Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ)

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 05.05.2013, 20:41   #301
Ирен Адлер
Особа сомнительной репутации
 
Аватар для Ирен Адлер
 
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Rossa Посмотреть сообщение
Ирен,
Это очень красиво с точки зрения психологии, но как историк возражу. Короли королям приносили извинения, вот Генрих VIII английский извинялся перед императором Максимилианом, и никто из них от этого не умер. Так что не аргумент.
Rossa, на сколько я помню историю, у Генриха Синей Бороды отношения с Максимилианом были куда как более тесные и серьезные нежели у Трандуила и Торина. Максимилиан, на минуточку, Генриха подписал на войну с Францией, а потом его же и кинул, заключив мир с Французами. И напакостили они друг другу - ой как здорово. Так, что детский сад с кутузкой Трандуила ни в какое сравнение не идет. Аргумент не канает.
Повторюсь, термин "обиделся" - не для политики. Он для кухни, песочницы и спальни.

Фокси, по поводу твоей фразы:
Цитата:
Я тут увидела только пример того, как гномы реагируют на нанесенное им оскорбление.
Я продолжаю настаивать на том, что никакого оскорбления не было. Нельзя оскорбить вынужденным действием. У Трандуила в лесу фактически было военное положение. У него Саурон под боком со всеми назгулами пасся и туча нечисти, а тут идут приветливые ребята, которые даже отказываются себя назвать. Что ему было делать?? Он вообще, по меркам современного мира гуманист нереальный.
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих.
Он пил, курил и трандуил!

Последний раз редактировалось Ирен Адлер; 05.05.2013 в 21:09.
Ирен Адлер вне форума   Ответить с цитированием
Ирен Адлер получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 05.05.2013, 21:23   #302
Rossa
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Rossa
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 2,276
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер Посмотреть сообщение
Rossa, на сколько я помню историю, у Генриха Синей Бороды отношения с Максимилианом были куда как более тесные и серьезные нежели у Трандуила и Торина. Максимилиан, на минуточку, Генриха подписал на войну с Францией, а потом его же и кинул, заключив мир с Французами. И напакостили они друг другу - ой как здорово. Так, что детский сад с кутузкой Трандуила ни в какое сравнение не идет. Аргумент не канает.
Повторюсь, термин "обиделся" - не для политики. Он для кухни, песочницы и спальни.
Ирен,

в твоем списке нет того, за что Генрих извинялся перед Максимилианом. Да и вообще весь этот список ничего не значит, поскольку никак не опровергает прецедент принесения извинений.

Ну давайте возьмём термин "был оскорблён". Для господ и королей сойдет, я думаю.
Rossa вне форума   Ответить с цитированием
Rossa получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 05.05.2013, 21:56   #303
Yria
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Yria
 
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,792
Лайки: 73
Цитата:
Сообщение от Rossa Посмотреть сообщение
Ну давайте возьмём термин "был оскорблён". Для господ и королей сойдет, я думаю.
На тот момент, когда Торина сажали под замок, он не был для Трандуила королем, и в этом он сам себе злая буратина, т.к. упорно отказывался назваться. Это можно с натяжкой назвать недоразумением (у Торина были причины молчать, у Трандуила были причины настаивать, а в итоге получилась вот такая фигня), но с оскорблением королевской особы уже сложновато. Потому что тогда выходит, что особа сама слегка... поспособствовала
Yria вне форума   Ответить с цитированием
Yria получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 05.05.2013, 22:13   #304
Ирен Адлер
Особа сомнительной репутации
 
Аватар для Ирен Адлер
 
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
Rossa, ну, не томи К чему нам мхатовские паузы? За что же он извинялся?

Я, собственно, только имела в виду, что при столь тесном взаимодействии, какое было у этих монархов - я охотно верю, что там было за что извиняться.
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих.
Он пил, курил и трандуил!
Ирен Адлер вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.05.2013, 22:41   #305
Rossa
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Rossa
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 2,276
Лайки: 0
Yria,

в некоторых предыдущих постах обсуждалась возможность извинений чтобы сгладить напряжение во время переговоров из дипломатических соображений. Я с этим примерно согласна, на мой взгляд, Трандуил не принизил бы своё королевское достоинство или достоинство Торина, выразив сожаления в связи с тем недоразумением, как ты удачно выразилась - даже если и не чувствует себя ни в чем виноватым и реально ни в чём не виноват. Собственно, мои посты - лишь небольшие возражения против того, чтобы считать Трандуила тонким дипломатом. То, что линия его поведения имеет объективные рациональные объяснения, не означает, что иначе было нельзя или что иначе было бы хуже.
Нету там безупречных, в конфликте под горой. Да и во время пленения гномов он предпочёл их обессилевших только что пойманных долго и дотошно допрашивать и сердиться. Имеет полное право, но это не тонкая дипломатия в моём понимании ("искусство невозможного"). И в принципе можно было бы и иначе попытаться их разговорить.

Ирен,
да за поведение одного из своих придворных, что в сущности не важно. Важно, что они друг другу ровня, и тут начинают действовать другая динамика. Но вот Yria удачное слово, на мой взгляд, предложила - "недоразумение". Главы государств, бывает, приносят извинения или выражают сожаления по поводу всяческих недоразумений.
Rossa вне форума   Ответить с цитированием
Rossa получил(а) за это сообщение 5 лайков от:
Старый 06.05.2013, 01:05   #306
Ирен Адлер
Особа сомнительной репутации
 
Аватар для Ирен Адлер
 
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
Как раз в том, что он их дотошно допрашивал и выражалось желание все таки разобраться с ситуацией. Но ребята ж молчали, как сало в посылке, да еще и огрызались. По ходу, и их можно понять с этими огрызаниями, но понять их можем мы, потому, что все знаем, а как их должен быть понять Трандуил? Повторюсь, он на своем веку видел гномов сражающихся за Саурона и вот.. Саурон опять под боком, (а в той битве погиб отец Трандуила) и опя-ля компания гномов рыскающих в его владениях и наотрез отказывающихся говорить кто они такие и куда идут. Ну и что ему думать? Поставив себя на место Трандуила - первое, что мне в голову приходит - лазутчики, которые вынюхивают точное месторасположение его дворца. Или еще чего. Это мы знаем, какие они замечательные благородные и голодные гномы, а что видел в тот момент Трандуил? Эльфы то решили, что на них нападали. У них, повторюсь, хрень в лесу такая, что они пуганые там будь здоров. От каждого треска шарахались. Недоразумение конечно имело место быть. А как не быть то? И кого в этом винить? Трандуила, который защищал свой народ или гномов, которые решили, что говорить кто они и зачем идут они не станут. Ну, вот если теперь встать на место гномов.. я бы наверное тоже сразу не стала выбалтывать куда иду. Потому, что фиг его знает, как Трандуил отреагирует. Однако, посидев в цугундере, точно, как Торин, решила бы колоться, потому, как идти то надо, а рассказать - это все таки шанс выбраться. И кстати, я совершенно себе не представляю, какой была бы реакция Трандуила.. это вот действительно любопытно)
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих.
Он пил, курил и трандуил!
Ирен Адлер вне форума   Ответить с цитированием
Ирен Адлер получил(а) за это сообщение 4 лайков от:
Старый 06.05.2013, 01:22   #307
арве
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
Ирен Адлер, ты уж определись - молчали гномы или огрызались? А на лазутчиков они похожи один в один - вываливаются толпой на огонек и кричат. Перевод Рахмановой: "Аромат жареного мяса был так притягателен, что путники, не сговариваясь, выпрямились во весь рост и шагнули сквозь кусты на полянку, одержимые одним желанием — выпросить поесть".
А лесные эльфы так боятся Саурона, что ночью в лесу пикник устраивают (оттуда же):"Там было полно народу — ни дать ни взять, эльфы! Одетые в зеленую и коричневую одежду, они сидели на пнях вокруг костра. Позади них на деревьях торчали факелы, но что самое замечательное — они ели, пили и веселились".
Так что малеха не сходится... Может быть перевод накосячил?
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
арве получил(а) за это сообщение 5 лайков от:
Старый 06.05.2013, 01:30   #308
Rossa
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Rossa
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 2,276
Лайки: 0
Ирен,

да я совсем не против его мотивации, уже написала не раз, я просто допускаю более широкую палитру методов дипломатической работы. Дипломатия - это не разборки за кем правда до бесконечности, это поиск оптимальных средств и оптимальных решений.
Ну не вижу я Трандуила тонким и гибким дипломатом, что ж теперь. Зато красивый очень, сил нет .

Последний раз редактировалось Rossa; 06.05.2013 в 01:38.
Rossa вне форума   Ответить с цитированием
Rossa получил(а) за это сообщение 8 лайков от:
Старый 06.05.2013, 03:39   #309
Ирен Адлер
Особа сомнительной репутации
 
Аватар для Ирен Адлер
 
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
арве, молчали о цели похода и о себе, как таковых, а огрызались на допросе. В моем переводе

"гномы были сердиты и держались, прямо скажем,
невежливо."


По поводу лазутчиков.. так одно - другому. Часть вываливается к костру, что б спугнуть эльфов, часть смотрит - куда побежали Тут можно фантазировать много и со вкусом Трандуил, бедолага, небось изрядно голову поломал

Саурона они боялись.. наверняка. С другой стороны - это ж осатанеешь все время в подземном дворце торчать. Пирушку тоже устроить хоцца, но судя по скорости, с которой они сворачивались - ребята были настороже - будь здоров

---------- Сообщение добавлено в 02:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:37 ----------

Цитата:
Сообщение от Rossa Посмотреть сообщение
Зато красивый очень, сил нет .
Торину все равно не понравился))
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих.
Он пил, курил и трандуил!
Ирен Адлер вне форума   Ответить с цитированием
Ирен Адлер получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 06.05.2013, 04:28   #310
Mrs.Underhill
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
Цитата:
Сообщение от Лора Посмотреть сообщение
Mrs.Underhill, как обычно, написала прекрасный пост, в котором хочется согласится с каждой буквой.
Но объясни мне вот что:
Дрессированные эльфийские стервятники - это не демонизация?
...
Это всё цитаты из "прекрасного анализа", который вам всем так понравился.
Лора, я отвечала Ирен Адлер про Трандуила, что я его не демонизирую.
А про Барда может OldWich сама ответит.

Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер Посмотреть сообщение
сложно извиняться, когда ты не виноват Возникает резонный вопрос - за что, собственно извиняться? За пленение?
Хотела я обойти вопрос, хорошо ли поступил Трандуил и хорошо ли держать людей в тюрьме, потому что ответ для меня настолько очевиден, что сложно обосновывать. Но попробую.
И похоже, получается целый трактат...

За что, собственно, извиняться?

1. Может, за недружественный акт по отношению к потенциальному главе соседнего королевства и его свите?
Когда эльфы узнали о том, что Торин, возможно, Король под Горой, который возвращается к себе домой, они заволновались, что Трандуил, похоже допустил серьезную ошибку (Глава 10).
Как думаешь, почему они так подумали?

