Конфликт из-за сокровищ в конце "Хоббита": что делать и кто виноват

[Лора]

Сообщение от Ursa Maior

Вот встретят вас в тёмном переулке три-четыре товарища с автоматами или хотя бы кинжалами, вы развернётесь - и дай бог ноги. Так это паранойя у вас, они только позвонить хотели попросить. А к Торниу две армии припёрлись пришли. И повторяю: это ВЫ считаете, что эльфы - хорошие, а у гномов другая точка зрения. Эльфы их в плену держали без какой-то серьёзной причины и без намерения выпускать.

Это что такое, краткий пересказ альтернативного "Хоббита"?

[Niolle]

Ну прямо бандиты пришли, нож к горлу приставили и давай деньги требовать
Это люди, пострадавшие от действий гномов (хоть гномы этого и не хотели). Почему это они должны распустить армию, прогнать эльфов, и только для того, чтобы гномы не боялись?
Торин не оправдал доверие эсгаротцев, и это ему нужно восстанавливать с ними хорошие отношения после всего, что случилось.

[Ursa Maior]

Сообщение от Лора

Это что такое, краткий пересказ альтернативного "Хоббита"?

Пока нет, но, чувствую, скоро будет да

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Торин не оправдал доверие эсгаротцев, и это ему нужно восстанавливать с ними хорошие отношения после всего, что случилось.

Чисто ради интереса: а почему именно в одностороннем порядке? Ну вот без высоких словес, без прекраснодушия. Что конкретно Торину из-под них нужно, чтобы делать какие-либо широкие жесты?

[Ursa Maior]

Сообщение от Niolle

Ну прямо бандиты пришли, нож к горлу приставили и давай деньги требовать
Это люди, пострадавшие от действий гномов (хоть гномы этого и не хотели). Почему это они должны распустить армию, прогнать эльфов, и только для того, чтобы гномы не боялись?
Торин не оправдал доверие эсгаротцев, и это ему нужно восстанавливать с ними хорошие отношения после всего, что случилось.

Да, фактически нож к горлу. Единственный выход из горы загородили две армии. А про всё остальное: вникните в ситуацию - гномы сидят в горе. Эсгарот, по книге, оттуда не виден. Что произошло - могут только гадать. И вдруг являются вооружённые люди, да ещё с эльфами, да не с какими-то, а именно что с лихолесскими, с Трандуилом во главе и начинают рассказывать байки про убитого дракона, сожжённый город и требовать золото. Да мало ли, что они скажут! С какого, простите, овоща им верить надо? Вам хорошо, вы книжку читали, а гномы - нет. Они видят только то, что видят: явился враг - Трандуил, с ним армия и ещё один какой-то подозрительный субъект, рассказывают невероятные вещи и требуют вышеупомянутое.
Бард вроде описан как не совсем дурак, то, что гномы в такой ситуации испугаются, мог сообразить, не отходя от озера. Тем не менее, пошёл именно со своей бандой армией. Значит, было у него на уме применить силу, иначе я наличие такого количества вооружённых людей не могу объяснить никак. Торин воевал, он такие вещи должен понимать не хуже.

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Чисто ради интереса: а почему именно в одностороннем порядке? Ну вот без высоких словес, без прекраснодушия. Что конкретно Торину из-под них нужно, чтобы делать какие-либо широкие жесты?

А без прекраснодушия никак, мы же художественное произведение обсуждаем, а не учебник по математике. Пусть ему ничего от них не нужно, но если он не испытывает сострадания к погибшим и может спать спокойно по ночам, зная, чем обязан выжившим, то это печально.

---------- Сообщение добавлено в 22:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:10 ----------

Сообщение от Ursa Maior

Бард вроде описан как не совсем дурак, то, что гномы в такой ситуации испугаются, мог сообразить, не отходя от озера. Тем не менее, пошёл именно со своей бандой армией.

А какое ему дело, испугаются они или нет? Они не заслужили особо трепетного отношения. Бард требует долю, которую считает справедливой, и количество пришедших с ним людей/эльфов никак не умаляет справедливости его требований.

[Ursa Maior]

Сообщение от Niolle

А без прекраснодушия никак, мы же художественное произведение обсуждаем, а не учебник по математике. Пусть ему ничего от них не нужно, но если он не испытывает сострадания к погибшим и может спать спокойно по ночам, зная, чем обязан выжившим, то это печально.

---------- Сообщение добавлено в 22:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:10 ----------



А какое ему дело, испугаются они или нет? Они не заслужили особо трепетного отношения. Бард требует долю, которую считает справедливой, и количество пришедших с ним людей/эльфов никак не умаляет справедливости его требований.

Если идёшь что-либо просить, нужно соблюдать дипломатию. А если рассуждать - а какое ему дело, то нечего от другой стороны требовать чего бы то ни было. И вы упорно обходите вниманием тот момент, что у Барда не было ничего, кроме слов, а словам верить никто не обязан. Мало ли, кто чего насочинять может. Всем золото раздавать, что ли.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

А без прекраснодушия никак, мы же художественное произведение обсуждаем, а не учебник по математике.

Почему никак? Разве у персонажей художественного произведения по определению одни только прекраснодушные мотивы присутствуют?!

Пусть ему ничего от них не нужно, но если он не испытывает сострадания к погибшим и может спать спокойно по ночам, зная, чем обязан выжившим, то это печально.

А чем он обязан выжившим?
Выжившие тут под стеной с осадой стоят, есличо. Это исключительно к слову.

[Niolle]

Сообщение от Ursa Maior

Если идёшь что-либо просить, нужно соблюдать дипломатию. А если рассуждать - а какое ему дело, то нечего от другой стороны требовать чего бы то ни было. И вы упорно обходите вниманием тот момент, что у Барда не было ничего, кроме слов, а словам верить никто не обязан. Мало ли, кто чего насочинять может. Всем золото раздавать, что ли.

Но Торин поверил же.
А Бард шел не убеждать, не проявлять дипломатию, а требовать свое. Потому что думает, что имеет полное право. Пусть гномы не соглашаются на его условия и в ответ выдвигают свои - Бард не уступает ни в чем, потому что правда на него стороне, как он считает. Они не равнозначны в этих переговорах - не Бард должен Торину, а наоборот. Поэтому Торин не имеет права выдвигать свои условия.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

А какое ему дело, испугаются они или нет? Они не заслужили особо трепетного отношения. Бард требует долю, которую считает справедливой, и количество пришедших с ним людей/эльфов никак не умаляет справедливости его требований.

Да, но чтобы эту долю получить (оставим пока в стороне справедливость или отсутствие таковой), надо чтобы и другая сторона с этим требованием согласилась. Нет, конечно, если с самого начала целью было "а не отдадут по-хорошему, заберем по-плохому", тогда, конечно, мнение другой стороны принимать в хоть какое-то внимание необязательно. Можно даже вообще его не выслушивать. Но Вы же вроде считаете Барда хорошим, не?

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Почему никак? Разве у персонажей художественного произведения по определению одни только прекраснодушные мотивы присутствуют?!

У большинства персонажей книги - да.

А чем он обязан выжившим?

Всем, что у него есть на данный момент. И должен быть благодарен им и Бильбо.

---------- Сообщение добавлено в 22:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:26 ----------

Сообщение от Krakodil

Нет, конечно, если с самого начала целью было "а не отдадут по-хорошему, заберем по-плохому", тогда, конечно, мнение другой стороны принимать в хоть какое-то внимание необязательно. Можно даже вообще его не выслушивать.

А у другой стороны не было никакого мнения по этому поводу. Торин не хотел платить, вот и все.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

У большинства персонажей книги - да.

Почему Вы так думаете?

Всем, что у него есть на данный момент. И должен быть благодарен им и Бильбо.

Хм. Вот именно выжившим?

Бильбо к обсуждаемому моменту уже был отблагодарен кольчугой стоимостью больше всего его Шира (это к вопросу о не желающем платить Торине), и сам себя отблагодарить не забыл в особо крупных размерах (а это к слову просто так).

А у другой стороны не было никакого мнения по этому поводу. Торин не хотел платить, вот и все.

Мнение было, оно даже в тексте изложено. Другое дело, что это мнение проигнорировали.

---------- Сообщение добавлено в 22:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:35 ----------

Сообщение от Niolle

Пусть гномы не соглашаются на его условия и в ответ выдвигают свои - Бард не уступает ни в чем, потому что правда на него стороне, как он считает. Они не равнозначны в этих переговорах - не Бард должен Торину, а наоборот. Поэтому Торин не имеет права выдвигать свои условия.

А что именно Торин должен Барду? И почему он не имеет права выдвигать свои условия?

[Ursa Maior]

Сообщение от Niolle

Но Торин поверил же.
А Бард шел не убеждать, не проявлять дипломатию, а требовать свое. Потому что думает, что имеет полное право. Пусть гномы не соглашаются на его условия и в ответ выдвигают свои - Бард не уступает ни в чем, потому что правда на него стороне, как он считает. Они не равнозначны в этих переговорах - не Бард должен Торину, а наоборот. Поэтому Торин не имеет права выдвигать свои условия.

Ах, вот, значит, как! Не убеждать. Ну так вот. Если хочешь получить что-то от другого, есть лишь два способа: 1) отнять это силой; 2) убедить собеседника сделать это. Ничего другого человечество не придумало. И если Бард шёл НЕ убеждать, значит, намеревался отнять силой. А раз так, гномы имели полное право противостоять этой силе, вне зависимости от того, кто, чего, кому и сколько должен. И если они "не равнозначны", то никакие это не переговоры, это простая банальная угроза - отдайте, а не то мы вам накидаем. И если Бард считает, что правда на его стороне - это личное дело Барда. Другие точно так же имеют право на своё мнение, отличное от бардовского. Моё мнение, например, что куче вооружённых мужиков место как раз рядом с женщинами, детьми и ранеными - пресекать случаи мародёрства, охранять от разных случайностей - места-то дикие, да просто дома строить, чёрт возьми, и дрова рубить для обогрева. А они устроили себе каникулы - причём, забравши из города провизию для себя и спокойно её проедают, сидя под горой.

[Лора]

Сообщение от Ursa Maior

Да, фактически нож к горлу. Единственный выход из горы загородили две армии. А про всё остальное: вникните в ситуацию - гномы сидят в горе. Эсгарот, по книге, оттуда не виден. Что произошло - могут только гадать. И вдруг являются вооружённые люди, да ещё с эльфами, да не с какими-то, а именно что с лихолесскими, с Трандуилом во главе и начинают рассказывать байки про убитого дракона, сожжённый город и требовать золото.
.....

*с неподдельным интересом*
Это что вы сейчас рассказываете?
Явно не:
ситуацию из книги, потому что там несколько ...эээ ...другое написано;
и не фильм, потому что мы его еще не видели.
Так что же?

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Почему Вы так думаете?

Субъективное ощущение Лучше не объяснять.

Бильбо к обсуждаемому моменту уже был отблагодарен кольчугой стоимостью больше всего его Шира (это к вопросу о не желающем платить Торине), и сам себя отблагодарить не забыл в особо крупных размерах (а это к слову просто так).

Я не про то, что Торин дал/должен быть дать Бильбо/эсгаротцам. А просто про чувство благодарности. Для меня это важнее, чем их финансовые отношения.

Мнение было, оно даже в тексте изложено. Другое дело, что это мнение проигнорировали.

Потому что их мнение было - "никому ничего не дадим, а если и дадим, то потом, если захотим". Причем это мнение было озвучено еще до требования убрать оружие. То есть даже если бы Бард пришел один, лично ему ничего бы не дали все равно.

А что именно Торин должен Барду? И почему он не имеет права выдвигать свои условия?

Бард убил дракона. Можно даже сказать, что Торин обязан ему и своим королевством, и своей жизнью. Поэтому торговаться здесь неуместно и некрасиво.

[Ursa Maior]

Сообщение от Лора

*с неподдельным интересом*
Это что вы сейчас рассказываете?
Явно не:
ситуацию из книги, потому что там несколько ...эээ ...другое написано;
и не фильм, потому что мы его еще не видели.
Так что же?

А что именно не так?

---------- Сообщение добавлено в 22:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:46 ----------

Сообщение от Niolle

Бард убил дракона. Можно даже сказать, что Торин обязан ему и своим королевством, и своей жизнью. Поэтому торговаться здесь неуместно и некрасиво.

Вот сто раз уже тут писали: поддаться силе, уступить, когда с тебя требуют, угрожая оружием - это значит подвергнуть себя риску быть ограбленным дочиста. В данном случае совершенно неважно, кто кому должен. Просто из соображений собственной безопасности Торин не мог уступить. Возможно, что он и одному Барду не дал бы ничего. Но ведь Бард даже не попробовал, хотя что ему стоило? Месяц осаду держали.

[Niolle]

Сообщение от Ursa Maior

Ах, вот, значит, как! Не убеждать. Ну так вот. Если хочешь получить что-то от другого, есть лишь два способа: 1) отнять это силой; 2) убедить собеседника сделать это. Ничего другого человечество не придумало. И если Бард шёл НЕ убеждать, значит, намеревался отнять силой.

Если бы он намеревался отнять силой, он бы отнял силой, причем все, а не только свою долю. Бард честный человек, и не стал придумывать уловки - отсылать эльфов в сторонку и.т.д., чтобы убедить гномов. Он пришел с тем, кто был рядом, кто ему помог, и сказал честно и прямо о своих требованиях.

[Entwife]

А про ворона, который Роак, не забыли? И его роль в истории?

[Niolle]

Сообщение от Ursa Maior

Вот сто раз уже тут писали: поддаться силе, уступить, когда с тебя требуют, угрожая оружием - это значит подвергнуть себя риску быть ограбленным дочиста.

Вот об этом Торин только и думал. О сокровищах и о том, что его ограбят. Излишняя алчность и подозрительность и разрушила эти переговоры, потому что надо было радоваться тому, что гномы снова обрели дом и остались живы, а не каждую монетку считать.

[Лора]

Сообщение от Ursa Maior

А что именно не так?

Да так, мелочи - Торин точно знал, что дракон мертв, что застрелил его Бард, что Эсгарот разрушен, а Бард и Ко, напротив, понятия не имели, что гномы живы, и собирались за бесхозным золотишком, и прочие совершенно незначительные детали. Вообще рекомендую книжку "Хоббит", она совсем короткая, правда- правда.

[Ursa Maior]

Я извиняюсь, это не вы ли написали:

А Бард шел не убеждать, не проявлять дипломатию, а требовать свое.

Ключевое слово - требовать. а насчёт того, что не полез ко входу, так я уже писала - незачем рисковать своими людьми, гномам деваться некуда. Честный он там или нет, но ведёт себя за пределами здравого смысла.

---------- Сообщение добавлено в 23:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:00 ----------

Сообщение от Лора

Да так, мелочи - Торин точно знал, что дракон мертв, что застрелил его Бард, что Эсгарот разрушен, а Бард и Ко, напротив, понятия не имели, что гномы живы, и собирались за бесхозным золотишком, и прочие совершенно незначительные детали. Вообще рекомендую книжку "Хоббит", она совсем короткая, правда- правда.

ну, возможно, кое-что подзабыла, да, но ключевой момент - пришли две армии против 13,5 и оружием машут.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Субъективное ощущение Лучше не объяснять.

ОК, понятно.

Я не про то, что Торин дал/должен быть дать Бильбо/эсгаротцам. А просто про чувство благодарности. Для меня это важнее, чем их финансовые отношения.

То есть, если бы Торин из-за стены сказал Барду "спасибо", Вас бы это устроило?

Потому что их мнение было - "никому ничего не дадим, а если и дадим, то потом, если захотим".

В том тексте "Хоббита", которым располагаю я, написано несколько иное: "за все, что мы получили, мы честно рассчитаемся, но не дадим ничего под угрозой силы". Согласитесь, это несколько не то, что написали Вы.

Причем это мнение было озвучено еще до требования убрать оружие.

Где-то здесь на первых страницах треда МА, кажется, уже подробно сравнивала поведение Барда на переговорах и поведение посланников Даина. Даин идет воевать - цель его ни у кого не вызывает сомнений. Тем не менее, его послы складывают оружие и объясняют, кто их послал и с какой целью. Бард с самого начала ведет переговоры с оружием в руках. Что это означает? Толстый намек Торину "мы считаем тебя таким козлом, что ты и посланников убить можешь"? Или не менее толстое послание ему же "мы не считаем нужным быть с тобой вежливым"? Или Бард о политесах вообще не имеет никакого представления и считает, что так оно и надо, чотакова?

То есть даже если бы Бард пришел один, лично ему ничего бы не дали все равно.

Никто не пробовал, у нас нет конкретного материала, чтобы утверждать это уверенно.

Бард убил дракона. Можно даже сказать, что Торин обязан ему и своим королевством, и своей жизнью. Поэтому торговаться здесь неуместно и некрасиво.

Мы об этом уже говорили. Бард убил дракона, защищая жителей Эсгарота. До гномов ему не было никакого дела. Если уж с кого-то требовать, то с эсгаротцев. Он для них вон что сделал. А если требовать со всех, кому убиение дракона так или иначе принесло пользу, то почему Бард не требует с Гэндальфа? Вернее, почему сила добра Гэндальф сам, из чувства благодарности, никак не вознаграждает Барда?

[Ursa Maior]

Сообщение от Niolle

Вот об этом Торин только и думал. О сокровищах и о том, что его ограбят. Излишняя алчность и подозрительность и разрушила эти переговоры, потому что надо было радоваться тому, что гномы снова обрели дом и остались живы, а не каждую монетку считать.

Да не было там никаких переговоров! Было требование вооружённой толпы к небольшой группе, находящейся в запертом помещении. Вы же об этом и писали - он не договариваться пришёл, а требовать

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Если бы он намеревался отнять силой, он бы отнял силой, причем все, а не только свою долю.

Об этом мы тоже уже говорили. Зачем подвергать своих людей опасности погибнуть при штурме или получить ранения, если можно просто подождать, когда 13 гномов сами умрут с голоду?

---------- Сообщение добавлено в 23:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:08 ----------

Сообщение от Entwife

А про ворона, который Роак, не забыли? И его роль в истории?

Это мы помним. Исключительно благодаря ему гномы построили укрепления, благодаря наличию которых с ними вообще стали разговаривать, и Даин пришел со своим войском.

[Niolle]

Сообщение от Ursa Maior

Ключевое слово - требовать.

Ну правильно все. Он же не кредит в банке шел брать, и не собирался предварительно выполнять какие-то условия.

Честный он там или нет, но ведёт себя за пределами здравого смысла.

У Барда не было другого выхода. Он первоначально собирался идти с двумя армиями, не зная, что гномы живы. А узнав, планы свои не поменял и правильно сделал - Торин все равно бы ему ничего не дал, в любом случае.

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Вот об этом Торин только и думал. О сокровищах и о том, что его ограбят.

Ааа... эээ... при наличии двух войск под дверями он о чем должен был думать?

[Niolle]

Сообщение от Krakodil

Об этом мы тоже уже говорили. Зачем подвергать своих людей опасности погибнуть при штурме или получить ранения, если можно просто подождать, когда 13 гномов сами умрут с голоду?

Я думаю, можно было подождать, когда у Торина логика снова включится, или счастливого случая - что и произошло.

---------- Сообщение добавлено в 23:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:12 ----------

Сообщение от Krakodil

Ааа... эээ... при наличии двух войск под дверями он о чем должен был думать?

Радоваться должен был. Пойти к эльфийским кострам, разделить с ними трапезу

"Если бы больше моих соплеменников ценили еду и песни выше золота, мир был бы веселее"

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

У Барда не было другого выхода. Он первоначально собирался идти с двумя армиями, не зная, что гномы живы. А узнав, планы свои не поменял и правильно сделал - Торин все равно бы ему ничего не дал, в любом случае.

Вы сами же и написали про поменять планы. Может, мы как-нибудь определимся, другого выхода таки не было или все же был?

И да, еще не сказав Торину ни единого слова, откуда Бард мог знать, что Торин все равно в любом случае ничего ему не даст? Сердцем чуял?

[Krakodil]

Сообщение от Niolle

Я думаю, можно было подождать, когда у Торина логика снова включится, или счастливого случая - что и произошло.

Сами видите, в немедленном штурме не было никакой необходимости.

Радоваться должен был. Пойти к эльфийским кострам, разделить с ними трапезу

Я так думаю, что Исавово первородство, проданное за миску похлебки, все же стоило несколько меньше, чем казна Трора.

[Лора]

Сообщение от Ursa Maior

ну, возможно, кое-что подзабыла, да, но ключевой момент - пришли две армии против 13,5 и оружием машут.

Да-да, то ли он украл, то ли у него украли, неважно, главное, что Торин прав )))))))))))))))))