05.05.2013, 20:41 | #301 | ||
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
Цитата:
Повторюсь, термин "обиделся" - не для политики. Он для кухни, песочницы и спальни. Фокси, по поводу твоей фразы: Цитата:
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! Последний раз редактировалось Ирен Адлер; 05.05.2013 в 21:09. |
||
Ирен Адлер получил(а) за это сообщение лайк от: |
05.05.2013, 21:23 | #302 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 2,276
Лайки: 0
|
Цитата:
в твоем списке нет того, за что Генрих извинялся перед Максимилианом. Да и вообще весь этот список ничего не значит, поскольку никак не опровергает прецедент принесения извинений. Ну давайте возьмём термин "был оскорблён". Для господ и королей сойдет, я думаю. |
|
Rossa получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
05.05.2013, 21:56 | #303 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,792
Лайки: 73
|
На тот момент, когда Торина сажали под замок, он не был для Трандуила королем, и в этом он сам себе злая буратина, т.к. упорно отказывался назваться. Это можно с натяжкой назвать недоразумением (у Торина были причины молчать, у Трандуила были причины настаивать, а в итоге получилась вот такая фигня), но с оскорблением королевской особы уже сложновато. Потому что тогда выходит, что особа сама слегка... поспособствовала
|
Yria получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
05.05.2013, 22:13 | #304 |
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
Rossa, ну, не томи К чему нам мхатовские паузы? За что же он извинялся?
Я, собственно, только имела в виду, что при столь тесном взаимодействии, какое было у этих монархов - я охотно верю, что там было за что извиняться.
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! |
05.05.2013, 22:41 | #305 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 2,276
Лайки: 0
|
Yria,
в некоторых предыдущих постах обсуждалась возможность извинений чтобы сгладить напряжение во время переговоров из дипломатических соображений. Я с этим примерно согласна, на мой взгляд, Трандуил не принизил бы своё королевское достоинство или достоинство Торина, выразив сожаления в связи с тем недоразумением, как ты удачно выразилась - даже если и не чувствует себя ни в чем виноватым и реально ни в чём не виноват. Собственно, мои посты - лишь небольшие возражения против того, чтобы считать Трандуила тонким дипломатом. То, что линия его поведения имеет объективные рациональные объяснения, не означает, что иначе было нельзя или что иначе было бы хуже. Нету там безупречных, в конфликте под горой. Да и во время пленения гномов он предпочёл их обессилевших только что пойманных долго и дотошно допрашивать и сердиться. Имеет полное право, но это не тонкая дипломатия в моём понимании ("искусство невозможного"). И в принципе можно было бы и иначе попытаться их разговорить. Ирен, да за поведение одного из своих придворных, что в сущности не важно. Важно, что они друг другу ровня, и тут начинают действовать другая динамика. Но вот Yria удачное слово, на мой взгляд, предложила - "недоразумение". Главы государств, бывает, приносят извинения или выражают сожаления по поводу всяческих недоразумений. |
Rossa получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |
06.05.2013, 01:05 | #306 |
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
Как раз в том, что он их дотошно допрашивал и выражалось желание все таки разобраться с ситуацией. Но ребята ж молчали, как сало в посылке, да еще и огрызались. По ходу, и их можно понять с этими огрызаниями, но понять их можем мы, потому, что все знаем, а как их должен быть понять Трандуил? Повторюсь, он на своем веку видел гномов сражающихся за Саурона и вот.. Саурон опять под боком, (а в той битве погиб отец Трандуила) и опя-ля компания гномов рыскающих в его владениях и наотрез отказывающихся говорить кто они такие и куда идут. Ну и что ему думать? Поставив себя на место Трандуила - первое, что мне в голову приходит - лазутчики, которые вынюхивают точное месторасположение его дворца. Или еще чего. Это мы знаем, какие они замечательные благородные и голодные гномы, а что видел в тот момент Трандуил? Эльфы то решили, что на них нападали. У них, повторюсь, хрень в лесу такая, что они пуганые там будь здоров. От каждого треска шарахались. Недоразумение конечно имело место быть. А как не быть то? И кого в этом винить? Трандуила, который защищал свой народ или гномов, которые решили, что говорить кто они и зачем идут они не станут. Ну, вот если теперь встать на место гномов.. я бы наверное тоже сразу не стала выбалтывать куда иду. Потому, что фиг его знает, как Трандуил отреагирует. Однако, посидев в цугундере, точно, как Торин, решила бы колоться, потому, как идти то надо, а рассказать - это все таки шанс выбраться. И кстати, я совершенно себе не представляю, какой была бы реакция Трандуила.. это вот действительно любопытно)
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! |
06.05.2013, 01:22 | #307 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Ирен Адлер, ты уж определись - молчали гномы или огрызались? А на лазутчиков они похожи один в один - вываливаются толпой на огонек и кричат. Перевод Рахмановой: "Аромат жареного мяса был так притягателен, что путники, не сговариваясь, выпрямились во весь рост и шагнули сквозь кусты на полянку, одержимые одним желанием — выпросить поесть".
А лесные эльфы так боятся Саурона, что ночью в лесу пикник устраивают (оттуда же):"Там было полно народу — ни дать ни взять, эльфы! Одетые в зеленую и коричневую одежду, они сидели на пнях вокруг костра. Позади них на деревьях торчали факелы, но что самое замечательное — они ели, пили и веселились". Так что малеха не сходится... Может быть перевод накосячил?
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
арве получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |
06.05.2013, 01:30 | #308 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 2,276
Лайки: 0
|
Ирен,
да я совсем не против его мотивации, уже написала не раз, я просто допускаю более широкую палитру методов дипломатической работы. Дипломатия - это не разборки за кем правда до бесконечности, это поиск оптимальных средств и оптимальных решений. Ну не вижу я Трандуила тонким и гибким дипломатом, что ж теперь. Зато красивый очень, сил нет . Последний раз редактировалось Rossa; 06.05.2013 в 01:38. |
Rossa получил(а) за это сообщение 8 лайков от: |
06.05.2013, 03:39 | #309 |
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
арве, молчали о цели похода и о себе, как таковых, а огрызались на допросе. В моем переводе
"гномы были сердиты и держались, прямо скажем, невежливо." По поводу лазутчиков.. так одно - другому. Часть вываливается к костру, что б спугнуть эльфов, часть смотрит - куда побежали Тут можно фантазировать много и со вкусом Трандуил, бедолага, небось изрядно голову поломал Саурона они боялись.. наверняка. С другой стороны - это ж осатанеешь все время в подземном дворце торчать. Пирушку тоже устроить хоцца, но судя по скорости, с которой они сворачивались - ребята были настороже - будь здоров ---------- Сообщение добавлено в 02:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:37 ---------- Торину все равно не понравился))
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! |
Ирен Адлер получил(а) за это сообщение лайк от: |
06.05.2013, 04:28 | #310 | |||||||
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
А про Барда может OldWich сама ответит. Цитата:
И похоже, получается целый трактат... За что, собственно, извиняться? 1. Может, за недружественный акт по отношению к потенциальному главе соседнего королевства и его свите? Когда эльфы узнали о том, что Торин, возможно, Король под Горой, который возвращается к себе домой, они заволновались, что Трандуил, похоже допустил серьезную ошибку (Глава 10). Как думаешь, почему они так подумали? 2. А может, за планируемое вымогательство доли сокровищ, которое в тексте напрямую называется выкупом, "Ransom" (Словарь: "Ransom is the practice of holding a prisoner or item to extort money or property to secure their release". Выкуп - практика держания человека в заключении, или удерживания предмета, с целью вымогательства денег или собственности, чтобы за это отпустить человека или отдать предмет). Мотивы Трандуила при задержании гномов описываются, как я уже упоминала, шизофренически. С одной стороны, да, говорится, что лесные эльфы не доверяли незнакомцам и не любили гномов, и Трандуил говорит, что задержал их за то, что они без спроса шатались по его лесу и потревожили их покой, и он хочет знать, куда они идут и зачем. Да, это о безопасности. Ну тут же нам дают другой, не озвученный громко, но обоими сторонами понимаемый мотив, сыгравший главную роль и в молчании гномов, и в упорстве Трандуила. Да ты и сама его упоминала. Трандуил подозревает, что цель у гномов такая, что он может с этого поживиться. А гномы уверены в том, что если откроют свою цель, Трандуил потребует долю сокровищ. Торин, подавленный бессрочной одиночкой, думает, а не дать ли уже Трандуилу выкуп за свою свободу. Гномы думают о том же, но когда Бильбо их находит, они рады еще и потому, что думали, что Трандуил оберет их как липку за то, чтоб отпустить, а тут можно этого избежать. Трандуил подтверждает, что они были правы и что он поступил бы именно так, в своем внутреннем монологе, когда узнает о цели гномов. Жаль, что они сбежали без выкупа, но обратно все равно пойдут через него, и тут он свое возьмет. Гномы не хотели платить выкуп тому, кто их захватил. Как при этом можно винить гномов а не захватчика, у меня в голове не укладывается, тем более, что практика захвата с требованием выкупа есть и в наше время, и в нашей стране, не говорю там про Латинскую Америку и пр. То, что это делал глава государства и что при этом никто не пострадал, не меняет природы произошедшего. Цитаты (на английском, сорри, надеюсь это правильно перевели). Цитаты показывают, что они друг друга понимали и понимали, о чем, главным образом, было это пленение. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Если б это была информация класса той, что у Фродо и Сэма в Хеннет Аннуне, которую они никаким образом не имели права открывать, то Торин конечно держался бы, хоть становился бы еще и еще более несчастным. А тут все-таки лишь деньги, так что с него хватило. То есть не батогами, а психологической пыткой Трандуил почти добился своего. Бра-во, молодец Трандуил! Т.е. прямо в тексте видим, что заключение доставило гномам, в частности Торину, страдание. Даже если оно было оправданным и только для безопасности, можно было бы и извиниться, поскольку вреда гномы Трандуилу не принесли, а он им принес, по какой-бы то ни было причине. У Фарамира язык не отсох извиниться перед Сэмом и Фродо за их вынужденное пленение. У Галадриэли - перед Гимли за завязывание глаз, хоть это был закон Лориэна и она была не обязана извиняться. А Трандуил хотел вести с гномами переговоры, и требовать с них денег для Барда. Неужто извинение - под которым я понимаю дипломатический шаг навстречу в любой форме - не помогло бы этой цели? Мы знаем из текста, что отсутствие извинения 100% переговорам повредило. Думаешь, шаг навстречу повредил бы еще больше? Продолжу в следующем посте. P.S. Когда я упоминаю Фарамира и Хеннет Аннун, это из книги!
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 06.05.2013 в 06:24. |
|||||||
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 19 лайков от: |
Ailiu,
Deirdre,
Donna Anna,
Entwife,
Foxy,
Hellga,
HouseMouse,
Ithrilyann,
Krakodil,
KrokoBill,
nightshadow,
Onyx,
Rossa,
Summer Rain,
unicornflex,
wanre,
Лора,
Нэцтах,
Элиан
|
06.05.2013, 08:24 | #311 | |||||
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Дисклеймер.
Целью этого трактата не является осуждение Трандуила как личности и доказательства, какой он плохой. Я обсуждаю лишь эту конкретную деталь его биографии, инцидент с гномами и его последствия на переговорах под Горой. Мне кажется, что именно в этом инциденте он проявил себя не лучшим образом, по своим же стандартам. А то, как он раскрылся далее в книге, показало, что эти стандарты высокие. И мне кажется, пытаться обелить ошибку - а по моему мнению (и эльфов-плотовщиков ) это была ошибка - это неуважение к Трандуилу, поскольку он ее преодолел. Ну не нуждается он в том, чтоб делать вид, что ошибки не было. Он достаточно силен, чтоб отвечать за свои поступки. То, что он эльф, представитель Доброго народа, не значит, что он во всем безупречен. Он в общем и целом - благородный, достойный, мудрый эльф, у которого есть некритические слабости, и который иногда может ошибиться. А теперь продолжим. Цитата:
Имеют ли право те, у кого хотят что-то отнять, противостоять тому, кто хочет это отнять из своей прихоти? Ответ на усмотрение читателя. А теперь вопрос - поступили ли бы гномы точно так же, оказавшись в такой же ситуации? Под этим я имею в виду всю ситуацию, которая представлена в книге. Т.е. если б отряд вооруженных незнакомцев случайно забрел в их владения, и они подозревали, что с них можно что-то слупить, стали ли бы они их держать в тюрьме, пока они не расколются, и отпустить под залог доли в их предприятии? Во-первых, это вопрос риторический. У Торина никогда, с ухода из Эребора, не было достаточно власти и влияния для таких процедур. У него было, из Приложений, "очень мало боевых топоров". Отряд из вооруженных путников, которые не орки, и которые без явных враждебных намерений идут мимо, скорей вызвали бы у него желание не связываться и дать им пройти. А сидючи Под Горой в Эреборе, он не имел власти даже потребовать пришедшие под его дверь войска уйти из его собственного дома - они его не слушали. It's all about power (c) - это все о силе, брат. У кого она есть, у кого ее нет. У Трандуила она была. У Торина не было ни силы, ни опыта применения ее в масштабах Трандуила. Во-вторых, судя по реакции гномов на обращение с ними Трандуила - а это были, как ты верно указала - гнев и обида, они вряд ли считали его нормальным. Думаю, это было связано с "во-первых": для них было более естественно оказаться на принимающей такое обращение стороне, чем на выдающей. Ну и конечно, это было из-за того, что они знали, что их хотят наэтосамить. Из-за этой самой моральной двойственности мотивов Трандуила. Давай вспомним еще раз Фарамира в Хеннет Аннуне и почувствуем разницу. Цитата:
Думаешь, если б гномы продолжали молчать, Трандуил бы их в итоге отпустил? А с какой стати - ему от того, что они в тюрьме, ни жарко, ни холодно. Тем более, он их не бьет и кормит нормально, так чего ж переживать-то? Но вопрос конечно риторический даже не из-за Бильбо, а из-за той же цитаты, про то, что одиночка почти сломила Торина. Если б не Бильбо, гномы бы в итоге не выдержали бессрочных и бесконтактных одиночек и сдали бы инфу Трандуилу. Делает ли это Трандуилу честь - на усмотрение читателя. Цитата:
Да вся политика - это об обидах! Как и вся мировая история - и нашего мира, и Арды. Куда ни глянь - везде обиды. На национальной почве, религиозной, классовой, финансовой, почве мести, футболa, почве уже никто не помнит чего, только помнят, что так этих гадов ненавидят, что кушать не могут. Политика, которая от слова polite или политес - это наука о том, как с обидами, обидчиками и обиженными разбираться с наименьшим количеством жертв. Политика, которая в смысле план действий социальной группы - это о том же, только на жертвы наплевать. Понятия статуса и этикета - на этом политика стоит. Как себя вести, чтоб не обидеть того, кто тебе нужен или кто может тебе навредить. Что можно и нельзя говорить, как погладить гордость, как загладить промах, как расположить к себе. С кем надо носиться, а кто уже сдулся и его можно не брать в расчет. Это политика. Если ты имела в виду личную обиду Торина - во-первых она не личная была. Был недружественный акт со стороны лихолесских эльфов к гномам. Когда эльфы узнали, что Торин с гномами, возможно, Король Под Горой и его люди, они заволновались, что Трандуил допустил ошибку (глава 10, см. предыдущий пост). Недружественный акт по отношению к непойми кому - наплевать, увы. По отношению к потенциальной силе в регионе - требует заглаживания промаха. It's all about power (c). Во-вторых, про роль личности в истории, и роль личных обид, личных знакомств и влияний, написаны тома. Вся дипломатия это личные связи. Иметь при чужом дворе своего человека, который лично знает правителя и может с ним поговорить - именно для этого нужны посольства. Личная дружба между послом Никиты Хрущева и людьми Кеннеди предотвратила ядерную войну в 60-х. Мне сложно поверить, что Трандуил не понимал этого, потому что я стою на своем - он из присутствующих был наиболее мудрым и опытным политиком, и имел наибольшую власть. Тут был вопрос, а так ли это. По сравнению с Торином, Бардом, Даином, Бильбо - даже странно, что такой вопрос прозвучал. И даже Гэндальф, по сравнению с Трандуилом, никакой политик - работа Гэндальфа была ходить по Средиземью и вдохновлять на безумные подвиги, он ни кем не управлял и ничего не разруливал. А у Трандуила тысячелетний политический опыт, опыт правления государством. У него дворец, крепость, сокровищница, войско, припасы, налаженные торговые связи, и да, статус и влияние. Торин проявил себя на переговорах ужасным политиком. Бард, Даин, Гэндальф - не многим лучше. Бильбо по крайней мере старался и добился контакта с другой стороной. Но от Трандуила, см. выше - ожидалось большего. У Трандуила было влияние, статус, сделать то, что он считает нужным. У него было понимание ситуации - не верю, что не было. Почему он тут тут счел нужным усугубить конфликт и присоединиться к требованиям Барда, как будто у него с Торином ничего до этого не было - вот тут для меня затык. Цитата:
Так ведь нет. Он выдвигал требования Торину и от своего имени. От имени эльфов и людей прозвучал ультиматум - 12-я часть всех сокровищ, или осада. То, что озвучил это Бард, а не они оба дуэтом на два голоса - неважно, поскольку Бард подчеркнул, что это требования и Трандуила тоже. Не молчал он, что меня и толкнуло на эти посты. А насчет тонких психологических обоснований, что извинения, просьбы прощения, если кому-то причинил ущерб - это зло и только унижают того, к кому обращены - в голове не укладывается. Вроде и детей этому учим, и наши культуры на этом стоят - лучше лишний раз извиниться, если даже нечаянно навредил кому-то. Признать претензии другой стороны - это азбука переговоров, с этого всегда начинают, типа да-да, вы совершенно правы и мы понимаем как вы обижены, но... и тут уже идет суть. См. первый разговор Бильбо с Бардом. Цитата:
Ну не сходятся тут концы, и если принять твои предположения, Трандуил предстает не очень умным и неспособным оценить текущий момент, во что я не могу поверить. Да, пришел поначалу, чтоб помочь Барду вынести бесхозные сокровища и взять сколько-то себе. Да, взял войско, потому что не в первый раз за тыщи лет идет за "бесхозными" сокровищами и знает, что на них будут претенденты, в том числе не самые приятные. Всегда мне казалось, что Трандуил ожидал набегов орков, ну не конкретно Больга (я о книге), а вообще. Ожидал и набегов, и заварушек, которые всегда следуют за вакуумом власти. А гибель Смауга этот вакуум образовала. И да, он пожалел о гибели Торина, и вообще с момента гибели дракона тон описания Трандуила меняется, и меняется его внутренний монолог. Он будто резко взрослеет и мудреет, и становится тем самым толкиновским высоким эльфом. Может, это и шизофренический сдвиг, но для меня он работает. Пришла беда, и Трандуил проявляет свою истинную суть, мелкие слабости опадают, как шелуха, уже не до них. Но вот он приходит к Горе и видит, что Торин там. Он хочет помочь Барду, и понимает, что его требования справедливы. Он слышит претензии Торина к нему, нежелание Торина вести с ним переговоры. У него обязательства перед Бардом, он не может его бросить и уйти, если Бард против - а Бард против, Бард хочет, чтоб Трандуил был рядом. Понимаю - даже не смотря на то, что Бард, как и весь Эсгарот, в курсе того, что у Трандуила с Торином был дипломатический инцидент. Барду не до этого, ему плевать на их разборки, он хочет справедливости и домой. Сложная для Трандуила ситуация. Тут либо да - молчать и не участвовать в требованиях - он ведь с гномов сам хотел деньги срубить просто так, для личной выгоды, воспользовавшись своей над ними властью - как можно после этого с них что-то требовать от своего имени? Либо сделать шаг навстречу, принять ответственность за инцидент, высказать сожаление за причиненные неудобства, дать гарантии, что ни копейки с гномов для себя не возьмет, что лишь Барда поддерживает - есть целые протоколы и правила, как это делается - а уж потом, с чистого листа, поддержать требования Барда. А так, получается, он из-за спины Барда молчал, где надо было высказаться за себя, и говорил там, где надо было молчать. Не знаю, почему, знаю только, что по факту это принесло лишь вред.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|||||
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 18 лайков от: |
Ailiu,
Deirdre,
Entwife,
Foxy,
Hellga,
HouseMouse,
Ithrilyann,
Krakodil,
KrokoBill,
nightshadow,
Onyx,
Rossa,
Summer Rain,
wanre,
Лилит,
Нэцтах,
Элиан
|
06.05.2013, 08:52 | #312 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Как всегда все хорошо разложено Маленький вопрос. Пленяя гномов - а Торина отдельно, Трандуил знал, что вот это отдельный гном - именно Торин? Король гномов, пусть и в изгнании? Нет? Тогда почему Торин сидел в одиночке, что и почти сломило его?
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
арве получил(а) за это сообщение лайк от: |
06.05.2013, 09:27 | #313 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Их всех рассадили по одиночным камерам, просто Торин первым попался, и его посадили типа в спецкамеру - в самую глубокую и далекую. А когда остальная толпа попалась, рассадили уже в те одиночки, какие были. А разница была лишь в том, что Торин вообще не знал ничего и ни про кого, что с ними стало, а гномы по крайнeй мере знали друг про друга, что они живы - кроме Бильбо и Торина, про них они не знали. ---------- Сообщение добавлено в 01:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:58 ---------- Приложение к трактату. Я это сначала написала, а потом, пока отвечала на пост, повторила многое. И наверно, эти задачки уже не нужны, но пусть будут, раз уж написала... ---------------------- Ну а теперь попробую объяснить, почему ответ на вопрос - прав ли был Трандуил, мне кажется таким очевидным. Попробуем так. Хорошо, считаем, что Трандуил справедливо держал гномов в тюрьме. Тогда как расценить поступок Бильбо, который помог гномам бежать? Он был неправ? Ведь гномы сбежали, так и не рассказав Трандуилу, куда они шли. Значит, Трандуил пострадавшая сторона, а Бильбо неправ? Бильбо, вместо побега, может, надо было организовать сессию признаний гномов? А если б гномы признались, то все было бы по цитатам, т.е. Трандуил потребовал бы выкуп - долю с того, что они упрут у дракона - за освобождение? Дальше - бургомистр хотел вернуть Торина и Ко эльфам-плотовщикам, потому что не хотел ссорится с Трандуилом, главной местной силой. Однако эсгаротцы не позволили этого сделать, громко признав Торина Королем-Под-Горой. Кто тут прав - бургомистр или эсгаротцы? Эсгаротцы лишили Трандуила возможности узнать о цели гномов, и договориться в ними о выкупе/доле сокровищ, пока они были у него в руках. Трандуил - пострадавшая сторона, а эсгаротцы неправы? Или он вполне утешился планом забрать эту долю у гномов, когда они пойдут назад? А если б они не пошли назад? Эльфы, услышав о том, кем заявил себя Торин, подумали, что Трандуил, похоже, совершил серьезную ошибку, держа Торина в тюрьме. В чем, по мнению этих эльфов, заключалась ошибка Трандуила? Ну и вопрос на засыпку - после Битвы Пяти Армий, Трандуил жалел о том, что не сумел тогда получить с гномов их долю? Или ему было неловко за то, что он хотел эту долю срубить? Или он об этом больше никогда не думал? А теперь пройдемся по другой линии. В сидении в тюрьме нет ничего плохого и унизительного, если тебя при этом не морят голодом и не бьют. И сидящий в тюрьме в таких нормальных условиях, как правило, испытывает чувства благодарности к своим тюремщикам. Вопрос - в странах цивилизованного мира в тюрьмах как правило не морят голодом и не бьют. Почему тогда к тюрьме приговаривают в наказание за преступления? В чем тогда заключается наказание? Если человека, считающего, что он не совершил преступление, сажают в тюрьму, где не бьют и не морят голодом, правомерно ли этому человеку возмущаться своей ситуацией? Почему сидящие в Гуантанамо 12+ лет люди, вина которых до сих пор не доказана, проводят голодовку? Зачем они это делают, по какому праву, что их тревожит? У них там нормальные условия. Какой вред/ущерб нанес Торин Трандуилу, идя по его лесу и прося о помощи? Каким образом Трандуил от этого пострадал? А Трандуил Торину, сажая его в тюрьму? Каким образом Торин от этого пострадал? А теперь по такой линии. Трандуил имел полное право задержать любого, кто идет по его лесу, получить с этого человека любую информацию, и воспользоваться этой информацией как угодно в своих интересах. Если эта информация о том, что гномы идут к дракону, чтобы унести часть сокровищ, он имеет полное право потребовать с гномов такую долю этих сокровищ, какую считает нужным, и сделать это либо условием их освобождения, либо прохода обратно. Это нормальное, достойное поведение и любой лидер на его месте поступил бы так же. Вопрос (это по книге, не по фильму!). Фродо и Сэм отказались отвечать на вопросы Фарамира, куда и зачем они идут. Они сказали, что это военная тайна, которую они не имеют права открывать. Почему Фарамир не посадил их в тюрьму в Хеннет Аннуне или не отправил их в тюрьму в Минас Тирит, чтоб они сидели, пока не признаются? Почему он решил выбрать другую тактику? Сэм в итоге случайно выдал, куда они идут. Если б на месте Фарамира был Денетор, Сэм проговорился бы? В чем была разница - выдать инфу Фарамиру, или Денетору? Может, в том, как каждый из них воспользовался бы этой инфой? А то, как Трандуил собирался воспользоваться инфой, полученной от гномов - это ближе к Фарамиру, или к Денетору? Дальше. Эомер с дружиной окружают Арагорна, Леголаса и Гимли. По закону военного времени ему надо этих троих отвести к Теодену. Но у них другие важные и срочные дела. Эомер отпускает их на свой страх и риск. Грима за это сажает Эомера в тюрьму. Когда приходит Гэндальф и пробуждает Теодена, Эомера выпускают из тюрьмы. Почему, в чем тут Грима был не прав? Дальше. Лориэн. Халдир и КО задерживают восьмерых путников. У Арагорна тут блат - владычица Лориэна бабушка его невесты. Он договаривается, что их пропустят через лес, но Гимли, по законам и обычаям Лориэна, завяжут глаза. Владыки Лориэна в полном праве это сделать, потому что не любят гномов и не хотят, чтобы гномы смотрели на их лес, из соображений безопасности. В ответ Арагорн и КО требуют, чтоб им всем завязали глаза, чтоб Гимли не было обидно, и при этом выражают недовольство этим обычаем. На что тут мог обидеться Гимли и что могло не понравиться остальным? Его не били, не морили голодом и даже не сажали в тюрьму, а просто сделали с ним то, на что считали себя вправе. После того, как владыки Лориэна познакомились с Гимли, они разрешили ему ходить без повязки и Галадриэль подарила ему свой локон. Какое из этих действий - завязывание глаз или развязывание/дарение локона, было более достойным правителя Лориэна? После Битвы Пяти Армий Трандуил вернул Оркрист Торину и выразил ему свое уважение. Какое из этих действий - сажание в тюрьму, или возврат Оркриста/высказывание уважения, было более достойным правителя Лихолесья? Ну хватит, пожалуй - это можно продолжать бесконечно, но я этим хотела не заклеймить Трандуила и показать, какой он нехороший, а просто показать, что я считаю именно этот его поступок не вполне достойным. И сам Трандуил, уверена, считал это вымогательство не лучшим своим деянием. Он сам преодолел свои ошибки, давайте же дадим ему это право - признать и преодолеть ошибку, а не делать вид, что ее не было.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
06.05.2013, 11:06 | #314 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Цитата:
За "недоразумение" вполне можно было извинится. И Трандуил, конечно, не тонкий дипломат, он себе позволяет для этого слишком много злится *пошла читать Mrs.Underhill*
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
|
Лора получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
06.05.2013, 11:28 | #315 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Mrs.Underhill, спасибо. А так - больше вопросов, чем ответов (я про рассуждения). И это хорошо. Как во всякой большой Книге, даже (а может быть и тем более) если это детская сказка.
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
06.05.2013, 12:01 | #316 | |||||||
Ушла в АУ
Регистрация: 30.01.2013
Адрес: на берегу фьорда
Сообщений: 6,341
Лайки: 0
|
Ну вы же писали, что Торин так хамил Барду, что у того лопнуло терпение? (за ссылкой не пойду, это в его ФК, не здесь.)
Да, по отношению к эльфам Торин груб до хамства, согласна. Но они - его враги. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Бард готовится к осаде, дело долгое. И что, постоит пару недель, и если гномы упрутся насмерть, развернется и уйдет ни с чем? Я вот согласна с Дварфи и Донной Анной, Бард не собирался уходить без денег при любом раскладе. И поэтому для меня все, что было сказано в ультиматуме, это не просто попугать, а план действий, вполне сформированный. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||||||
06.05.2013, 13:31 | #317 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Цитата:
Трандуил, конечно, "право-то имел", но самодурствует. Позволяет себе. Не быть мудрым в том числе (мудрым, в смысле понимающим ) И желание ничего не делать, а золотишка получить, просто потому, что он - может, - оно было, и в тексте четко прописано, и чести никому не делает. Цитата:
В общем, мне для Торина того же самого хотелось. Да, Торин впадал в крайности, да, был не прав, ошибался, хамил, стрелял, но в итоге - он сам свое поведение переоценил, и прощения попросил, за то, в чем был не прав. И по итогам всей жизни - Торин столько совершил, что многим из нас и 10-й доли не сделать. В лучшем случае. Так не надо же рядить Торина в ангельские перья, не нужно ему это, он и сам по себе прекрасен, в том числе и тем, что сходил на Темную сторону, ненадолго, и вернулся. Сам. А это многого стоит.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
||
Лора получил(а) за это сообщение 15 лайков от: |
06.05.2013, 13:45 | #318 | |
Ушла в АУ
Регистрация: 30.01.2013
Адрес: на берегу фьорда
Сообщений: 6,341
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
HouseMouse получил(а) за это сообщение 6 лайков от: |
06.05.2013, 22:43 | #319 | |||||||||||
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
А Трандуил занимающийся дварфнеппингом - это здорово Цитата:
Цитата:
А забегая вперед.. опять таку имею ИМХу Здается мне, что в той ситуации под Горой, даже если бы Трандуил напыжился и выдал из себя "Извините", то был бы послан лесом полем. У меня сложилось такое впечатление, что Торин в тот момент был настолько не благостен, что для него не канали ни логически обоснованные доводы Барда, ни теоретически предполагаемые извинения Трандуила. Впрочем, кто знает. Но, судя по описанию, скорее всего, влезь Трандуил в эти переговоры непосредственно - был бы припечатан в плане того, что вот, мол, примазался за сокровищами и готов за это и прощения попросить. У Трандуила под Горой вообще положение было.. так себе. На сокровище он никакого права не имел, подписался с людьми стоять. Вот и все дела. А полез бы в переговоры... ну, вот мне кажется, было бы только хуже. Это, по сути, не его разборка. И его извинения тут.. с боку припека. Вот если бы это были изначально переговоры Трандуила и Торина, тогда, другое дело и другой спрос. Цитата:
Цитата:
Я позже продолжу. Не думай, что я так.. из дури спорю. Я по многим пунктам с тобой согласна. Просто хочется выправить и до конца понять некоторые аспекты и нюансы (для себя)
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! |
|||||||||||
06.05.2013, 22:54 | #320 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Очередная идиотская мысля, оттолкнутая от фразы Ирен "На сокровище он никакого права не имел, подписался с людьми стоять." Конечно письменного договора у них не было, но мне почему-то мелькнула аналогия с Бильбо "Подписал контракт". То есть непосредственные участники "переговоров" и "торга" - Бард и Торин, а "договорно-контрактные" - Трандуил и Бильбо... Может быть еще и поэтому впоследствии Бильбо так Трандуилом проникся... (остапа несло, мда).
__________________
ПиДжей: «Бильбо — душа истории, а гномы — ее сердце». |
арве получил(а) за это сообщение лайк от: |
06.05.2013, 23:10 | #321 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.09.2011
Адрес: Москва
Сообщений: 2,792
Лайки: 73
|
Вот у меня тоже такое ощущение, что извинения Трандуила не принесли бы на тот момент ничего хорошего, кроме плохого. Ему самому готовность просить прощения, конечно, зачлась бы в плюс, но вряд ли она изменила бы в лучшую сторону ситуацию у Горы. Торин на тот момент был в таком состоянии духа, что, как выразилась Ирен, - хоть извинения, хоть таблица умножения... Попытка вмешать эльфийского короля еще сильнее могла бы на него подействовать как красная тряпка на быка.
И еще одну вещь давно хотелось сказать, по поводу Барда и его эпичного сравнения с разбойником в берлоге. По-моему, он этим как раз не имел в виду ничего дурного, не обвинял, а наоборот пытался сразу придать разговору дружеский, панибратский тон: что ты, мол, брат гном, сидишь за своей стенкой, выходи к нам, давай поговорим по-нормальному, обоим же удобнее будет Но слова были подобраны крайне неудачно для начала беседы, и "брат гном" закономерно возмутился. Ну а кто бы не возмутился) |
07.05.2013, 00:19 | #322 | ||
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
На расстоянии он мог пожалеть Торина, когда думал, что тот погиб из-за дракона, а вблизи они его опять выбесили. Я просто все для себя пытаюсь объяснить Трандуила в книге. И "благородно-рациональные" объяснения его поведения у Горы, от Ирен Адлер, по прежнему не катят. Ведь что получается. Он вызвался помочь Барду получить деньги. Пришел, увидел Торина, и от Торина услышал, что то, как он обошелся с Торином, создало проблему на переговорах. Торин высказал ему обоснованную претензию - надеюсь, в 3-х постах я уже достаточно написала, почему считаю ее обоснованной, а Трандуил в ответ, получается, спрятался за спиной Барда. Проблему создал, а ответственность за это не взял. Предпочел все переложить на Торина - чтобы Торин через это сам переступил, понял и простил Трандуила и договорился с Бардом. А почему все это должно было быть на Торине, когда Трандуил был агрессором в той ситуации, а Торин - пострадавшим? Как после этого можно было ставить Торину ультиматумы от своего имени, с "благородно-рациональной" точки необъяснимо, потому что это никак не благородно - понятно, почему, и никак не рационально - потому что Торин его явно не понял и не простил к началу переговоров, и предъявление ультиматумов сделало только хуже. Т.е. получается вроде как - мелко навредили и в кусты, и делаем вид, что этого не было, и на голубом глазу, будто ничего не произошло и ничего исправлять не надо, выдвигаем ультиматум. Ну или хорошо - принимаем ответственность за проблему, но считаем, что шаги навстречу только пуще распалят гномов. А ультиматум? Если Трандуил понимал, что своим вымогательством навредил делу, и хотел просто не отсвечивать, то зачем лезть к Торину с тем, что тот воспримет как очередное вымогательство? А вот если допустить, что Трандуила опять выбесили гномы и эмоции взяли верх, тогда да. Увидел, что они опять заперлись и не колются и с ними опять надо возиться, вместо того, чтоб спокойно забрать сокровища для Барда, и опять мудрость отключилась, совесть заткнулась, а неприязнь взяла верх - типа, а пошли они, чтоб я еще из-за них переживал, они того не стоят. Не он первый, не он последний, бывает. А в фильме нам похоже дадут Трандуила, не менее облагороженного, чем Торина. С железным обоснуем, почему он держал гномов в тюрьме - потому что боялся за безопасность региона, без всякой меркантильной подоплеки и моральной двойственности. Именно так я интерпретирую его слова про "великих змиев Севера" - он знает, что такое драконы, и не хочет, чтоб гномы будили Смауга. Мотивы как у Сарумана на Белом Совете, но более личные и понятные. Это вообще дает почву для крышесносящего и душевынимающего конфликта, даже больше, чем в книге. В фильме, получится, что и Трандуил, и Торин будут "более правы", оба. Не могу этого дождаться! Цитата:
А вот с Трандуилом, Бильбо, Гэндальфом, Бардом - в книге не все ясно. Нет такого четкого признания ошибок, закрытия гештальтов и катарсиса, а в то же время видишь, что и у них не все было идеально. Особенно у Трандуила с этим его пленением гномов и злоупотреблением властью. И читаешь и видишь, что тут вроде кто-то из них не совсем прав, а книга этого в лоб не признает. А катарсиса хочется для всех и со всеми. Конец книги, когда все мирятся, дружат и отдают все друг другу даром, в принципе, этим катарсисом служит, но тема все равно не вполне закрыта, не исчерпывающе, как с Торином. Потому тянет поговорить.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
||
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 15 лайков от: |
07.05.2013, 01:48 | #323 | |||||||
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Однако же, Трандуил явно не плохо управлял своим государством. С гномами вышла осечка. Оказались влиятельными. Цитата:
А вот, то, что он не стал нападать на гномов Даина - вот это было уже вполне конкретное действие. Мудрое. И моральное по самое нехочу. И заметте - если история с обиранием гномов - была лишь мыслишками Трандуила, то решение не нападать и не развязывать войну из-за золота - это уже реальное действие имевшее место быть. Цитата:
Наверняка, не будь дальнейшей котовасии с орками, после всех дележей и отстоя пены - были бы и извинения. Потому, что они соседи. Потому, что по другому нельзя. И Торин бы, при всем своем гоноре, и Трандуил при нем же, наверняка бы договорились. Потому, как политика. Потому, как выгодно. Трандуил именно как сильный и влиятельный это ведь наверняка понимал. Так что лезть в бутылку, когда Торин еще и злой как черт, умный Трандуил точно не стал бы. И, собственно и не полез. Цитата:
Однако же, детей стоит учить и своевременности даже самых благородных порывов. За извинения под горячую руку можно здорово огрести) Выбрать момент, тоже важно. На все должно быть чутье, иначе добрыми намерениями... Цитата:
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! |
|||||||
07.05.2013, 02:34 | #324 | |||||||||
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
К счастью у нас тут пошла разрядка международной напряженности, и как раз к Пасхе, что очень радует. *Потирая ручки* Ну давай продолжим. Цитата:
Цитата:
Мы говорим именно о вопросах собственной совести, т.к. конфликт происходил на уровне совести и морали, и к счастью, там и остался, в уголовщину не перешел. Речь идет о моральном праве Трандуила требовать с Торина долю сокровищ от своего имени, после того, как он, имея Торина в своей власти, думал о вымогательстве с него денег. Что он решил с собственной совестью сам, и почему. Вот это и интересно. Цитата:
А если они не согласны на этом проценте, чью сторону примем - агрессора или жертвы? Я знаю, что Трандуил не орк все-таки, но это такой низкий плинтус для сравнения... По головке гладить не за что. И практичная хитрожопость это все-таки слишком мягкий термин для таких намерений. Принуждение к отдаче денег по-другому называется. Пытаюсь я сказать то, что небольшой (по мнению Трандуила?) предполагаемый процент отъема, все равно не делает ему чести и не отменяет факта моральной неприглядности его мотивов. Эльфы тоже могут грешить, мы Сильм помним. А что это грех не самый страшный - согласна. Тем более, спасибо Бильбо, что это так и осталось на уровне помыслов. Цитата:
Цитата:
Но любое поведение гномов тут - молчание, признание или вранье, типа иду только по воле пославшей мя жены (а что врун из Торина никакой, можно понять по жалкой попытке заговорить ГлавГоблину зубы - я про книгу), привело бы к тому же результату - гномов бы наэтосамили. Чтоб они не сделали. И ответственность за это не на них, а на Трандуиле. Он агрессор, они в его полной власти, и он эту власть над ними думал использовать в личных целях. Так что согласна, моральный аспект тут шаткий. Цитата:
Как говорится, было б что пощипать, а повод найдется. Ну смотри выше. При любом раскладе гномов бы наэтосамили, и это - на Трандуиле, не на них. Ну и потом - я уже про орущую на орка Тауриэль ругалась за это, а тут похожая ситуация. Трандуил у себя дома, у него полный контроль над всем, он сыт и силен. К нему приводят гномов, еле живых, связанных, не понимающих, где они и за что их так, а он на них орет и срывается. Их, можно понять, если они не совсем вежливы и не вполне соображают в этой ситуации. Его - не особо. А с подтверждениями - да, весело. Те четыре цитаты, что я привела - там никто ничего вслух не говорил, все думали про себя, но думали-то об одном и том же и без слов друг друга понимали. Такое негласное подтверждение и от гномов, и от Трандуила, о чем на самом деле шла речь. О мзде и откупе. И как раз внутренние монологи тут к делу и пришьешь - все мотивы как на ладони. Сорри, туплю - а что такое дварфнеппинг? О да, конечно. Я сильно подозреваю, что если б это были не гномы, а люди, которые в лесу заблудились, или эльфы - Трандуил бы их отпустил, потому что они все бы ему спокойно сказали, а рассказали бы они ему все спокойно, потому что у них не было бы оснований думать, что он этим во вред им воспользуется. Опять курица и яйцо, и опять это на Трандуиле, потому что у него власть сделать то, что он хочет, а путники - в его власти. Хочет, расположит к себе и вызовет доверие, хочет - наоборот. Вот с гномами захотел наоборот. Цитата:
Согласна, щекотливая ситуация. Молчание и непримазывание было бы лучшим выходом, но Трандуил почему-то поступил иначе. Цитата:
Я приводила примеры того, как вынужденные пленения разрешались без враждебности сторон, и даже заканчивались дружбой - потому что стороны, на чьей стороне была власть, вели себя благородно, извинялись за причиненные неудобства, и не давали повода сомневаться в чистоте своих намерений - да, это закон военного времени, ничего личного, мы обязаны это сделать из соображений безопасности. Т.е. такие ситуации Фарамир, Галадриэль, Эомер разрешили с честью, и к ним у пленников не было претензий. Трандуил на их фоне, в инциденте с гномами, смотрится неприглядно. И кстати, у Трандуила было время навести мосты и загладить инцидент, в те недели, что Торин стоял в Эсгароте. Трандуил же предпочел провести это время в планах, как подстеречь и пощипать гномов на пути назад.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 07.05.2013 в 02:39. |
|||||||||
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 6 лайков от: |
07.05.2013, 03:17 | #325 | |||||||||
Особа сомнительной репутации
Регистрация: 26.12.2012
Адрес: Киев
Сообщений: 6,580
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
И я бы не называла Трандуила пострадавшим. От кого он, собственно страдал то? Так.. легкая досада Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
---------- Сообщение добавлено в 02:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:59 ---------- Я таки сильно подозреваю, что ночью мне приснится Трандуил, который пытается зажмотить мой адвокатский гонорар))
__________________
Люди делятся не на плохих и хороших. Люди делятся на своих и чужих. Он пил, курил и трандуил! |
|||||||||
Ирен Адлер получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |
07.05.2013, 09:27 | #326 |
Забанен
Регистрация: 12.01.2013
Адрес: Москва
Сообщений: 7,405
Лайки: 0
|
Ирен, про зажиливающего адвокатский гонорар Трандуила насмешили..
А поясните мне, я понять не могу, везде речь идет о том, что Трандуил не сильно расстроился, что гномы сбежали, и он поощипет их, когда они пойдут обратно.. А зачем им обратно-то? Или мыслилось, что дракона убить не получится, и они просто как-то сумеют часть сокровищ у дракона украсть и возвращаться к себе в Синие горы? Но много ли можно на себе унести, золото - оно ж тяжелое? |
07.05.2013, 10:42 | #327 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 10.01.2013
Сообщений: 2,276
Лайки: 0
|
Цитата:
вот знаешь, тогда лихолесские эльфы твоего извода получаются провокаторами - КПП нет, паспортного контроля нет, визовых центров нет... Или это гномы плохо подготовились к походу и не предусмотрели?... Настолько суровый режим Лихолесья вообще точно чем подтверждается, кинь цитату, пожалуйста. А Трандуил с тебя ещё и процент возьмёт, за использование его брендового имени в твоих речах . |
|
Rossa получил(а) за это сообщение 7 лайков от: |
07.05.2013, 13:19 | #328 | ||||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Цитата:
Цитата:
А Трандуил вообще Ну и любил цацки, а гномов не любил. При этом, поскольку эльфы по природе "добрый народ" совсем уж подлости не делал, и, при всей любви к цацкам, и нелюбви к гномам, воевать из-за цацок с гномами считал уже недопустимым. То бишь всё-таки "правильные книги в детстве читал". Но не Галадриэль, чтоб прям в сердцах читать Та, может бы, и через Стену до Торина достучалась бы в его неадекватном состоянии Но. Галадриэль бы и не оказалась в таком положении (ой, а договариваться-то придется с теми самыми гномами, который я в темницу со злости засадила, ой-ой ) Цитата:
Пришел с Бардом за одним, а тут - гномы, которые из его темницы сбежали, и признательности к нему, прямо скажем, не питают. Вот он и чесал репу, что делать: с одной стороны, уйти нельзя, потому что договоренность с Бардом, с другой стороны, Торин аж кушать не может от одних эльфийских песен. В конце концов, там и Гендальф сидел и злился, и ничего полезного не сделал. Цитата:
Но - текста нет. Описания перелома в сознании - нет. Сами понимайте Цитата:
Пошлину, видите ли, Трандуил взимать право имеет, поскольку граница государства и всё такое, но ни дорог, ни условий, даже попить и то - нечего! Сделал бы дорогу, отгонял пауков, удобные отели с приличной едой - и взимай себе свои пять сольдо за проход ))))))))))) ---------- Сообщение добавлено в 13:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:24 ---------- Цитата:
Как раз после выхода фильма, как только не склоняли Фарамира-книжного, мол, неестественное поведение для руководителя диверсионного отряда в тылу врага, и вообще, подумаешь, попинали ногами воины Фарамира Горлума, военное положение, и сам-то он не бил. Как раз утверждали, что "это нормальное, достойное поведение и любой лидер на его месте поступил бы так же". В общем, сложно всё. И Фарамир отпустил Фродо с Кольцом, и не выпытывал у них Военную тайну, потому что это был именно Фарамир, у которого есть и мудрость, и понимание, и в котором Толкиен воплотил свои понятия о том как должно себя вести. Фарамир уникален А про историю с Лориеном и Гимли: Гимли был вообще гном с чувством юмора и согласен был даже на то, чтоб глаза завязали только ему и Леголасу, остальные пусть куда хотят смотрят Ну и время тогда было уже другое, открытая война с Сауроном, общий враг был всем известен, и это всё-таки не поход гномов с официальной целью спереть золотишка из-под носа дракона.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) Последний раз редактировалось Лора; 07.05.2013 в 14:19. |
||||||
Лора получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |
07.05.2013, 13:30 | #329 | |
Никогда не опаздывает
Регистрация: 23.12.2012
Сообщений: 3,082
Лайки: 5
|
Цитата:
Фуу...слава богу крышу мою не окончательно снесло "По происхождению синда из Дориата, согласно тексту "История Галадриэль и Келеборна" из "Неоконченных преданий Нуменора и Средиземья". Согласно тому же тексту, Трандуил участвовал в войне Последнего Союза, где погиб его отец. После нее на сердце его лежала тень - он не мог забыть ужас Мордора и страшился того, что Саурон снова обретет силу." Арда-на-Куличках |
|
07.05.2013, 13:35 | #330 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
*покладисто*
Пусть синда. Матчасть за пределами Хоббит - ВК - Сильм я знаю весьма обрывочно и поверхностно.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |