

Явно не нигерша, раз СЛАВЯНСКАЯ)) Потому что славяне - ВНЕЗАПНО! - белые.

[Yar]

Сообщение от Tick

В своей адаптации они не хотят показать мир Толкина, они хотят отобразить мир, какой он есть в действительности.

Если это так, если я в сентябре увижу малейший намек на это, я для себя отменю просмотр последующих сезонов/серий.

Из трейлера я не увидел никаких политико-идеологических измышлений сценаристов Амазона, потому что трейлер был абсолютно бессюжетный а-ля демонстрация лиц и локаций

[Lady_Majesty]

Сообщение от Lady_Majesty

Явно не нигерша, раз СЛАВЯНСКАЯ)) Потому что славяне - ВНЕЗАПНО! - белые.

Если уж уважаемых авторов сериала волновал меланиновый вопрос, то достаточно было изучить, что Толкин опирался на скандинавскую культуру, где не было чернокожих персонажей.

[Павел]

Сообщение от Маг

Я не понял, а чего многие так наехали на секундный кадр, где чел отбрасывает волосы Галадриэль за ухо? Оскорбление оскорблением, но это же не означает что несмышлёныш физически не мог его нанести, в силу своей невежественности.

Да дело не в этом даже. Нельзя просто так взять и схватить Галадриэль за волосы. Какая в этом могла быть необходимость? Как вообще можно было не понять с КЕМ он находится на плоту? Вот у Джексона есть сцена, где Фродо и Сэм наблюдают в лесу за эльфами покидающими Средиземье, для них это просто волшебство. Почему здесь должно быть по другому? Где у Толкина хоть одна сцена когда эльфов путали с людьми? В этом и проблема, авторы сериала лепят из эльфов обыкновенных людей. У Джексона первое появление Арвен производит совершенно неизгладимое впечатление на всех окружающих. У Амазона мокрую серую мышь хватают за волосы и смеют называть Галадриэлью.