2. А может, за планируемое вымогательство доли сокровищ, которое в тексте напрямую называется выкупом, "Ransom" (Словарь: "Ransom is the practice of holding a prisoner or item to extort money or property to secure their release". Выкуп - практика держания человека в заключении, или удерживания предмета, с целью вымогательства денег или собственности, чтобы за это отпустить человека или отдать предмет).

Мотивы Трандуила при задержании гномов описываются, как я уже упоминала, шизофренически. С одной стороны, да, говорится, что лесные эльфы не доверяли незнакомцам и не любили гномов, и Трандуил говорит, что задержал их за то, что они без спроса шатались по его лесу и потревожили их покой, и он хочет знать, куда они идут и зачем. Да, это о безопасности.

Ну тут же нам дают другой, не озвученный громко, но обоими сторонами понимаемый мотив, сыгравший главную роль и в молчании гномов, и в упорстве Трандуила. Да ты и сама его упоминала.

Трандуил подозревает, что цель у гномов такая, что он может с этого поживиться. А гномы уверены в том, что если откроют свою цель, Трандуил потребует долю сокровищ.

Торин, подавленный бессрочной одиночкой, думает, а не дать ли уже Трандуилу выкуп за свою свободу. Гномы думают о том же, но когда Бильбо их находит, они рады еще и потому, что думали, что Трандуил оберет их как липку за то, чтоб отпустить, а тут можно этого избежать.

Трандуил подтверждает, что они были правы и что он поступил бы именно так, в своем внутреннем монологе, когда узнает о цели гномов. Жаль, что они сбежали без выкупа, но обратно все равно пойдут через него, и тут он свое возьмет.

Гномы не хотели платить выкуп тому, кто их захватил. Как при этом можно винить гномов а не захватчика, у меня в голове не укладывается, тем более, что практика захвата с требованием выкупа есть и в наше время, и в нашей стране, не говорю там про Латинскую Америку и пр.
То, что это делал глава государства и что при этом никто не пострадал, не меняет природы произошедшего.

Цитаты (на английском, сорри, надеюсь это правильно перевели). Цитаты показывают, что они друг друга понимали и понимали, о чем, главным образом, было это пленение.

Цитата:
If the Elf-King had a weakness it was for treasure, especially for silver and white gems; and though his hoard was rich, he was ever eager for more, since he had not yet as great a treasure as other Elf-Lords of old.
His people neither mined nor worked metals or jewels, nor did they bother much with trade or with tilling the earth. All this was well known to every dwarf
...
Thorin was angry at their treatment of him, when they took their spell off him and he came to his senses; and also he was determined that no word of gold or jewels should be dragged out of him.
Цитата:
For Thorin had taken heart again hearing how the hobbit had rescued his companions from the spiders, and was determined once more not to ransom himself with promises to the king of a share in the treasure, until all hope of escaping in any other way had disappeared
Цитата:
The other dwarves quite agreed when they got the message. They all thought their own shares in the treasure, which they quite regarded as theirs, in spite of their plight and the still unconquered dragon, would suffer seriously if the Woodelves claimed part of it
Цитата:
In any case the king knew now the dwarves’ errand, or thought he did, and he said to himself, “Very well! We’ll see! No treasure will come back through Mirkwood without my having something to say in the matter. But I expect they will all come to a bad end, and serve them right!”
3. За доставленное неудобство и даже страдания - ты сама тут приводила цитату, а давай вглядимся в нее внимательней, и я ее чуть продолжу:

Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер Посмотреть сообщение
Кстати, сам Торин, сидя в кутузке и имея время на спокойное размышление, не кипел ненавистью к Трандуилу (исправно поившему и кормившему гномов)

"Торин так настрадался в одиночестве, что уже не находил сил сердиться на свои злоключения и даже начал подумывать, не
рассказать ли королю про сокровища и про цель похода, что показывало, насколько он пал духом"
.
Трандуил, одиночным заключением и полной изоляцией от внешнего мира, практически сломил Торина, так что у того уже не был сил на противостояние, что он уже готов был отдать Трандуилу долю сокровищ за свое освобождение.
Если б это была информация класса той, что у Фродо и Сэма в Хеннет Аннуне, которую они никаким образом не имели права открывать, то Торин конечно держался бы, хоть становился бы еще и еще более несчастным. А тут все-таки лишь деньги, так что с него хватило.

То есть не батогами, а психологической пыткой Трандуил почти добился своего. Бра-во, молодец Трандуил!

Т.е. прямо в тексте видим, что заключение доставило гномам, в частности Торину, страдание. Даже если оно было оправданным и только для безопасности, можно было бы и извиниться, поскольку вреда гномы Трандуилу не принесли, а он им принес, по какой-бы то ни было причине.

У Фарамира язык не отсох извиниться перед Сэмом и Фродо за их вынужденное пленение. У Галадриэли - перед Гимли за завязывание глаз, хоть это был закон Лориэна и она была не обязана извиняться.

А Трандуил хотел вести с гномами переговоры, и требовать с них денег для Барда. Неужто извинение - под которым я понимаю дипломатический шаг навстречу в любой форме - не помогло бы этой цели? Мы знаем из текста, что отсутствие извинения 100% переговорам повредило.
Думаешь, шаг навстречу повредил бы еще больше?

Продолжу в следующем посте.

P.S. Когда я упоминаю Фарамира и Хеннет Аннун, это из книги!
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 06.05.2013 в 06:24.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 19 лайков от:
Старый 06.05.2013, 08:24   #311
Mrs.Underhill
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
Дисклеймер.
Целью этого трактата не является осуждение Трандуила как личности и доказательства, какой он плохой. Я обсуждаю лишь эту конкретную деталь его биографии, инцидент с гномами и его последствия на переговорах под Горой. Мне кажется, что именно в этом инциденте он проявил себя не лучшим образом, по своим же стандартам. А то, как он раскрылся далее в книге, показало, что эти стандарты высокие.

И мне кажется, пытаться обелить ошибку - а по моему мнению (и эльфов-плотовщиков ) это была ошибка - это неуважение к Трандуилу, поскольку он ее преодолел. Ну не нуждается он в том, чтоб делать вид, что ошибки не было. Он достаточно силен, чтоб отвечать за свои поступки. То, что он эльф, представитель Доброго народа, не значит, что он во всем безупречен. Он в общем и целом - благородный, достойный, мудрый эльф, у которого есть некритические слабости, и который иногда может ошибиться.

А теперь продолжим.

Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер Посмотреть сообщение
Тем более, что гномы здорово ее усугубили своим молчанием и нежеланием говорить - куда и с камими целями они идут через Лихолесье.
...
Учитывая, в каком положении оказались эльфы в Лихолесье - отпускать неизвестно с какми целями шастающих гномов - полное безумие. И если поразмыслить, то и сами гномы, окажись они в перевернутой ситуации, поступили бы точно так же. В конце концов, это вопросы безопастности государства и обижаться тут не на что.
Ответ на то, почему гномы молчали, и только лишь в безопасности было дело, был в предыдущем посте. Мотивы Трандуила были, по книге, двойственны. Гномы думали (и были правы), что если они скажут, куда идут, Трандуил воспользуется этой инфой им во вред, а себе в личную, а не государственной безопасности, выгоду.

Имеют ли право те, у кого хотят что-то отнять, противостоять тому, кто хочет это отнять из своей прихоти? Ответ на усмотрение читателя.

А теперь вопрос - поступили ли бы гномы точно так же, оказавшись в такой же ситуации?

Под этим я имею в виду всю ситуацию, которая представлена в книге. Т.е. если б отряд вооруженных незнакомцев случайно забрел в их владения, и они подозревали, что с них можно что-то слупить, стали ли бы они их держать в тюрьме, пока они не расколются, и отпустить под залог доли в их предприятии?

Во-первых, это вопрос риторический. У Торина никогда, с ухода из Эребора, не было достаточно власти и влияния для таких процедур. У него было, из Приложений, "очень мало боевых топоров". Отряд из вооруженных путников, которые не орки, и которые без явных враждебных намерений идут мимо, скорей вызвали бы у него желание не связываться и дать им пройти.

А сидючи Под Горой в Эреборе, он не имел власти даже потребовать пришедшие под его дверь войска уйти из его собственного дома - они его не слушали. It's all about power (c) - это все о силе, брат. У кого она есть, у кого ее нет. У Трандуила она была. У Торина не было ни силы, ни опыта применения ее в масштабах Трандуила.

Во-вторых, судя по реакции гномов на обращение с ними Трандуила - а это были, как ты верно указала - гнев и обида, они вряд ли считали его нормальным. Думаю, это было связано с "во-первых": для них было более естественно оказаться на принимающей такое обращение стороне, чем на выдающей. Ну и конечно, это было из-за того, что они знали, что их хотят наэтосамить. Из-за этой самой моральной двойственности мотивов Трандуила.

Давай вспомним еще раз Фарамира в Хеннет Аннуне и почувствуем разницу.

Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер Посмотреть сообщение
Кстати, на счет столетнего заточения, это было сказано Трандуилом, скорее сгоряча, из разряда "ну и торчи тут тыщу лет".
...
Понятно, что никто бы сто лет не сидел.
А почему? Можно развернуть обоснуй к этому утверждению?
Думаешь, если б гномы продолжали молчать, Трандуил бы их в итоге отпустил? А с какой стати - ему от того, что они в тюрьме, ни жарко, ни холодно. Тем более, он их не бьет и кормит нормально, так чего ж переживать-то?

Но вопрос конечно риторический даже не из-за Бильбо, а из-за той же цитаты, про то, что одиночка почти сломила Торина. Если б не Бильбо, гномы бы в итоге не выдержали бессрочных и бесконтактных одиночек и сдали бы инфу Трандуилу. Делает ли это Трандуилу честь - на усмотрение читателя.

Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер Посмотреть сообщение
Так вот, возвращаясь к нашей Горе. Такое понятие, как обида.. оно ведь вообще к политике не применимо.
А вот тут я поперхнулась и разразилась гомерическим хохотом.
Да вся политика - это об обидах! Как и вся мировая история - и нашего мира, и Арды. Куда ни глянь - везде обиды. На национальной почве, религиозной, классовой, финансовой, почве мести, футболa, почве уже никто не помнит чего, только помнят, что так этих гадов ненавидят, что кушать не могут. Политика, которая от слова polite или политес - это наука о том, как с обидами, обидчиками и обиженными разбираться с наименьшим количеством жертв. Политика, которая в смысле план действий социальной группы - это о том же, только на жертвы наплевать.

Понятия статуса и этикета - на этом политика стоит. Как себя вести, чтоб не обидеть того, кто тебе нужен или кто может тебе навредить. Что можно и нельзя говорить, как погладить гордость, как загладить промах, как расположить к себе. С кем надо носиться, а кто уже сдулся и его можно не брать в расчет. Это политика.

Если ты имела в виду личную обиду Торина - во-первых она не личная была. Был недружественный акт со стороны лихолесских эльфов к гномам. Когда эльфы узнали, что Торин с гномами, возможно, Король Под Горой и его люди, они заволновались, что Трандуил допустил ошибку (глава 10, см. предыдущий пост). Недружественный акт по отношению к непойми кому - наплевать, увы. По отношению к потенциальной силе в регионе - требует заглаживания промаха. It's all about power (c).
Во-вторых, про роль личности в истории, и роль личных обид, личных знакомств и влияний, написаны тома. Вся дипломатия это личные связи. Иметь при чужом дворе своего человека, который лично знает правителя и может с ним поговорить - именно для этого нужны посольства.
Личная дружба между послом Никиты Хрущева и людьми Кеннеди предотвратила ядерную войну в 60-х.

Мне сложно поверить, что Трандуил не понимал этого, потому что я стою на своем - он из присутствующих был наиболее мудрым и опытным политиком, и имел наибольшую власть. Тут был вопрос, а так ли это. По сравнению с Торином, Бардом, Даином, Бильбо - даже странно, что такой вопрос прозвучал. И даже Гэндальф, по сравнению с Трандуилом, никакой политик - работа Гэндальфа была ходить по Средиземью и вдохновлять на безумные подвиги, он ни кем не управлял и ничего не разруливал. А у Трандуила тысячелетний политический опыт, опыт правления государством. У него дворец, крепость, сокровищница, войско, припасы, налаженные торговые связи, и да, статус и влияние.

Торин проявил себя на переговорах ужасным политиком. Бард, Даин, Гэндальф - не многим лучше. Бильбо по крайней мере старался и добился контакта с другой стороной. Но от Трандуила, см. выше - ожидалось большего.

У Трандуила было влияние, статус, сделать то, что он считает нужным. У него было понимание ситуации - не верю, что не было. Почему он тут тут счел нужным усугубить конфликт и присоединиться к требованиям Барда, как будто у него с Торином ничего до этого не было - вот тут для меня затык.

Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер Посмотреть сообщение
но в той ситуации он вообще был максимально тактичен. Он молчал. И это, ей Богу, самый мудрый максимум, который он мог себе позволить.
Если бы. У меня, до этой перечитки, тоже было мнение, что он был тактичен и молчал, и что это было правильно.
Так ведь нет. Он выдвигал требования Торину и от своего имени. От имени эльфов и людей прозвучал ультиматум - 12-я часть всех сокровищ, или осада. То, что озвучил это Бард, а не они оба дуэтом на два голоса - неважно, поскольку Бард подчеркнул, что это требования и Трандуила тоже. Не молчал он, что меня и толкнуло на эти посты.

А насчет тонких психологических обоснований, что извинения, просьбы прощения, если кому-то причинил ущерб - это зло и только унижают того, к кому обращены - в голове не укладывается. Вроде и детей этому учим, и наши культуры на этом стоят - лучше лишний раз извиниться, если даже нечаянно навредил кому-то. Признать претензии другой стороны - это азбука переговоров, с этого всегда начинают, типа да-да, вы совершенно правы и мы понимаем как вы обижены, но... и тут уже идет суть. См. первый разговор Бильбо с Бардом.

Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер Посмотреть сообщение
Я думаю, что уж кто, кто, а Трандуил прекрасно понимал все чувства Торина. И самое умное в той ситуации было просто дать время остыть и подумать. Извиниться - значит дать понять, что ты предполагаешь, что на тебя обиделись
Вот все бы хорошо, но ведь это было опровергнуто практикой. Никто в той ситуации, и ни с какой стороны, не остыл и не подумал, а лишь распалился больше => значит, это не было самым умным в той ситуации. И ни в коем случае не дать понять, что предполагаешь, что на тебя обиделись, было уже поздно - поскольку Торин прямым текстом озвучил, что держит на эльфов обиду - или, если слово обида слишком напоминает детсад (а эти разборки, что не напоминают? ) - что у него к эльфам претензии. В английском есть хорошее слово grievance, которым описывают именно политическую обиду, и именно это я имею в виду (хотя, если честно, разницы не вижу).

Ну не сходятся тут концы, и если принять твои предположения, Трандуил предстает не очень умным и неспособным оценить текущий момент, во что я не могу поверить.

Да, пришел поначалу, чтоб помочь Барду вынести бесхозные сокровища и взять сколько-то себе. Да, взял войско, потому что не в первый раз за тыщи лет идет за "бесхозными" сокровищами и знает, что на них будут претенденты, в том числе не самые приятные. Всегда мне казалось, что Трандуил ожидал набегов орков, ну не конкретно Больга (я о книге), а вообще. Ожидал и набегов, и заварушек, которые всегда следуют за вакуумом власти. А гибель Смауга этот вакуум образовала.

И да, он пожалел о гибели Торина, и вообще с момента гибели дракона тон описания Трандуила меняется, и меняется его внутренний монолог. Он будто резко взрослеет и мудреет, и становится тем самым толкиновским высоким эльфом. Может, это и шизофренический сдвиг, но для меня он работает. Пришла беда, и Трандуил проявляет свою истинную суть, мелкие слабости опадают, как шелуха, уже не до них.

Но вот он приходит к Горе и видит, что Торин там. Он хочет помочь Барду, и понимает, что его требования справедливы. Он слышит претензии Торина к нему, нежелание Торина вести с ним переговоры. У него обязательства перед Бардом, он не может его бросить и уйти, если Бард против - а Бард против, Бард хочет, чтоб Трандуил был рядом. Понимаю - даже не смотря на то, что Бард, как и весь Эсгарот, в курсе того, что у Трандуила с Торином был дипломатический инцидент. Барду не до этого, ему плевать на их разборки, он хочет справедливости и домой.

Сложная для Трандуила ситуация.
Тут либо да - молчать и не участвовать в требованиях - он ведь с гномов сам хотел деньги срубить просто так, для личной выгоды, воспользовавшись своей над ними властью - как можно после этого с них что-то требовать от своего имени? Либо сделать шаг навстречу, принять ответственность за инцидент, высказать сожаление за причиненные неудобства, дать гарантии, что ни копейки с гномов для себя не возьмет, что лишь Барда поддерживает - есть целые протоколы и правила, как это делается - а уж потом, с чистого листа, поддержать требования Барда.

А так, получается, он из-за спины Барда молчал, где надо было высказаться за себя, и говорил там, где надо было молчать. Не знаю, почему, знаю только, что по факту это принесло лишь вред.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 18 лайков от:
Старый 06.05.2013, 08:52   #312
арве
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
Как всегда все хорошо разложено Маленький вопрос. Пленяя гномов - а Торина отдельно, Трандуил знал, что вот это отдельный гном - именно Торин? Король гномов, пусть и в изгнании? Нет? Тогда почему Торин сидел в одиночке, что и почти сломило его?
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
арве получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 06.05.2013, 09:27   #313
Mrs.Underhill
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
Цитата:
Сообщение от арве Посмотреть сообщение
Как всегда все хорошо разложено Маленький вопрос. Пленяя гномов - а Торина отдельно, Трандуил знал, что вот это отдельный гном - именно Торин? Король гномов, пусть и в изгнании? Нет? Тогда почему Торин сидел в одиночке, что и почти сломило его?
А они все были в одиночках.
Их всех рассадили по одиночным камерам, просто Торин первым попался, и его посадили типа в спецкамеру - в самую глубокую и далекую. А когда остальная толпа попалась, рассадили уже в те одиночки, какие были. А разница была лишь в том, что Торин вообще не знал ничего и ни про кого, что с ними стало, а гномы по крайнeй мере знали друг про друга, что они живы - кроме Бильбо и Торина, про них они не знали.

---------- Сообщение добавлено в 01:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:58 ----------

Приложение к трактату.
Я это сначала написала, а потом, пока отвечала на пост, повторила многое. И наверно, эти задачки уже не нужны, но пусть будут, раз уж написала...

----------------------
Ну а теперь попробую объяснить, почему ответ на вопрос - прав ли был Трандуил, мне кажется таким очевидным.

Попробуем так.

Хорошо, считаем, что Трандуил справедливо держал гномов в тюрьме.

Тогда как расценить поступок Бильбо, который помог гномам бежать? Он был неправ? Ведь гномы сбежали, так и не рассказав Трандуилу, куда они шли. Значит, Трандуил пострадавшая сторона, а Бильбо неправ? Бильбо, вместо побега, может, надо было организовать сессию признаний гномов? А если б гномы признались, то все было бы по цитатам, т.е. Трандуил потребовал бы выкуп - долю с того, что они упрут у дракона - за освобождение?

Дальше - бургомистр хотел вернуть Торина и Ко эльфам-плотовщикам, потому что не хотел ссорится с Трандуилом, главной местной силой. Однако эсгаротцы не позволили этого сделать, громко признав Торина Королем-Под-Горой. Кто тут прав - бургомистр или эсгаротцы? Эсгаротцы лишили Трандуила возможности узнать о цели гномов, и договориться в ними о выкупе/доле сокровищ, пока они были у него в руках. Трандуил - пострадавшая сторона, а эсгаротцы неправы? Или он вполне утешился планом забрать эту долю у гномов, когда они пойдут назад? А если б они не пошли назад?

Эльфы, услышав о том, кем заявил себя Торин, подумали, что Трандуил, похоже, совершил серьезную ошибку, держа Торина в тюрьме. В чем, по мнению этих эльфов, заключалась ошибка Трандуила?

Ну и вопрос на засыпку - после Битвы Пяти Армий, Трандуил жалел о том, что не сумел тогда получить с гномов их долю? Или ему было неловко за то, что он хотел эту долю срубить? Или он об этом больше никогда не думал?

А теперь пройдемся по другой линии.

В сидении в тюрьме нет ничего плохого и унизительного, если тебя при этом не морят голодом и не бьют. И сидящий в тюрьме в таких нормальных условиях, как правило, испытывает чувства благодарности к своим тюремщикам.

Вопрос - в странах цивилизованного мира в тюрьмах как правило не морят голодом и не бьют. Почему тогда к тюрьме приговаривают в наказание за преступления? В чем тогда заключается наказание?

Если человека, считающего, что он не совершил преступление, сажают в тюрьму, где не бьют и не морят голодом, правомерно ли этому человеку возмущаться своей ситуацией?
Почему сидящие в Гуантанамо 12+ лет люди, вина которых до сих пор не доказана, проводят голодовку? Зачем они это делают, по какому праву, что их тревожит? У них там нормальные условия.

Какой вред/ущерб нанес Торин Трандуилу, идя по его лесу и прося о помощи? Каким образом Трандуил от этого пострадал?
А Трандуил Торину, сажая его в тюрьму? Каким образом Торин от этого пострадал?

А теперь по такой линии.

Трандуил имел полное право задержать любого, кто идет по его лесу, получить с этого человека любую информацию, и воспользоваться этой информацией как угодно в своих интересах. Если эта информация о том, что гномы идут к дракону, чтобы унести часть сокровищ, он имеет полное право потребовать с гномов такую долю этих сокровищ, какую считает нужным, и сделать это либо условием их освобождения, либо прохода обратно.
Это нормальное, достойное поведение и любой лидер на его месте поступил бы так же.

Вопрос (это по книге, не по фильму!). Фродо и Сэм отказались отвечать на вопросы Фарамира, куда и зачем они идут. Они сказали, что это военная тайна, которую они не имеют права открывать. Почему Фарамир не посадил их в тюрьму в Хеннет Аннуне или не отправил их в тюрьму в Минас Тирит, чтоб они сидели, пока не признаются? Почему он решил выбрать другую тактику?

Сэм в итоге случайно выдал, куда они идут. Если б на месте Фарамира был Денетор, Сэм проговорился бы? В чем была разница - выдать инфу Фарамиру, или Денетору? Может, в том, как каждый из них воспользовался бы этой инфой?
А то, как Трандуил собирался воспользоваться инфой, полученной от гномов - это ближе к Фарамиру, или к Денетору?

Дальше. Эомер с дружиной окружают Арагорна, Леголаса и Гимли. По закону военного времени ему надо этих троих отвести к Теодену. Но у них другие важные и срочные дела. Эомер отпускает их на свой страх и риск. Грима за это сажает Эомера в тюрьму. Когда приходит Гэндальф и пробуждает Теодена, Эомера выпускают из тюрьмы. Почему, в чем тут Грима был не прав?

Дальше. Лориэн. Халдир и КО задерживают восьмерых путников. У Арагорна тут блат - владычица Лориэна бабушка его невесты. Он договаривается, что их пропустят через лес, но Гимли, по законам и обычаям Лориэна, завяжут глаза. Владыки Лориэна в полном праве это сделать, потому что не любят гномов и не хотят, чтобы гномы смотрели на их лес, из соображений безопасности.
В ответ Арагорн и КО требуют, чтоб им всем завязали глаза, чтоб Гимли не было обидно, и при этом выражают недовольство этим обычаем.
На что тут мог обидеться Гимли и что могло не понравиться остальным? Его не били, не морили голодом и даже не сажали в тюрьму, а просто сделали с ним то, на что считали себя вправе.
После того, как владыки Лориэна познакомились с Гимли, они разрешили ему ходить без повязки и Галадриэль подарила ему свой локон. Какое из этих действий - завязывание глаз или развязывание/дарение локона, было более достойным правителя Лориэна?

После Битвы Пяти Армий Трандуил вернул Оркрист Торину и выразил ему свое уважение. Какое из этих действий - сажание в тюрьму, или возврат Оркриста/высказывание уважения, было более достойным правителя Лихолесья?

Ну хватит, пожалуй - это можно продолжать бесконечно, но я этим хотела не заклеймить Трандуила и показать, какой он нехороший, а просто показать, что я считаю именно этот его поступок не вполне достойным. И сам Трандуил, уверена, считал это вымогательство не лучшим своим деянием.
Он сам преодолел свои ошибки, давайте же дадим ему это право - признать и преодолеть ошибку, а не делать вид, что ее не было.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 18 лайков от:
Старый 06.05.2013, 11:06   #314
Лора
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лора
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
Цитата:
Сообщение от Rossa Посмотреть сообщение
Yria,

в некоторых предыдущих постах обсуждалась возможность извинений чтобы сгладить напряжение во время переговоров из дипломатических соображений. Я с этим примерно согласна, на мой взгляд, Трандуил не принизил бы своё королевское достоинство или достоинство Торина, выразив сожаления в связи с тем недоразумением, как ты удачно выразилась - даже если и не чувствует себя ни в чем виноватым и реально ни в чём не виноват. Собственно, мои посты - лишь небольшие возражения против того, чтобы считать Трандуила тонким дипломатом.
Согласна.
За "недоразумение" вполне можно было извинится.
И Трандуил, конечно, не тонкий дипломат, он себе позволяет для этого слишком много злится
*пошла читать Mrs.Underhill*
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с)

Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с)
Лора вне форума   Ответить с цитированием
Лора получил(а) за это сообщение 2 лайков от:
Старый 06.05.2013, 11:28   #315
арве
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
Mrs.Underhill, спасибо. А так - больше вопросов, чем ответов (я про рассуждения). И это хорошо. Как во всякой большой Книге, даже (а может быть и тем более) если это детская сказка.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.05.2013, 12:01   #316
HouseMouse
Ушла в АУ
 
Аватар для HouseMouse
 
Регистрация: 30.01.2013
Адрес: на берегу фьорда
Сообщений: 6,341
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Лора Посмотреть сообщение
Бард обиделся?
Ну вы же писали, что Торин так хамил Барду, что у того лопнуло терпение? (за ссылкой не пойду, это в его ФК, не здесь.)
Да, по отношению к эльфам Торин груб до хамства, согласна. Но они - его враги.

Цитата:
Но, конечно, "друг моего врага" звучит красивее.
Торину что-то везде враги мерещатся.
Эльф, который готов был держать его в темнице сколь угодно долго за проход по его лесам с оружием в руках, конечно, ему не враг. Померещилось. А то, что теперь люди и тот же самый эльф с оружием пришли на его, Торина, территорию, так это они исключительно в мирных, дружеских целях. А он не оценил.

Цитата:
Этого мы никогда не узнаем, потому что текста нет. Неизвестно, о чем и как разговаривали Бард и Трандуил, кроме нескольких значимых моментов.
Ну мы зато видим результат. К моменту передачи Аркенстона переговоры в полном и беспросветном тупике, и не только из-за Торина. Я так думаю, что для мудрого совета там Трандуил не особо был нужен. Потому что не насоветовал ничего мудрого. Для военной силы - понятное дело, нужен был.

Цитата:
Извини, но это тоже лишь фантазия
Во время передачи Аркенстона он уже в лагере.
Я о чем говорила. Вот Бард и Трандуил выдвигают требование 1/12, и говорят - не выпустим к еде. У гномов запасов на несколько недель, а Барду надо срочно возвращаться к Эсгароту. Абсолютно понятно, что если по-доброму Торин не отдал денег, то после подобной угрозы он еще больше упрется рогом и не сдвинется со своей позиции до тех пор по крайней мере, пока голод не начнет сказываться. Так на что они рассчитывали? Они там все ясновидящие и предвидели, что придет Гэндальф и решит все их проблемы? Что орки нападут (потому что сам по себе Гэндальф на Торина тоже особого влияния не имеет)?
Бард готовится к осаде, дело долгое. И что, постоит пару недель, и если гномы упрутся насмерть, развернется и уйдет ни с чем? Я вот согласна с Дварфи и Донной Анной, Бард не собирался уходить без денег при любом раскладе. И поэтому для меня все, что было сказано в ультиматуме, это не просто попугать, а план действий, вполне сформированный.

Цитата:
Зачем ослаблять сови силы перед явно настроенным воинственно оппонентом?
Ну если хотят договориться, да еще как можно быстрее, то надо чем-то жертвовать. А если готовы выжидать осаду, и требовать выполнения своих условий, то тогда конечно ослаблять свои силы крайне глупо.

Цитата:
Торин не хотел ничего отдавать. Это есть в тексте. Поэтому он так ждал Даина.
В тексте есть, что ничего отдавать он не хотел после Аркенстона. А до - был готов обсудить. Без эльфов. На равных. У Mrs.Underhill были цитаты.

Цитата:
Что ты хочешь доказать?
Что эльфы шли грабить. Брать чужое. Торин это знает. Эльфы держали его в плену, они - его враги. У него нет и не может быть никаких гарантий, что Трандуил не возьмет все, что ему хочется, пока его армия стоит у ворот Эребора, а гномов - 13. Вот этих гарантий Торин и требует.

Цитата:
Про Дейл - домыслы.
Да, про Дейл - мои домыслы. Потому что я не могу себе объяснить, почему Бард готов держать долгую осаду, а не договориться хоть о чем-то быстренько, чтобы уже возвращаться в Эсгарот.
HouseMouse вне форума   Ответить с цитированием
HouseMouse получил(а) за это сообщение 9 лайков от:
Старый 06.05.2013, 13:31   #317
Лора
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лора
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Ну хватит, пожалуй - это можно продолжать бесконечно, но я этим хотела не заклеймить Трандуила и показать, какой он нехороший, а просто показать, что я считаю именно этот его поступок не вполне достойным. И сам Трандуил, уверена, считал это вымогательство не лучшим своим деянием.

Трандуил, конечно, "право-то имел", но самодурствует. Позволяет себе. Не быть мудрым в том числе (мудрым, в смысле понимающим ) И желание ничего не делать, а золотишка получить, просто потому, что он - может, - оно было, и в тексте четко прописано, и чести никому не делает.

Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Он сам преодолел свои ошибки, давайте же дадим ему это право - признать и преодолеть ошибку, а не делать вид, что ее не было.
Отлично!
В общем, мне для Торина того же самого хотелось.
Да, Торин впадал в крайности, да, был не прав, ошибался, хамил, стрелял, но в итоге - он сам свое поведение переоценил, и прощения попросил, за то, в чем был не прав. И по итогам всей жизни - Торин столько совершил, что многим из нас и 10-й доли не сделать. В лучшем случае.
Так не надо же рядить Торина в ангельские перья, не нужно ему это, он и сам по себе прекрасен, в том числе и тем, что сходил на Темную сторону, ненадолго, и вернулся. Сам. А это многого стоит.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с)

Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с)
Лора вне форума   Ответить с цитированием
Лора получил(а) за это сообщение 15 лайков от:
Старый 06.05.2013, 13:45   #318
HouseMouse
Ушла в АУ
 
Аватар для HouseMouse
 
Регистрация: 30.01.2013
Адрес: на берегу фьорда
Сообщений: 6,341
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Лора Посмотреть сообщение
Да, Торин впадал в крайности, да, был не прав, ошибался, хамил, стрелял, но в итоге - он сам свое поведение переоценил, и прощения попросил, за то, в чем был не прав. И по итогам всей жизни - Торин столько совершил, что многим из нас и 10-й доли не сделать. В лучшем случае.
Так не надо же рядить Торина в ангельские перья, не нужно ему это, он и сам по себе прекрасен, в том числе и тем, что сходил на Темную сторону, ненадолго, и вернулся. Сам. А это многого стоит.
Под этими словами я поставлю огромный, жирный ППКС.
HouseMouse вне форума   Ответить с цитированием
HouseMouse получил(а) за это сообщение 6 лайков от:
Старый 06.05.2013, 22:43   #319
Ирен Адлер
Особа сомнительной репутации
 
Аватар для Ирен Адлер
 
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Лора, я отвечала Ирен Адлер про Трандуила, что я его не демонизирую.
Ни-ни.. про демонизацию это было ни коим образом не к тебе!! Там были посты перед этим.. с какми-то гитлерами и воронами Уж больно круто народ заворачивал


Цитата:
За что, собственно, извиняться?

1. Может, за недружественный акт по отношению к потенциальному главе соседнего королевства и его свите?
Когда эльфы узнали о том, что Торин, возможно, Король под Горой, который возвращается к себе домой, они заволновались, что Трандуил, похоже допустил серьезную ошибку (Глава 10).
Как думаешь, почему они так подумали?
Дык на момент посадки он был ободранным голодным гномом, который, хоть тресни не хотел говорить кто он такой, так, что ху есть кто узнали позже. А уж по поводу ошибки.. ну оно понятно. Оказался главой - теперь будет сложно жить в мире, потому, как был инцидент. Вот если бы эти же эльфы стали пенять Трандуилу непосредственно в момент посадки.. это значит, что они были бы не согласны с ним именно в вопросах разумности такого шага. А так... ну, остается только волноваться.. зная характер гномов и эльфов. Им, видать , по жизни были сложновато, не даром дружба Гимли и Леголаса признавалась столь исключительной

Цитата:
2. А может, за планируемое вымогательство доли сокровищ, ..
Ну, мало ли кто что планировал. Что не сделал, в том уж точно не виноват Вопросы с собственной совестью пусть решает сам.


Цитата:
Трандуил подозревает, что цель у гномов такая, что он может с этого поживиться. А гномы уверены в том, что если откроют свою цель, Трандуил потребует долю сокровищ.
И ведь очень правильно подозревает. С точки зрения практичной хитрожопости - прав. Мне кажется, повторюсь, кажется, что Трандуил, конечно, пощипал бы гномов, но вряд ли ободрал до нитки. Не орк все таки. И наверняка, предложил бы сопровождение и охрану. Я понимаю, что это махровая ИМХА, но все таки, это больше соответствует Толкиновскому виденью эльфов, нежели прямой и наглый грабеж.


Цитата:
...думали, что Трандуил оберет их как липку
Гномы традиционно недолюбливали эльфов)

Цитата:
Трандуил подтверждает, что они были правы и что он поступил бы именно так, в своем внутреннем монологе, когда узнает о цели гномов. Жаль, что они сбежали без выкупа, но обратно все равно пойдут через него, и тут он свое возьмет.
Внутренний монолог к делу не пришьешь) Шучу. Ну корыстен, корыстен. Не спорю ж!

Цитата:
Гномы не хотели платить выкуп тому, кто их захватил. Как при этом можно винить гномов а не захватчика, у меня в голове не укладывается, тем более, что практика захвата с требованием выкупа есть и в наше время, и в нашей стране, не говорю там про Латинскую Америку и пр.
То, что это делал глава государства и что при этом никто не пострадал, не меняет природы произошедшего.
В этом месте.. мне кажется немного нарушена логика происходящего. Изначально их не захватывали с целью выкупа. Их захватили с целью выяснить кто они, что делают и куда идут. Гномы отвечать отказались. Вывод - чешут по каким-то темным делам. А уж тут то включилась хитрая думалка Трандуила, который не без оснований предположил, что если гномы отказываются говорить, то дело связано, скорее всего с сокровищами и он вполне может нагреть на этом руки. Моральный аспект этого момента весьма шаткий и двоякий. Согласись, что на прямую утверждать, что Трандуил захватывал гномов с целью получить выкуп.. будет некоторым перебором. Потому, что выходит тогда, что он не эльф никакой, а бандюга. Гномы, своим молчанием и невежливыми репликами дали повод. Вот тут Трандуил и стал думать о пощипывании. Не слишкм благородно, но вполне практично И потом, у нас, нет подтверждений того, что он бы их таки щипал. Он же не сказал - пусть сидят, пока золото не дадут. Он сказал, пусть сидят, пока не заговорят. А кто его знает, что было бы, если бы заговорили? Ну, вот, скажем, пришел бы Торин и заявил: Дорогой товарищ Трандуил.. мы идем возвратить дом своему народу.. и бла, бла, бла.. Может Трандуил пустил бы скупую эльфийскую слезу, предложил своих лучников и помахал кружевным платком на прощанье? Ну ведь нет доказательств. Увы.
А Трандуил занимающийся дварфнеппингом - это здорово

Цитата:
То есть не батогами, а психологической пыткой Трандуил почти добился своего. Бра-во, молодец Трандуил!
Хитрожопость и любовь к камушкам. Не отнять

Цитата:
Т.е. прямо в тексте видим, что заключение доставило гномам, в частности Торину, страдание. Даже если оно было оправданным и только для безопасности, можно было бы и извиниться, поскольку вреда гномы Трандуилу не принесли, а он им принес, по какой-бы то ни было причине.
Ну вот было бы доверие - не было бы страдания. Как вариант.
А забегая вперед.. опять таку имею ИМХу Здается мне, что в той ситуации под Горой, даже если бы Трандуил напыжился и выдал из себя "Извините", то был бы послан лесом полем. У меня сложилось такое впечатление, что Торин в тот момент был настолько не благостен, что для него не канали ни логически обоснованные доводы Барда, ни теоретически предполагаемые извинения Трандуила. Впрочем, кто знает. Но, судя по описанию, скорее всего, влезь Трандуил в эти переговоры непосредственно - был бы припечатан в плане того, что вот, мол, примазался за сокровищами и готов за это и прощения попросить. У Трандуила под Горой вообще положение было.. так себе. На сокровище он никакого права не имел, подписался с людьми стоять. Вот и все дела. А полез бы в переговоры... ну, вот мне кажется, было бы только хуже. Это, по сути, не его разборка. И его извинения тут.. с боку припека. Вот если бы это были изначально переговоры Трандуила и Торина, тогда, другое дело и другой спрос.

Цитата:
У Фарамира язык не отсох извиниться перед Сэмом и Фродо за их вынужденное пленение. У Галадриэли - перед Гимли за завязывание глаз, хоть это был закон Лориэна и она была не обязана извиняться.
У этих персонажей был непостредственный контакт, они не были "друзьями" тех кто разбирался между собой. Не были чьей-то поддержкой.

Цитата:
А Трандуил хотел вести с гномами переговоры, и требовать с них денег для Барда. Неужто извинение - под которым я понимаю дипломатический шаг навстречу в любой форме - не помогло бы этой цели? Мы знаем из текста, что отсутствие извинения 100% переговорам повредило.
Думаешь, шаг навстречу повредил бы еще больше?
Трандуил не хотел вести с гномами переговоры. Он пришел с Бардом. Он был заинтересован в том, что б переговоры Барда и гномов прошли успешно. Поскольку пришел с Бардом и поддерживал требования, то и знамена выставил, а поскольку переговоры не вел и влазить не хотел, то и молчал. И, да, мне по прежнему кажется, что именно Трандуилов шаг навстречу - навредил бы. Торина настолько он раздражал в тот момент, равно, как и люди, что, что бы он не говорил.. извинялся бы или читал таблицу умножения, ситуацию бы это не изменило. Как минимум.


Я позже продолжу. Не думай, что я так.. из дури спорю. Я по многим пунктам с тобой согласна. Просто хочется выправить и до конца понять некоторые аспекты и нюансы (для себя)
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих.
Он пил, курил и трандуил!
Ирен Адлер вне форума   Ответить с цитированием
Ирен Адлер получил(а) за это сообщение 7 лайков от:
Старый 06.05.2013, 22:54   #320
арве
melethril Thranduil
 
Аватар для арве
 
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
Очередная идиотская мысля, оттолкнутая от фразы Ирен "На сокровище он никакого права не имел, подписался с людьми стоять." Конечно письменного договора у них не было, но мне почему-то мелькнула аналогия с Бильбо "Подписал контракт". То есть непосредственные участники "переговоров" и "торга" - Бард и Торин, а "договорно-контрактные" - Трандуил и Бильбо... Может быть еще и поэтому впоследствии Бильбо так Трандуилом проникся... (остапа несло, мда).
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце».
арве вне форума   Ответить с цитированием
арве получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 06.05.2013, 23:10   #321
Yria
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Yria
 
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,792
Лайки: 73
Вот у меня тоже такое ощущение, что извинения Трандуила не принесли бы на тот момент ничего хорошего, кроме плохого. Ему самому готовность просить прощения, конечно, зачлась бы в плюс, но вряд ли она изменила бы в лучшую сторону ситуацию у Горы. Торин на тот момент был в таком состоянии духа, что, как выразилась Ирен, - хоть извинения, хоть таблица умножения... Попытка вмешать эльфийского короля еще сильнее могла бы на него подействовать как красная тряпка на быка.

И еще одну вещь давно хотелось сказать, по поводу Барда и его эпичного сравнения с разбойником в берлоге. По-моему, он этим как раз не имел в виду ничего дурного, не обвинял, а наоборот пытался сразу придать разговору дружеский, панибратский тон: что ты, мол, брат гном, сидишь за своей стенкой, выходи к нам, давай поговорим по-нормальному, обоим же удобнее будет Но слова были подобраны крайне неудачно для начала беседы, и "брат гном" закономерно возмутился. Ну а кто бы не возмутился)
Yria вне форума   Ответить с цитированием
Yria получил(а) за это сообщение 4 лайков от:
Старый 07.05.2013, 00:19   #322
Mrs.Underhill
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
Цитата:
Сообщение от Лора Посмотреть сообщение
Трандуил, конечно, "право-то имел", но самодурствует. Позволяет себе. Не быть мудрым в том числе (мудрым, в смысле понимающим )
Вот может поэтому он так Под Горой себя и повел? Позволил себе не быть мудрым, когда в очередной раз вошел в контакт с гномами. Ну раздражали они его - он еще и Бильбо не советовал к ним возвращаться, после Аркенстона, потому что знал, "что из себя представляют гномы". И он был прав в чем-то, просто это показывает, что его недоверие/неприязнь к гномам никуда не делись.
На расстоянии он мог пожалеть Торина, когда думал, что тот погиб из-за дракона, а вблизи они его опять выбесили.

Я просто все для себя пытаюсь объяснить Трандуила в книге.

И "благородно-рациональные" объяснения его поведения у Горы, от Ирен Адлер, по прежнему не катят.

Ведь что получается. Он вызвался помочь Барду получить деньги. Пришел, увидел Торина, и от Торина услышал, что то, как он обошелся с Торином, создало проблему на переговорах.
Торин высказал ему обоснованную претензию - надеюсь, в 3-х постах я уже достаточно написала, почему считаю ее обоснованной, а Трандуил в ответ, получается, спрятался за спиной Барда.

Проблему создал, а ответственность за это не взял. Предпочел все переложить на Торина - чтобы Торин через это сам переступил, понял и простил Трандуила и договорился с Бардом. А почему все это должно было быть на Торине, когда Трандуил был агрессором в той ситуации, а Торин - пострадавшим?

Как после этого можно было ставить Торину ультиматумы от своего имени, с "благородно-рациональной" точки необъяснимо, потому что это никак не благородно - понятно, почему, и никак не рационально - потому что Торин его явно не понял и не простил к началу переговоров, и предъявление ультиматумов сделало только хуже.

Т.е. получается вроде как - мелко навредили и в кусты, и делаем вид, что этого не было, и на голубом глазу, будто ничего не произошло и ничего исправлять не надо, выдвигаем ультиматум.

Ну или хорошо - принимаем ответственность за проблему, но считаем, что шаги навстречу только пуще распалят гномов. А ультиматум? Если Трандуил понимал, что своим вымогательством навредил делу, и хотел просто не отсвечивать, то зачем лезть к Торину с тем, что тот воспримет как очередное вымогательство?

А вот если допустить, что Трандуила опять выбесили гномы и эмоции взяли верх, тогда да. Увидел, что они опять заперлись и не колются и с ними опять надо возиться, вместо того, чтоб спокойно забрать сокровища для Барда, и опять мудрость отключилась, совесть заткнулась, а неприязнь взяла верх - типа, а пошли они, чтоб я еще из-за них переживал, они того не стоят. Не он первый, не он последний, бывает.

А в фильме нам похоже дадут Трандуила, не менее облагороженного, чем Торина.
С железным обоснуем, почему он держал гномов в тюрьме - потому что боялся за безопасность региона, без всякой меркантильной подоплеки и моральной двойственности. Именно так я интерпретирую его слова про "великих змиев Севера" - он знает, что такое драконы, и не хочет, чтоб гномы будили Смауга. Мотивы как у Сарумана на Белом Совете, но более личные и понятные.
Это вообще дает почву для крышесносящего и душевынимающего конфликта, даже больше, чем в книге. В фильме, получится, что и Трандуил, и Торин будут "более правы", оба. Не могу этого дождаться!

Цитата:
Сообщение от Лора Посмотреть сообщение
Да, Торин впадал в крайности, да, был не прав, ошибался, хамил, стрелял, но в итоге - он сам свое поведение переоценил, и прощения попросил, за то, в чем был не прав. И по итогам всей жизни - Торин столько совершил, что многим из нас и 10-й доли не сделать. В лучшем случае.
Так не надо же рядить Торина в ангельские перья, не нужно ему это, он и сам по себе прекрасен, в том числе и тем, что сходил на Темную сторону, ненадолго, и вернулся. Сам. А это многого стоит.
Вот-вот, за то и люблю его, и именно в книге. Потому что именно история заблуждения и покаяния Торина в книге прописана четко, ярко и не оставляет сомнений, что он сделал ошибки, а потом понял и принял их и преодолел. Поэтому я в этом треде мало говорю об ошибках Торина, разбираю их - потому что все уже сказано в книге, почти нечего добавить. А не потому, что думаю, что он их не делал или что они оправданы. Скорей, я могу понять, объяснить, почему он их сделал.

А вот с Трандуилом, Бильбо, Гэндальфом, Бардом - в книге не все ясно. Нет такого четкого признания ошибок, закрытия гештальтов и катарсиса, а в то же время видишь, что и у них не все было идеально. Особенно у Трандуила с этим его пленением гномов и злоупотреблением властью. И читаешь и видишь, что тут вроде кто-то из них не совсем прав, а книга этого в лоб не признает. А катарсиса хочется для всех и со всеми. Конец книги, когда все мирятся, дружат и отдают все друг другу даром, в принципе, этим катарсисом служит, но тема все равно не вполне закрыта, не исчерпывающе, как с Торином. Потому тянет поговорить.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 15 лайков от:
Старый 07.05.2013, 01:48   #323
Ирен Адлер
Особа сомнительной репутации
 
Аватар для Ирен Адлер
 
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
А почему? Можно развернуть обоснуй к этому утверждению? Думаешь, если б гномы продолжали молчать, Трандуил бы их в итоге отпустил? А с какой стати - ему от того, что они в тюрьме, ни жарко, ни холодно. Тем более, он их не бьет и кормит нормально, так чего ж переживать-то?
Обоснуй в тональности того, как и в каком эмоциональном контексте это было сказано. И потом, гномы стопроцентно не продолжали бы молчать. Эльфы, как бы они не были гномам неприятны, в конце концов не орки, (даже самые жадные и хитрые) и по размышлению, уж лучше поделиться инфой и планами (а возможно и золотом) нежели поставить под угрозу все предприятие. И потом, повторюсь, гномы то тоже были об эльфах мнения.. так себе. Ведь никто не предположил, что Трандуил может и помочь, нет, сразу на повестке дня была одна мысль - обберет. Вот оно, собственно, и вернулось. И ведь мы все равно не узнаем, что бы на самом деле сделал Трандуил - если бы узнал правду о походе гномов.

Цитата:
Но вопрос конечно риторический даже не из-за Бильбо, а из-за той же цитаты, про то, что одиночка почти сломила Торина. Если б не Бильбо, гномы бы в итоге не выдержали бессрочных и бесконтактных одиночек и сдали бы инфу Трандуилу. Делает ли это Трандуилу честь - на усмотрение читателя.
Ну уж тут честь как бы и ни при чем. Ему нужно было знать - какого лешего эти гномы делали в его королевстве. Вот если бы они ему сказали, а тот четко затребовал денег, вот тогда это был бы вопрос чести. А так.. задержаны за молчание. А все остальное - эротические фантазии Трандуила)

Цитата:
А вот тут я поперхнулась и разразилась гомерическим хохотом.
Да вся политика - это об обидах! Как и вся мировая история - и нашего мира, и Арды. Куда ни глянь - везде обиды.
Пусть так. Вообще, политика, это, по определению придумавшего сей термин Аристотеля - искусство управлять государством. А в искусстве сам Мелькор ногу сломит)

Однако же, Трандуил явно не плохо управлял своим государством. С гномами вышла осечка. Оказались влиятельными.

Цитата:
Торин проявил себя на переговорах ужасным политиком. Бард, Даин, Гэндальф - не многим лучше. Бильбо по крайней мере старался и добился контакта с другой стороной. Но от Трандуила, см. выше - ожидалось большего.
Ну я тогда опять о том же. Не помогли бы извинения Трандуила в тот момент. Никак. И уйти из под горы он уже не мог. Никак. И знамен своих не дать при переговорах он не мог. Никак.

А вот, то, что он не стал нападать на гномов Даина - вот это было уже вполне конкретное действие. Мудрое. И моральное по самое нехочу. И заметте - если история с обиранием гномов - была лишь мыслишками Трандуила, то решение не нападать и не развязывать войну из-за золота - это уже реальное действие имевшее место быть.

Цитата:
У Трандуила было влияние, статус, сделать то, что он считает нужным. У него было понимание ситуации - не верю, что не было. Почему он тут тут счел нужным усугубить конфликт и присоединиться к требованиям Барда, как будто у него с Торином ничего до этого не было - вот тут для меня затык.
С Ториным было. (гусары, молчать) Но и с Бардом было. Ну и как ты это видишь?? Приходят они к горе, и тут Трандуил понимая, что это ж тот самый гном, которого он в одиночку укатал - говорит Барду - ты понимаешь, я, пожалуй там в сторонке постою, потому, как у меня с этим гномом напряженка Куда ж ему деваться то было?? Ну я не знаю. Я не вижу.

Наверняка, не будь дальнейшей котовасии с орками, после всех дележей и отстоя пены - были бы и извинения. Потому, что они соседи. Потому, что по другому нельзя. И Торин бы, при всем своем гоноре, и Трандуил при нем же, наверняка бы договорились. Потому, как политика. Потому, как выгодно. Трандуил именно как сильный и влиятельный это ведь наверняка понимал. Так что лезть в бутылку, когда Торин еще и злой как черт, умный Трандуил точно не стал бы. И, собственно и не полез.

Цитата:
А насчет тонких психологических обоснований, что извинения, просьбы прощения, если кому-то причинил ущерб - это зло и только унижают того, к кому обращены - в голове не укладывается. Вроде и детей этому учим, и наши культуры на этом стоят - лучше лишний раз извиниться, если даже нечаянно навредил кому-то.
С тонкими психологическими обоснованиями я загнула Согласна.
Однако же, детей стоит учить и своевременности даже самых благородных порывов. За извинения под горячую руку можно здорово огрести) Выбрать момент, тоже важно. На все должно быть чутье, иначе добрыми намерениями...

Цитата:
Признать претензии другой стороны - это азбука переговоров, с этого всегда начинают, типа да-да, вы совершенно правы и мы понимаем как вы обижены, но... и тут уже идет суть. См. первый разговор Бильбо с Бардом.
Сто процентов. Но в переговоры впрягся Бард, а он был парень прямой, как железная дорога Москва-Питер Трандуил работал группой поддержки. Кто ж его знает, может, пока Бард говорил, тот за камнем стоял и изоражал наш любимый смайл "рукалицо"
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих.
Он пил, курил и трандуил!
Ирен Адлер вне форума   Ответить с цитированием
Ирен Адлер получил(а) за это сообщение 4 лайков от:
Старый 07.05.2013, 02:34   #324
Mrs.Underhill
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер Посмотреть сообщение
Ни-ни.. про демонизацию это было ни коим образом не к тебе!! Там были посты перед этим.. с какми-то гитлерами и воронами Уж больно круто народ заворачивал
Я вроде так и подумала, но на всякий случай и про себя отписалась.
К счастью у нас тут пошла разрядка международной напряженности, и как раз к Пасхе, что очень радует.

*Потирая ручки* Ну давай продолжим.

Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер Посмотреть сообщение
А уж по поводу ошибки.. ну оно понятно. Оказался главой - теперь будет сложно жить в мире, потому, как был инцидент. Вот если бы эти же эльфы стали пенять Трандуилу непосредственно в момент посадки.. это значит, что они были бы не согласны с ним именно в вопросах разумности такого шага.
Мы ведь смотрим именно на влияние инцидента на переговоры Под Горой. Там уже понятно, что инцидент создал сложности, и что Трандуил заварил кашу, которую должен расхлебать. Типа "этот неловкий момент..." Я отвечала на посыл, что Трандуил вообще ничего такого не сделал, что могло создать сложности на переговорах. Нет, сделал, и это видели даже его подданные.

Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер Посмотреть сообщение
Ну, мало ли кто что планировал. Что не сделал, в том уж точно не виноват Вопросы с собственной совестью пусть решает сам.
Это относится ко всем участникам конфликта Под Горой, никто из них не довел до конца того, чего планировал - стрела попала в щит, никого не заморили голодом, на руках солдат Даина, Барда и Трандуила не осталось дружеской крови, и сокровища оказались поделены по справедливости.

Мы говорим именно о вопросах собственной совести, т.к. конфликт происходил на уровне совести и морали, и к счастью, там и остался, в уголовщину не перешел.

Речь идет о моральном праве Трандуила требовать с Торина долю сокровищ от своего имени, после того, как он, имея Торина в своей власти, думал о вымогательстве с него денег. Что он решил с собственной совестью сам, и почему. Вот это и интересно.

Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер Посмотреть сообщение
И ведь очень правильно подозревает. С точки зрения практичной хитрожопости - прав. Мне кажется, повторюсь, кажется, что Трандуил, конечно, пощипал бы гномов, но вряд ли ободрал до нитки. Не орк все таки. И наверняка, предложил бы сопровождение и охрану. Я понимаю, что это махровая ИМХА, но все таки, это больше соответствует Толкиновскому виденью эльфов, нежели прямой и наглый грабеж.
А сколько процентов имущества надо отнять под принуждением, чтобы это превратилось в "прямой и наглый грабеж"? И кто должен определить этот процент - тот, кто отнимает, или у кого отнимают?
А если они не согласны на этом проценте, чью сторону примем - агрессора или жертвы?

Я знаю, что Трандуил не орк все-таки, но это такой низкий плинтус для сравнения... По головке гладить не за что. И практичная хитрожопость это все-таки слишком мягкий термин для таких намерений. Принуждение к отдаче денег по-другому называется.

Пытаюсь я сказать то, что небольшой (по мнению Трандуила?) предполагаемый процент отъема, все равно не делает ему чести и не отменяет факта моральной неприглядности его мотивов. Эльфы тоже могут грешить, мы Сильм помним. А что это грех не самый страшный - согласна. Тем более, спасибо Бильбо, что это так и осталось на уровне помыслов.

Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер Посмотреть сообщение
Внутренний монолог к делу не пришьешь) Шучу. Ну корыстен, корыстен. Не спорю ж!
Как раз для дела по разборкам со своей совестью внутренний монолог подходит идеально. Кому, как не Трандуилу, знать, что он планировал. Сам с собой говорил, от себя не скроешься.

Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер Посмотреть сообщение
Изначально их не захватывали с целью выкупа. Их захватили с целью выяснить кто они, что делают и куда идут. Гномы отвечать отказались. Вывод - чешут по каким-то темным делам. ... если гномы отказываются говорить, то дело связано, скорее всего с сокровищами и он вполне может нагреть на этом руки. Моральный аспект этого момента весьма шаткий и двоякий.
Согласна, но тут немножко проблема курицы и яйца. Гномы отказались отвечать, зная, что их наэтосамят. И были правы. И Трандуил был прав, предположив, что раз молчат - значит, скрывают то, на чем можно поживиться.
Но любое поведение гномов тут - молчание, признание или вранье, типа иду только по воле пославшей мя жены (а что врун из Торина никакой, можно понять по жалкой попытке заговорить ГлавГоблину зубы - я про книгу), привело бы к тому же результату - гномов бы наэтосамили. Чтоб они не сделали. И ответственность за это не на них, а на Трандуиле. Он агрессор, они в его полной власти, и он эту власть над ними думал использовать в личных целях.
Так что согласна, моральный аспект тут шаткий.

Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер Посмотреть сообщение
Гномы, своим молчанием и невежливыми репликами дали повод. Вот тут Трандуил и стал думать о пощипывании. Не слишкм благородно, но вполне практично И потом, у нас, нет подтверждений того, что он бы их таки щипал. Он же не сказал - пусть сидят, пока золото не дадут. Он сказал, пусть сидят, пока не заговорят.
Насчет "дали повод" звучит очень уж как "сама виновата, что короткую юбку надела". Или "не так ходила, не так смотрела - сама виновата, что муж избил".
Как говорится, было б что пощипать, а повод найдется. Ну смотри выше. При любом раскладе гномов бы наэтосамили, и это - на Трандуиле, не на них.
Ну и потом - я уже про орущую на орка Тауриэль ругалась за это, а тут похожая ситуация. Трандуил у себя дома, у него полный контроль над всем, он сыт и силен. К нему приводят гномов, еле живых, связанных, не понимающих, где они и за что их так, а он на них орет и срывается. Их, можно понять, если они не совсем вежливы и не вполне соображают в этой ситуации. Его - не особо.

А с подтверждениями - да, весело. Те четыре цитаты, что я привела - там никто ничего вслух не говорил, все думали про себя, но думали-то об одном и том же и без слов друг друга понимали. Такое негласное подтверждение и от гномов, и от Трандуила, о чем на самом деле шла речь. О мзде и откупе. И как раз внутренние монологи тут к делу и пришьешь - все мотивы как на ладони.

Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер Посмотреть сообщение
А Трандуил занимающийся дварфнеппингом - это здорово
Сорри, туплю - а что такое дварфнеппинг?

Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер Посмотреть сообщение
Ну вот было бы доверие - не было бы страдания. Как вариант.
О да, конечно. Я сильно подозреваю, что если б это были не гномы, а люди, которые в лесу заблудились, или эльфы - Трандуил бы их отпустил, потому что они все бы ему спокойно сказали, а рассказали бы они ему все спокойно, потому что у них не было бы оснований думать, что он этим во вред им воспользуется. Опять курица и яйцо, и опять это на Трандуиле, потому что у него власть сделать то, что он хочет, а путники - в его власти. Хочет, расположит к себе и вызовет доверие, хочет - наоборот. Вот с гномами захотел наоборот.

Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер Посмотреть сообщение
Здается мне, что в той ситуации под Горой, даже если бы Трандуил напыжился и выдал из себя "Извините", то был бы послан лесом полем.
...
скорее всего, влезь Трандуил в эти переговоры непосредственно - был бы припечатан в плане того, что вот, мол, примазался за сокровищами и готов за это и прощения попросить.
Вполне возможно, что так бы и было. А по факту вышло, что просто примазался за сокровищами (12-я часть или осада), без прощения. Что тоже делу не помогло - любое примазывание было красной тряпке подобно.
Согласна, щекотливая ситуация. Молчание и непримазывание было бы лучшим выходом, но Трандуил почему-то поступил иначе.

Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер Посмотреть сообщение
У этих персонажей был непостредственный контакт, они не были "друзьями" тех кто разбирался между собой. Не были чьей-то поддержкой.
Не поняла, о чем это?
Я приводила примеры того, как вынужденные пленения разрешались без враждебности сторон, и даже заканчивались дружбой - потому что стороны, на чьей стороне была власть, вели себя благородно, извинялись за причиненные неудобства, и не давали повода сомневаться в чистоте своих намерений - да, это закон военного времени, ничего личного, мы обязаны это сделать из соображений безопасности. Т.е. такие ситуации Фарамир, Галадриэль, Эомер разрешили с честью, и к ним у пленников не было претензий. Трандуил на их фоне, в инциденте с гномами, смотрится неприглядно.

И кстати, у Трандуила было время навести мосты и загладить инцидент, в те недели, что Торин стоял в Эсгароте. Трандуил же предпочел провести это время в планах, как подстеречь и пощипать гномов на пути назад.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 07.05.2013 в 02:39.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 6 лайков от:
Старый 07.05.2013, 03:17   #325
Ирен Адлер
Особа сомнительной репутации
 
Аватар для Ирен Адлер
 
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Тогда как расценить поступок Бильбо, который помог гномам бежать? Он был неправ?
Ну, Бильбо то с гномами контракт подписывал, значит действовать должен был в их интересах. Как бы логично.

Цитата:
Дальше - бургомистр хотел вернуть Торина и Ко эльфам-плотовщикам, потому что не хотел ссорится с Трандуилом, главной местной силой. Однако эсгаротцы не позволили этого сделать, громко признав Торина Королем-Под-Горой. Кто тут прав - бургомистр или эсгаротцы?
Тут каждый рассуждал с точки зрения своей выгоды. Бургомистр был вполне себе доволен своим положением, а недовольство Трандуила, по его мнению,это положение могло пошатнуть. Так, что его решение - было прикрытием его задницы. Люди же жаждали лучшей жизни и верили, что возвращение гномьего царства принесет им эту лучшую жизнь, так, что им было не до разборок гномов с эльфами.
И я бы не называла Трандуила пострадавшим. От кого он, собственно страдал то? Так.. легкая досада

Цитата:
Эльфы, услышав о том, кем заявил себя Торин, подумали, что Трандуил, похоже, совершил серьезную ошибку, держа Торина в тюрьме. В чем, по мнению этих эльфов, заключалась ошибка Трандуила?
Вот они бы и сказали это Трандуилу, когда он гномов по камерам рассаживал. Лучше бы присоветовали все таки после кормежки - в спокойной и доверительной обстановке хорошенько расспросить. А дальше - по обстоятельствам, а то, задним числом все умные

Цитата:
Ну и вопрос на засыпку - после Битвы Пяти Армий, Трандуил жалел о том, что не сумел тогда получить с гномов их долю? Или ему было неловко за то, что он хотел эту долю срубить? Или он об этом больше никогда не думал?
Вполне возможно, что свое "неловко" Трандуил вполне отработал в этой самой битве. Да и камушки все таки ему подарили кое-какие, так, что эту страницу можно было бы и закрыть, как оплаченный счет.


Цитата:
Какой вред/ущерб нанес Торин Трандуилу, идя по его лесу и прося о помощи? Каким образом Трандуил от этого пострадал?
А Трандуил Торину, сажая его в тюрьму? Каким образом Торин от этого пострадал?
Хе, а ты представь такую ситуацию - пересекаешь ты границу государства.. ну, скажем Израиль, где нибудь в районе Сектора Газы. Так.. по делу. По ходу устраиваешь легкую заварушку с палестинцами. Когда тебя, под белы руки хватают израильские военные - ты им невежливо отвечаешь и молчишь - кто ты и что ты)) "Тебе вообще в Париж по делу срочно", а тут - прицепились. Но ведь ты ничего плохого не сделала! Просто шла! Ну ведь ей Богу - последствия такого невинного пересечения ясны, как белый день. Сидеть будешь, пока не скажешь - какого ты тут делаешь. Да и то, с Израилем это я для пущей острастки. Нарушение границы, да еще и с молчанием.. увы.. да. Преступление. Вреда никакого. Но посадят.


Цитата:
Вопрос (это по книге, не по фильму!). Фродо и Сэм отказались отвечать на вопросы Фарамира, куда и зачем они идут. Они сказали, что это военная тайна, которую они не имеют права открывать. Почему Фарамир не посадил их в тюрьму в Хеннет Аннуне или не отправил их в тюрьму в Минас Тирит, чтоб они сидели, пока не признаются? Почему он решил выбрать другую тактику?
Мне кажется, что любая ситуация в исполнении других персонажей и в другое время.. вряд ли может быть сравнима полноценно. Слишком различны и персонажи и обстоятельства. Схожа лишь канва.


Цитата:
А то, как Трандуил собирался воспользоваться инфой, полученной от гномов - это ближе к Фарамиру, или к Денетору?
То, как собирался.. ну условно ближе к Денетору. А то, как воспользовался бы - неизвестно. Но! Денетор и Фарамир столкнулись с самым могущественным артефактом, а Трандуил просто с возможностью заполучить любимые цацки. Это таки пропасть в различии.

Цитата:
Дальше. Эомер с дружиной окружают Арагорна, Леголаса и Гимли. По закону военного времени ему надо этих троих отвести к Теодену. Но у них другие важные и срочные дела. Эомер отпускает их на свой страх и риск. Грима за это сажает Эомера в тюрьму. Когда приходит Гэндальф и пробуждает Теодена, Эомера выпускают из тюрьмы. Почему, в чем тут Грима был не прав?
Насколько я помню - Эомер по большей части был виновен в том, что отправил свой эоред не туда, куда велел Грима, а совсем в другю сторону и перебил Сарумановых урукхаев. Это, ясное дело Гриму опечалило значительно больше Кроме того, ему просто нужен был предлог (любой) что бы избавиться от Эомера. Тут канало все.

Цитата:
Дальше. Лориэн. Халдир и КО задерживают восьмерых путников. У Арагорна тут блат - владычица Лориэна бабушка его невесты. Он договаривается, что их пропустят через лес, но Гимли, по законам и обычаям Лориэна, завяжут глаза. Владыки Лориэна в полном праве это сделать, потому что не любят гномов и не хотят, чтобы гномы смотрели на их лес, из соображений безопасности.
В ответ Арагорн и КО требуют, чтоб им всем завязали глаза, чтоб Гимли не было обидно, и при этом выражают недовольство этим обычаем.
На что тут мог обидеться Гимли и что могло не понравиться остальным? Его не били, не морили голодом и даже не сажали в тюрьму, а просто сделали с ним то, на что считали себя вправе.
После того, как владыки Лориэна познакомились с Гимли, они разрешили ему ходить без повязки и Галадриэль подарила ему свой локон. Какое из этих действий - завязывание глаз или развязывание/дарение локона, было более достойным правителя Лориэна?
Гимли, в данном случае, был не сам по себе тайным и неназванным гномом, а частью отряда. Хранителем. Однако же и гномом, в связи с чем под закон четко подпадал. Поэтому идея завязать глаза всем - была мудрой. И закон соблюден и отряд идет куда и шел. Конечно, когда тебя одного выделяют из-за старой вражды, к которой ты не имеешь отношения - это обидно, а поскольку он часть отряда, то и остальным тоже некомильфо. А на счет - достоинств правителей Лориэна, то это вопрос непонятный. Закон есть закон, раз с гномами напряженка, то и надо сохранять осторожность, а когда узнали ближе - можно и локон подарить. Гимли же не отказывался себя называть и не подозревал, что Галадриэль слупит с него плату за проход.

---------- Сообщение добавлено в 02:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:59 ----------

Я таки сильно подозреваю, что ночью мне приснится Трандуил, который пытается зажмотить мой адвокатский гонорар))
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих.
Он пил, курил и трандуил!
Ирен Адлер вне форума   Ответить с цитированием
Ирен Адлер получил(а) за это сообщение 5 лайков от:
Старый 07.05.2013, 09:27   #326
Serena
Забанен
 
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
Ирен, про зажиливающего адвокатский гонорар Трандуила насмешили..
А поясните мне, я понять не могу, везде речь идет о том, что Трандуил не сильно расстроился, что гномы сбежали, и он поощипет их, когда они пойдут обратно.. А зачем им обратно-то? Или мыслилось, что дракона убить не получится, и они просто как-то сумеют часть сокровищ у дракона украсть и возвращаться к себе в Синие горы? Но много ли можно на себе унести, золото - оно ж тяжелое?
Serena вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.05.2013, 10:42   #327
Rossa
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Rossa
 
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 2,276
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер Посмотреть сообщение
Хе, а ты представь такую ситуацию - пересекаешь ты границу государства.. ну, скажем Израиль, где нибудь в районе Сектора Газы. Так.. по делу. По ходу устраиваешь легкую заварушку с палестинцами. Когда тебя, под белы руки хватают израильские военные - ты им невежливо отвечаешь и молчишь - кто ты и что ты)) "Тебе вообще в Париж по делу срочно", а тут - прицепились. Но ведь ты ничего плохого не сделала! Просто шла! Ну ведь ей Богу - последствия такого невинного пересечения ясны, как белый день. Сидеть будешь, пока не скажешь - какого ты тут делаешь.
Ирен,

вот знаешь, тогда лихолесские эльфы твоего извода получаются провокаторами - КПП нет, паспортного контроля нет, визовых центров нет... Или это гномы плохо подготовились к походу и не предусмотрели?...

Настолько суровый режим Лихолесья вообще точно чем подтверждается, кинь цитату, пожалуйста.

А Трандуил с тебя ещё и процент возьмёт, за использование его брендового имени в твоих речах .
Rossa вне форума   Ответить с цитированием
Rossa получил(а) за это сообщение 7 лайков от:
Старый 07.05.2013, 13:19   #328
Лора
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лора
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
Цитата:
Сообщение от Ирен Адлер Посмотреть сообщение
Ни-ни.. про демонизацию это было ни коим образом не к тебе!! Там были посты перед этим.. с какми-то гитлерами и воронами Уж больно круто народ заворачивал
Особенно меня "радует", что посты-то написаны, а закономерные вопросы к постингу автор гордо проигнорировал. Смысл было нести это сюда, в таком разе? Деский сад какой - подкинуть к дверям и убежать.

Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Вот может поэтому он так Под Горой себя и повел? Позволил себе не быть мудрым, когда в очередной раз вошел в контакт с гномами. Ну раздражали они его - он еще и Бильбо не советовал к ним возвращаться, после Аркенстона, потому что знал, "что из себя представляют гномы". И он был прав в чем-то, просто это показывает, что его недоверие/неприязнь к гномам никуда не делись.
На расстоянии он мог пожалеть Торина, когда думал, что тот погиб из-за дракона, а вблизи они его опять выбесили.
Да, в принципе, "мудрость" Трандуила нигде не заявлена. Вовсе не всем эльфам и даже их правителям присуща мудрость, достаточно хотя бы историю нолдор вспомнить и поход за сильмариллами. Чего только не творили.
А Трандуил вообще из дикого леса дикая тварь дикий лесной эльф, авари, света истинного не видел, в Валиноре не был, дальше окрестностей своего леса не ходил. Он, безусловно, умный и могущественный, и политик, потому что давно живет и давно король.
Ну и любил цацки, а гномов не любил. При этом, поскольку эльфы по природе "добрый народ" совсем уж подлости не делал, и, при всей любви к цацкам, и нелюбви к гномам, воевать из-за цацок с гномами считал уже недопустимым. То бишь всё-таки "правильные книги в детстве читал".
Но не Галадриэль, чтоб прям в сердцах читать
Та, может бы, и через Стену до Торина достучалась бы в его неадекватном состоянии
Но. Галадриэль бы и не оказалась в таком положении (ой, а договариваться-то придется с теми самыми гномами, который я в темницу со злости засадила, ой-ой )

Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
А вот если допустить, что Трандуила опять выбесили гномы и эмоции взяли верх, тогда да. Увидел, что они опять заперлись и не колются и с ними опять надо возиться, вместо того, чтоб спокойно забрать сокровища для Барда, и опять мудрость отключилась, совесть заткнулась, а неприязнь взяла верх - типа, а пошли они, чтоб я еще из-за них переживал, они того не стоят. Не он первый, не он последний, бывает.
А может, Трандуил просто не знал, как тут быть, чтоб стало лучше?
Пришел с Бардом за одним, а тут - гномы, которые из его темницы сбежали, и признательности к нему, прямо скажем, не питают. Вот он и чесал репу, что делать: с одной стороны, уйти нельзя, потому что договоренность с Бардом, с другой стороны, Торин аж кушать не может от одних эльфийских песен.
В конце концов, там и Гендальф сидел и злился, и ничего полезного не сделал.

Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Вот-вот, за то и люблю его, и именно в книге. Потому что именно история заблуждения и покаяния Торина в книге прописана четко, ярко и не оставляет сомнений, что он сделал ошибки, а потом понял и принял их и преодолел. Поэтому я в этом треде мало говорю об ошибках Торина, разбираю их - потому что все уже сказано в книге, почти нечего добавить. А не потому, что думаю, что он их не делал или что они оправданы. Скорей, я могу понять, объяснить, почему он их сделал.
Всё-таки не настолько четко, чтобы совсем не возникало сомнений Только вчера ввечеру опять оффлайн немного поспорили, когда Торин вернулся в ум - до пролома Стены или после? Я считаю, что до, потому что если бы Торин продолжал обижаться на эльфов и людей, и считать их ворами, врагами и грабителями, он бы звать их не стал, никто ему не мешал выскочить из пролома с криком "Барук Казад!" и пробиваться к своим родичам на помощь. Правда, тогда и результат выхода отряда эреборцев, скорее всего, был бы другой.
Но - текста нет. Описания перелома в сознании - нет. Сами понимайте

Цитата:
Сообщение от Rossa Посмотреть сообщение
Ирен,

вот знаешь, тогда лихолесские эльфы твоего извода получаются провокаторами - КПП нет, паспортного контроля нет, визовых центров нет... Или это гномы плохо подготовились к походу и не предусмотрели?...
Меня это давно возмущает, много раз писала, повторюсь:
Пошлину, видите ли, Трандуил взимать право имеет, поскольку граница государства и всё такое, но ни дорог, ни условий, даже попить и то - нечего! Сделал бы дорогу, отгонял пауков, удобные отели с приличной едой - и взимай себе свои пять сольдо за проход )))))))))))

---------- Сообщение добавлено в 13:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:24 ----------

Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Вопрос (это по книге, не по фильму!). Фродо и Сэм отказались отвечать на вопросы Фарамира, куда и зачем они идут. Они сказали, что это военная тайна, которую они не имеют права открывать. Почему Фарамир не посадил их в тюрьму в Хеннет Аннуне или не отправил их в тюрьму в Минас Тирит, чтоб они сидели, пока не признаются? Почему он решил выбрать другую тактику?

Сэм в итоге случайно выдал, куда они идут. Если б на месте Фарамира был Денетор, Сэм проговорился бы? В чем была разница - выдать инфу Фарамиру, или Денетору? Может, в том, как каждый из них воспользовался бы этой инфой?
Нет, не могу молчать! Простите что оффтоп.
Как раз после выхода фильма, как только не склоняли Фарамира-книжного, мол, неестественное поведение для руководителя диверсионного отряда в тылу врага, и вообще, подумаешь, попинали ногами воины Фарамира Горлума, военное положение, и сам-то он не бил. Как раз утверждали, что "это нормальное, достойное поведение и любой лидер на его месте поступил бы так же". В общем, сложно всё. И Фарамир отпустил Фродо с Кольцом, и не выпытывал у них Военную тайну, потому что это был именно Фарамир, у которого есть и мудрость, и понимание, и в котором Толкиен воплотил свои понятия о том как должно себя вести.
Фарамир уникален

А про историю с Лориеном и Гимли: Гимли был вообще гном с чувством юмора и согласен был даже на то, чтоб глаза завязали только ему и Леголасу, остальные пусть куда хотят смотрят
Ну и время тогда было уже другое, открытая война с Сауроном, общий враг был всем известен, и это всё-таки не поход гномов с официальной целью спереть золотишка из-под носа дракона.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с)

Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с)

Последний раз редактировалось Лора; 07.05.2013 в 14:19.
Лора вне форума   Ответить с цитированием
Лора получил(а) за это сообщение 5 лайков от:
Старый 07.05.2013, 13:30   #329
фадейка
Никогда не опаздывает
 
Регистрация: 23.12.2012
Сообщений: 3,082
Лайки: 5
Цитата:
Сообщение от Лора Посмотреть сообщение
А Трандуил вообще из дикого леса дикая тварь дикий лесной эльф, авари, света истинного не видел, в Валиноре не был, дальше окрестностей своего леса не ходил.
Трандуил-авари?!
Фуу...слава богу крышу мою не окончательно снесло
"По происхождению синда из Дориата, согласно тексту "История Галадриэль и Келеборна" из "Неоконченных преданий Нуменора и Средиземья". Согласно тому же тексту, Трандуил участвовал в войне Последнего Союза, где погиб его отец. После нее на сердце его лежала тень - он не мог забыть ужас Мордора и страшился того, что Саурон снова обретет силу."
Арда-на-Куличках
фадейка вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.05.2013, 13:35   #330
Лора
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лора
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
*покладисто*
Пусть синда.
Матчасть за пределами Хоббит - ВК - Сильм я знаю весьма обрывочно и поверхностно.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с)

Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с)
Лора вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 16:44. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования