Хорошо быть застенчивым тормозом

[Marya]

И суть их была в том, что он шел. После падений, страха, маленьких поражений и больших уступок Кольцу - он шел. Сомневался в себе - и шел. Не верил под конец в успех - и шел. Шагал, тащился, полз. И подвиг его - не в том что он сопротивлялся (даже Боромир сопротивлялся, и что?), а в том что он сопривлялся ровно столько сколько было нужно. И дошел.

Geralt:
С Вашим постом я согласна почти полностью - единственное, что для меня вышеприведенные Ваши строки именно и подчеркивают важность того, что даже самый маленький, слабый, ужасно напуганный человек может найти в себе героизм и силы не поддаться. Активность сопротивления тут вообще ни при чем. А Арагорн и Гэндальф не факт, что сопротивлялись бы лучше. Их искушения были бы сообразны их силе, и по всему получается, что не дошли бы они никуда.
Но дальше начинается у меня следующее. Почитав ФК ФБ, этот тред, многие другие, проникаешься тем, как здорово, искренне, сильно пишут люди о фильме:

Однако, после прочтения постов Рики в ФК ФБ, я сел и задумался, вооружившись замечательным советом Леймара - не ругать создателей фильма, а понять их логику, почему они сделали так, а не иначе

Вот именно.
И я сажусь к экрану в очередной раз пытаясь увидеть там то, что совершенно очевидно там видят другие. И не вижу. Мне уже давно почти на полном серьезе кажется, что многие описания здесь - не к тому фильму, который видела я. Например, тот разбор сцены на Амон Сул, что привела Рика, мне не очевиден. По-моему, это как раз то, что она сама назвала

материалом, который подвергается изменениям и заключает в себе возможность различных интерпретаций

И моя интерпретация расходится с другими. А дальше стоит только согласиться с Рикой еще в одном: сколько, сколько раз я клялась не встревать в споры по поводу фильма, особенно здесь, особенно рискуя кого-нибудь обидеть и не имея ни малейшего шанса ничего доказать и ни малейшей способности ничего объяснить. Но каждый раз натыкаюсь на посты людей, которые видят то же, что и я и думаю: Нет, может, все-таки это не моя личная идиосинкразия, мои широко закрытые глаза? Ведь у меня не было причин предвзято относиться к Джексону до фильма, я ждала, затаив дыхание, как и все остальные. Но - не дождалась. В результате - регулярно срываюсь на простыни, подобные этой, хотя изо всех сил хватаю себя за руки.

А филология тут ни при чем. Во всяком случае как любовь к Тексту. Разве что германщина - она позволяет быть чуть ближе к Толкину - человеку, его другой стороне, той, что Джексону особенно чужда и мало заметна даже читательскому глазу (о чем см. Шиппи) - но разрыв между книгой и фильмом превращает в пропасть глубже, чем под мостом Дурина.

[Marya]

PS (совсем в воздух):
И почему только самые часто встречающиеся аргументы так друг другу противоречат:
1. Режиссер снимал так, чтобы было понятно всем и сразу - не читавшим Толкина в том числе. Поэтому многие моменты пришлось утрировать/усиливать/изменять.
2. Тонкий замысел режиссера сразу так не поймешь. Вот если посмотреть много-много раз, почитать объяснения и толкования, тогда становится понятно, какой замысел стоит за теми моментами, которые грубый неофит может принять за режиссерские неудачи или расхождения с книгой.

[Geralt]

Все дело в том, что надо различать взгляд неофита и взгляд человека, который Толкина читал. Последний подходит к фильму через призму ожиданий. Причем вполне определенных. А первый идет просто посмотреть высокобюджетный красивый фильм. До первого нужно донести основные идеи, причем желательно в такой форме, чтобы он понял их через картинку, а не через длинные диалоги героев или закадровый текст (как это делают отдельные продвинутые режиссеры). Естественно при этом многие моменты приходится подавать в усиленном виде, а все отвлекающие частности убирать.
Прочитавшему же книгу - намного сложнее. Во-первых он должен забыть или отказаться от собственного понимания книги (если этого не сделать, то понимание режиссера с твоим может не совпасть и тогда каюк). А во вторых понять почему режиссер сделал так, а не иначе (это неизбежный процесс, поскольку книгу то забыть не удается, она остается основным авторитетом и хочется проверить - режиссер именно трактовал ее или ей противоречил). Для них режиссер постарался остаться как можно ближе к книге (наверняка во многом наступив на горло собственной песне)
А чувства ваши, Мария, я хорошо понимаю. У меня такое было со "Сталкером" Тарковского. Не могу я принять его и все. Тут уж ничего не попишешь.

[Marya]

Amen.

[Donna Anna]

Geralt: Знаете, а мне не кажется, что главное в образе Фродо - это слабость. Мне всегда казалось наоборот, что главное в Фродо, то из-за чего он был избран, это его достоинство.
Его сила, которая есть сила Духа, которая пристекает из его порядочности и чёткого понимания его места в мире. Из того, что он хоббит (т.е. в каком-то смысле "соль земли") и он читал в детстве "нужные книжки". Из того, что за его спиной Шир с говорящими лисами, которые так не нравятся Рике, и друзья, которые из любви и дружбы идут на смерть. Из жалости, которую он испытывает к Голлуму, и из честности с которой общается с Фарамиром.

И всё это сплавляется в жёсткий каркас, который и позволяет Фродо сделать то, что он сделал и выжить. Донести Кольцо и пережить Кольцо, и не сойти при этом с ума, и даже радоваться жизни. Какое-то время...

Сила Арагорна - это сила воина и вождя, сила Гэндальфа - это сила майара. Я более чем уверена, что им гораздо труднее было бы справится с Кольцом, и (главное!) в этом уверены они сами.
Как верно заметила Анна, мы не можем оказаться на месте Арагорна, или Гэндальфа, никто из нас не мифическое существо, но на месте Фродо в большей или меньшей степени может оказатся каждый из нас.

В какой-то степени я понимаю то, о чём говорит Zoe и Рика. В моей жизни был довольно долгий период, когда я не перечитывала БК. В промежутке я прочитала множество книг фэнтези Потом, при очередном прочтении БК я вдруг заметила, что мне режет гдаз сцена на Амон-Сул, эта внезапная, неизвестно откуда взявшаяся сила в последний момент, то что хоббит почему-то позвал Элберет (ну, он же не эльф всё-таки), и то, что он схватился за меч...

Просто ну очень заездили эти внезапные озарения в стандартной фэнтези...

Поэтому, да, я согласна, возможно имело смысл убрать размахивание мечом из кадра.... если была бы изменена только эта сцена. Всё-таки от размахивания мечом и призывов к Элберет до прятания за спины друзей - дистанция огромного размера. Раскадровка о которой говорит Рика таки имеет место быть, но ведь её сколько искать надо... Может быть, было бы неплохо сделать какой-нибудь промежуточный вариант? Хотя бы не прятаться за спины друзей с жалким видом...

[Лора]

Великолепен разбор Анны, с огромным удовольствием прочла ее рецензию, и вообще читаю ее посты в ФКФБ. И как бы мне хотелось посмотреть этот фильм, который описывает Анна! Потому что я видела нечто совсем другое. Впрочем, я уже давно поняла, что мы из параллельных миров, и пересекаемся только здесь, на форуме, фильмы же, хоть и носят одинаковое название, и сняты режиссерами с именем Питер Джексон, имеют совершенно различное содержание.
Но я немного не об этом. Расстроил тон некоторых постов в треде – подвиг Фродо, мол, велик, Арагорн же с Теоденом, Эомером, Леголасом, Гимли, рохирримами, эльфами, людьми – так, погулять вышли, мечом помахать, в комиксах для подростков. Они рискуют «всего лишь» жизнью. Не знаю, может, здесь есть люди, которые жизнь отдают по три раза на неделе, я так на свой счет очень сильно сомневаюсь, что хватит меня на такое вот «мелкое» мужество. И не только жизнью они рискуют, ведь даже их смерть может не спасти тех, кого они любят и вообще этот мир… Но не в этом даже дело. Подвиг Фродо велик не потому, что остальное «мелко». Путь Фродо не нуждается в принижении подвигов других героев, в самом прямом смысле этого слова. Потому что они сделали все возможное и даже невозможное для спасения Средиземья, а Фродо – сделал больше. Потому, что даже на фоне деяний великих подвиг Фродо выглядит как высочайшая вершина. Потому что он выдержал схватку, равной которой нет. Мужество и стойкость Фродо – самой высочайшей пробы, и это прекрасно понимают все «обыкновенные» герои. Не потому, что они слабы, и совершили мало – а потому, что Фродо выпал путь гораздо более трудный, страшный, ответственный, и цена пути была непомерно высока. Судьба мира была в руках хоббита Фродо Бэггинса. И мир – спасен.
К моему большому сожалению, я не вижу этого в фильме. Подвиг Фродо выше, чем простое махание мечом, и мужества, чтобы дойти до Ородруина надо больше, чем на то, чтобы биться на Кормалленском поле? Согласна. Но разве большее не включает в себя меньшее? Разве человек (хоббит), совершивший бОльшее, не способен на меньшее? Фродо мал и слаб – физически. Духовно – ему не оказалось равных. Где это у Джексона? Я не про то, что он не должен был боятся, конечно, ему страшно, он не подготовлен к боям, не держал в руках меч, вообще не догадывался, но что он способен. Давно было сказано – смел не тот, кто не боится, смел тот, кто преодолевает свой страх. Эта миллион раз разобранная сцена на Заветери. Возможно, Рика скажет в очередной раз, что мне, конечно же, хотелось видеть здесь Шварценеггера, разгоняющего назгулов дубиной. Разочарую. Отчего же обязательно Арнольда? Можно Лунгрена, у него челюсть поквадратней будет. И чтоб он только заиграл мышцОй, так все назгулы от ужаса тут же сделали себе призрачное харакири, а Арагорн бы освещал своим факелом эту эффектную сцену. Вот замечательный был бы Фродо! Это шутка была, на всякий случай уточняю. Никто не ждал, что господин Бэггинс покрошит всех в капусту, да это и не нужно, у него другая задача. Но хоть что-то противопоставить Ангмарцу! Не отдает кольцо? У меня после просмотров появились кощунственные мысли. Фродо не отдает кольцо – потому что это «его прелесть», иф ю фоллоу. Он уже сломан кольцом. Попробуйте у законченного наркомана последнюю дозу отнять! Он постоянно на взводе, плохо соображает и ориентируется. Идет, куда, зачем – сам объяснить не может. Главное – с ним Кольцо! И Андуин переплывает не потому, что это путь в Мордор, а потому, что надо сейчас, в этот момент, убежать от орков, которые отнимут Его. И почему-то Гендальф говорил, что бежать надо в ту сторону. Как, на чем тот Фродо дойдет до Роковой горы – не представляю. Он уже погиб.
Резюме. Есть мужество – и Мужество, с этим, по-моему, согласны большинство форумчан. Но мне казалось, что м. входит в М., как его часть. Это включенное множество. Может ли быть так, что это два даже не пересекающихся множества? Может ли человек (хоббит), не выдерживающих сильных коротких стрессов, ведущий себя в них как трус (простите все), выдержать более страшный и куда более продолжительный прессинг? Не знаю. Буду думать.

/кто бы сказал, для чего я это написала и выложила???/

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Лора
Фродо не отдает кольцо – потому что это «его прелесть», иф ю фоллоу. Он уже сломан кольцом. Попробуйте у законченного наркомана последнюю дозу отнять! Он постоянно на взводе, плохо соображает и ориентируется. Идет, куда, зачем – сам объяснить не может. Главное – с ним Кольцо!

Лора, а это вообще мой старинный глюк.
То есть, после того, как Фродо четырежды надел Кольцо, уже попал под его влияние. И физически не может с ним расстаться, то есть, пособственной воле. И на Совете он выбирает поход в Мордор исключительно потому, что это единственный шанс быть с Кольцом еще хоть какое-то время. едь откажись Фродо на Совете - пришлось бы просто отдать Кольцо навсегда. А на это у него силы уже нет. Не в Саммат-Наур, а уже на Совете.

[Cath]

И на Совете он выбирает поход в Мордор исключительно потому, что это единственный шанс быть с Кольцом еще хоть какое-то время.

Это книжный глюк? Или по фильму?

[Vasya Gondorsky]

В этом что-то есть. Не зря Джексон специально подчеркивал, что роль и сила Кольца в фильме преувеличена до той степени, что ему уже невозможно сопротивляться.
Кстати, идея о Кольце как о наркотике пропагандируется Шиппи.
Все встает на свои места, на Амон-Сул Фродо не противостоит назгулам как это делает Арагорн или даже Сэм. В Осгилиате он практически отдает его назгулам - казалось бы, его воля порабощена полностью. Но, тем не менее, он умудрился дойти до Ородруина.

[Water Lily]

В этом определенно что-то есть. Недаром Фродо в фильме после того, как кладет кольцо на пенек, вздыхает не столько с облегчением, сколько с сожалением.

[radio_weiss]

Пожалуй, я зря назвал это глюком. Это "плод моих размышлений", что ли. Естественно, по книге. С размышлениями по фильму у меня туго

[Cath]

Ну, я бы сказала, что действия Фродо были результатом многих факторов, и это - один из них. Но он делает свой выбор не исключительно поэтому.

[Sam O`War]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
Пожалуй, я зря назвал это глюком. Это "плод моих размышлений", что ли. Естественно, по книге. С размышлениями по фильму у меня туго

Если и глюк - то массовый. Надо бы у ПиДжея спросить, имхо у него тоже такой глюк имеется.

[Geralt]

Я пожалуй попробую еще раз уточнить свою мысль. Фродо в фильме выглядит, как маленький и слабый. Да. В нем нет Мужества - ни с большой, ни с маленькой букв. Он боится темноты и криков в ней, он не умеет сражаться и говорить эльфийские заклинания, дух его не тверд, и вера - слаба. Но он продолжает идти к цели, хотя мог бы и не делать этого. Даже не обязательно отдавать Кольцо или выбрасывать его. Можно просто спрятаться вместе с ним и утешать себя мыслью, что оно мол все равно не достанется Саурону, так что волю Гендальфа он выполнил (кстати Фродо - "наркоман" так бы ИМХО и поступил). Киношный Фродо похож на человека, которого мучают, бьют, пытают, он же не дает сдачи, не борется, не сопротивляется, но и не сдается, не делает того, чего мучители от него хотят добиться. Под влиянием неодолимой силы, он уже готов сдаться, но вот силу отбили (не он, другие), и он упорно, даже упрямо идет дальше, хотя ему уже кажется прямо намекнули - ты слаб и не сможешь дойти. Такое вот мужество маленького человечка - скромное и незаметное. И я вдруг представил себе зримый образ - обыватель и тоталитарное государство. Разве может быть между ними борьба? Разве может первый бросить вызов второму и бороться с ним? Нет. У него нет для этого ни сил, ни мужества, ни воли, да и скажем прямо никакой физической возможности. Но он может, когда государство повелит ему совершить подлость, сказать "Нет". Это будет незаметный и скромный, но великий в своем самопожертвовании подвиг . При этом государство скорее всего тут же уничтожит его, если не произойдет какой- то счастливой случайности, но значимости подвига отменить не сможет. Может в этом и суть образа Фродо? Это совершенно обычный во всех смыслах человек перед лицом силы, с которой он (да и никто другой) бороться в принципе не может. Но он может сказать ей "Нет". Не борьба - отказ. И говорить "Нет" достаточно долго, чтобы совместными усилиями эту силу уничтожить. Если я прав, то такую трактовку Джексоном Фродо можно назвать рискованной, но уж никак не банальной или противоречашей духу книги.

[Vasya Gondorsky]

Все это, в общем, согласуется с концепцией самого автора, как он изложил его в известном письме О событиях на Роковой Горе и их последствиях

Мы - смертные создания, и наша способность управлять душой и телом, трудиться и выносить страдания имеет свой предел. Мне кажется, лишь тогда можно признать моральное поражение, когда человек после недолгого напряжения своих сил, и близко не подойдя к их пределу, прекращает усилия или отказывается терпеть. И чем ближе он подходит к этому пределу, тем меньше можно его винить.
...
Тем не менее, я думаю, человек может попасть в ситуацию, когда от него требуется пожертвовать всем, когда выполнение задачи требует невероятного напряжения сил, далеко за пределами его возможностей, более того, за пределами возможностей любого смертного, чье тело и душа могут быть погублены или непоправимо искалечены. Так бывало и на нашей памяти, и в истории. В таких случаях судить человека надо по тому, с чего он начал, и как долго, по сравнению с максимумом отпущенных ему сил, он сумел продержаться.

[Marya]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Лора, а это вообще мой старинный глюк.
То есть, после того, как Фродо четырежды надел Кольцо, уже попал под его влияние. И физически не может с ним расстаться, то есть, пособственной воле. И на Совете он выбирает поход в Мордор исключительно потому, что это единственный шанс быть с Кольцом еще хоть какое-то время. едь откажись Фродо на Совете - пришлось бы просто отдать Кольцо навсегда. А на это у него силы уже нет. Не в Саммат-Наур, а уже на Совете.

А ведь можно и дальше пойти - ведь Фродо не смог отдать Кольцо еще раньше - когда Гэндальф попросил его бросить его в камин в Бэг-Энде. Еще когда он и понятия не имел, что оно такое. Подумайте - ведь Гэндальф это видел и понимал: вот оно, как на ладони. Битва за Кольцо проиграна изначально - Фродо (и никто другой) не расстанется с Кольцом по доброй воле. Поэтому расчета на это быть не может. То есть именно в этом и состоит все внешнее "безумие" предприятия - не в орках и назгулах, не в опсаностях дороги, а в том, что даже если бы до Ородруина было рукой подать, как до своего камина, все равно Кольцо туда никому бросить не под силу. Тем больше во всем замысле этой "стойкости без надежды", этого упования на нечто Beyond Hope, веры, если хотите. Фродо попал под власть Кольца - как только его получил. Как Бильбо. Как Голлум. И его героизм - в том, что он сопротивлялся столько, сколько нужно. Как Бильбо, кстати. Его судьба менее драматична, но он-то смог отказаться, за что, я думаю, и был отправлен в результате на Запад. Его подвиг - может, и меньше, чем у Фродо, но уж точно того же порядка.
И ужас и безнадежность Фродо именно оттуда - он не в то не верит, что не дойдет - это так, внешние вещи (хотя вполне достаточны для подвига сами по себе). Он не верит, что выполнит миссию. Я бы даже сказала: верит, что не выполнит. И это - самая тяжкая из его нош.
Так что глюки вроде как сходятся.

Edit: Да об этом всем лучше нас Толкин в этом самом письме сказал. Что зря пересказывать - ссылка в Васином посте.

Лора - респект. Жму руку.

[Бизончик]

О том, что Фродо неохотно, даже с явным нежеланием демонстирует окружающим кольцо, говорится в книге много раз. Он, безусловно, сразу же подсел на него. Оригинала под рукой нет, но вот у Кистямура сцена на совете Элронда выглядит так: "В зале воцарилась мертвая тишина; все напряженно смотрели на Фродо; а он, растерянный и странно испуганный, чувствовал, что не хочет показывать Кольцо, ему даже дотронуться до него было трудно. Но он сумел себя превозмочь и дрожащей рукой вытащил Кольцо". В фильме, думаю, именно это и показано. Хотя, может, сам порыв Фродо, когда он вызвался отнести кольцо к Ородруину, несколько иной. Мне кажется, что он вызвался это сделать только потому, чтобы прекратить начавшуюся свару. Ведь он видит, как мудрые и прекрасные вокруг него собачатся, как последние склочники, и как их всех охватывает кольцо и заливает огнем.
Наверное, в его порыве намешано всего понемногу: и желание остаться с кольцом, и чувство ответственности, и попытка прекратить ненужную ссору. Так или иначе - он вызвался, а дальше уже держится на честном слове. Он верен тому, что сказал, быть может, случайно - так же, как книжный Фарамир.

Видимо, подвиг Фродо состоит не в сопротивлении кольцу, а в пути к Ородруину. Бороться с кольцом он не смог бы - да и никто не смог. Но он несет на себе эту страшную тяжесть, знает, что не победит, не верит в то, что дойдет, но идет и идет, хотя жизнь то и дело подсовывает то Боромира, то Горлума, то призраков в болоте, то назгула. И в фильме у него совсем нет передышек.
И в этом ли не мужество?
Кстати, известно ли, чем кольцо искушает Фродо? Об искушении Гэндальфа и Галадриэли (а в фильме еще и Арагорна) мы знаем с их слов; также известно, что кольцо предлагает Сэму. А вот Фродо? Не могу вспомнить точно, но кажется, об этом ничего не говорится, все его отношения с кольцом скрыты.

[Marya]

Первоначальное сообщение от Бизончик
Кстати, известно ли, чем кольцо искушает Фродо?

О да... Меня это тоже всегда интересовало. Мне кажется, ответ будет разным в зависимости от того, какой момент времени взять. Вот у Галадриэли - казалось бы, еще можно было бы искушать его возможностью все бросить и жить себе спокойно, а дальше уже с большей или меньшей ясностью речь идет о claiming the power, со всеми вытекающими последствиями. И еще, наверное, в последних главах - просто жить остаться, как - неважно, потому что (плюс ко всему вышесказанному) на Фродо давит еще и полная уверенность, что если он выполнит миссию, то жить не останется точно. Так что и инстинкт самосохранения (так присущий хоббитам) Кольцо могло извратить как еще один "аргумент" за то, чтобы взять его.

[Павел]

Первоначальное сообщение от Marya
Как Бильбо, кстати. Его судьба менее драматична, но он-то смог отказаться, за что, я думаю, и был отправлен в результате на Запад.

Я думаю, что Бильбо это вообще уникальная и выдающаяся личность и даже Фродо ему проигрывает. Ведь Бильбо это единственный Хранитель, который смог отказаться от кольца добровольно.

[Бизончик]

Первоначальное сообщение от Павел:

Ведь Бильбо это единственный Хранитель, который смог отказаться от кольца добровольно.

А Сэм? Конечно, он неохотно отдавал кольцо, конечно, Фродо вырвал его у Сэма из рук, но все-так... Бильбо тоже неохотно с ним расстался.

[Marya]

Да, Сэм, конечно, тоже неохотно. И главное, можно сказать тогда, что и Голлум неохотно , но разница в том, что в них пересиливало в этот момент: в Сэме - любовь к Фродо и "plain hobbit-sense" (хотя Кольцо его уже успело искусить), в Бильбо - доверие к Гэндальфу, а в Голлуме - злоба и ненависть.

[Лора]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Лора, а это вообще мой старинный глюк.
То есть, после того, как Фродо четырежды надел Кольцо, уже попал под его влияние. И физически не может с ним расстаться, то есть, пособственной воле. И на Совете он выбирает поход в Мордор исключительно потому, что это единственный шанс быть с Кольцом еще хоть какое-то время. едь откажись Фродо на Совете - пришлось бы просто отдать Кольцо навсегда. А на это у него силы уже нет. Не в Саммат-Наур, а уже на Совете.

Ну ничего себе, "плод размышлений"! Это же совершенно другая история! Получается, что мы и книги читали совершенно разные, стоит ли удивляться на разнообразие мнений о фильме. А уж как красиво здесь Гендальф с Элрондом выглядят, так я вообще промолчу. Это посильнее, чем жертвоприношение Авраама. Может, Джексон к такому же выводу пришел, как и ты? Прочел ту же книгу и снял фильм строго по той истории, которую увидел? Подумаю об этом чуть позже, надо ВК перечитать. Сейчас о кино, мне вопрос о силе-слабости Фродо опять покоя не дает.
Прошу прощения, если мой пост покажется перегруженным лишними деталями, сумбурным, поверхностным или повторяющим ранее высказанные мысли, я пишу, в основном, чтобы разобраться, что за мысли бродят в моей головой. С помощью умных людей это сделать легче.
Существует два вида реакций на стресс, в зависимости от преобладания одной из них выводят и два типа личности. Реакция типа «А» – преобладает работа симпатического отдела нервной системы, пульс учащается, давление увеличивается, повышается количество адреналина и норадреналина в крови, силы прибавляется и человек развивает бешеную деятельность по обращению стрессовой ситуации в свою пользу. «Классические» герои. Реакция типа «В» - соответственно, все наоборот. Все падает, человек столбенеет. Естественно, сказать, что «А» - ух какие молодцы, а «В» - бяки глупо чрезвычайно, потому что это только физиология. С тем же успехом можно осуждать хоббитов за то, что они в два раза ниже ростом, чем люди. Но человек ли, хоббит ли, физиологией не исчерпывается. Не все "А" - герои, не все "В" только и могут, что "отползать на попе". К тому же и физиология не всегда враг здесь. И самый рассамый "В" может такой выброс адреналина получить, в ситуации,| когда угроза больше, чем жизни. Банальнейший пример - мать проявляет чудеса героизма, спасая своих детей. Это тоже большей частью биология. Фродо по-любому, у Толкиена ли, у Джексона ли, тип «В», чтобы действовать во время стресса ему ой как приходилось закручивать гайки своей парасимпатической нс, начиная с Упокоищ это видно замечательно. Действовать вопреки себе. Взять меч и отрубить эту крадущуюся руку не потому, что это ох как круто и здорово, а потому, что иначе друзья погибнуть. Хотя больше всего ему хотелось убежать, а не мечом размахивать. И никакие это не сказочные геройствования. Самые нормальные геройствования, обыкновенные. Человек (хоббит) преодолевает себя. Потом Заветерь, потом путь от нее в Ривенделл, где Фродо ведет себя как очень сильный духом человек. Терпел боль от раны сколько мог и не мог. Думаю, ничуть ему было не легче, чем мечом махать. Поэтому я и верю, что этот хоббит (человек), маленький и слабый, дошел до Ородруина на одной своей силе воли, потому что она у него была, изначально. И чувство долга, и любовь к друзьям и много чего еще. В фильме же – ну ничего, все цены отобрали, абсолютно. Ну хоть сам бы до бродов доехал! Нет, вижу лишь очень маленького и слабого человека, почему он решил взять кольцо и пойти с ним в Мордор – другой причины, действительно, на ум не приходит, кроме того, что он не мог с ним уже расстаться. В «Крепостях» же Фродо начал вдруг размахивать мечом. И оба раза это было связано с угрозой потери кольца. Нападение Горлума в начале и с назгулом в Осгилиате. В первом случае – Горлум хотел отобрать кольцо (вполне возможно, что и убить хоббитов, но забрать кольцо для него было куда как главнее), во втором случае Фродо набросился на Сэма после того как чуть сам не отдал кольцо назгулу. К тому же он явно был в измененном состоянии сознания. Именно это для него – самое страшное, и заставляет использовать на полную катушку все резервы организма. Сцена возле Черных ворот со спасением Сэма для меня пока как пятая нога. Выпадает из образа – такая мгновенная реакция. Впрочем, ее вообще анализировать сложно, совершенно непонятно, на каком таки расстоянии харрадримы находились от хоббитов. Только так и складывается картинка: не Фродо несет кольцо к Роковой горе, а кольцо ведет Фродо в Мордор, нетрудно догадаться куда и зачем.

Первоначальное сообщение от Marya

Лора - респект. Жму руку.

За что - не поняла, но - спасибо!

[Marya]

Первоначальное сообщение от Лора
В фильме же – ну ничего, все цены отобрали, абсолютно. Ну хоть сам бы до бродов доехал! Нет, вижу лишь очень маленького и слабого человека, почему он решил взять кольцо и пойти с ним в Мордор – другой причины, действительно, на ум не приходит, кроме того, что он не мог с ним уже расстаться.

Так он и не решал особенно. Только на Совете. А из Шира (в том фильме, который смотрела я) его Гэндальф почти пинком за дверь выставляет - мол, беги скорей, почти куда глаза глядят, потому что на вопрос "Do they, Gandalf?" ответ, понятное дело, один: "Do, Do, еще как ду". Это вместо "Hobbits really are amazing creatures..." - момента, когда даже Гэндальфа поражает, сколько в маленьком, запуганном и раздавленном новостями хоббите может оказаться силы духа. Для меня череда отобранных моментов именно оттуда начинается.
Шир и первое решение взять Кольцо на себя - это отправной пункт, оттуда Упокоища, Заветерь, путь к Броду, сам Брод и Ривенделл следуют совершенно логично. И все это, кроме Ривенделла, в фильме аккуратно потерто. Уж не из-за недостатка времени и места, смею думать.

Когда Фродо говорит, что хочет спасти Шир и потому берет Кольцо и уходит, он вообще не понимает, за что берется. И этим Гэндальфа восхищает еще больше (он потом и за Пиппина с Мерри перед Элрондом в почти такой же ситуации вступится). И, если помните, Фродо-то вовсе не к Ородруину собирается. Он сначала, имхо, совершенно искренне считает, что он должен просто унести Кольцо подальше от Шира, а дальше Гэндальф обо всем позаботится. "I am not made for perilous quests" - совсем как Бильбо в начале своего Путешествия: "They make you late for dinner". Много говорилось о том, плох или хорош Фродо как сельский бонвиван, но по-моему, разбег в книге такой длинный именно для того, чтобы мы поняли, КАК простой, симпатичный, но с виду вполне ординарный человек превращается в героя совершенно помимо и вопреки своей воле. А в кино как-то этой метаморфозы не видно. В первой части еще боится и страдает от страха и трудности решения, во второй -страдает, но уже полностью во власти Кольца. Как написала одна моя знакомая в своей рецензии: "Whatever happened to Frodo's personality? If someone finds it lying around, please return it to the dear old hobbit, care of Peter Jackson, NZ." Очень правильно, на мой взгляд.

*Ох, чувствую, быть мне, как Эомеру, banished for warmongering... Забанят, одним словом... Было бы еще где две тысячи набрать, чтобы на север податься... *

2Лора: ну как за что респект? Могу сказать по-другому: ПППКС (sic).

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Лора
Ну ничего себе, "плод размышлений"! Это же совершенно другая история! Получается, что мы и книги читали совершенно разные

В принципе, я понимаю, что Толкин даже не думал об этой версии. Весь текст ВК говорит об этом, все поступки и разъяснения Гандалва, Фарамира, Арагорна. Однако, у моих выводов есть некие основания. Поговорим об этом?

[Павел]

Первоначальное сообщение от Marya
его Гэндальф почти пинком за дверь выставляет - мол, беги скорей, почти куда глаза глядят, потому что на вопрос "Do they, Gandalf?" ответ, понятное дело, один: "Do, Do, еще как ду". Это вместо "Hobbits really are amazing creatures..." - момента, когда даже Гэндальфа поражает, сколько в маленьком, запуганном и раздавленном новостями хоббите может оказаться силы духа.

Marya, что значит "вместо"? Надеюсь, ты помнишь, что Гендальф тоже говорит эту фразу в фильме?

[Angel Hebe]

Кстати, известно ли, чем кольцо искушает Фродо?

А можно, высказать, старую мысль насчет искушения?
Я как –то задавалась вопросом, чем же испытывала волю Фродо Галадриэль.
А не тем ли, что проверяла его мыслью, что даже если квест будет выполнен – не будет ни славы, ни должной награды, ни,даже, понимания.

Возможно, кольцо на искушение властью наложило еще и именно этот страх-даже если вернуться, вернуться не героем, а изгоем… Стать, в своем роде похожим на Голлума, не только в своей зависимости от кольца, но и в одиночестве, полном, которое до конца даже самые близкие друзья не смогут понять и принять.
Пэтому, имхо, в книге и акцентируется внимание на его фразе о том, что ему теперь было все равно, узнает ли об этом кто-нибудь.(к сожалению, точную цитату дать не могу )
Здесь он переборол в себе этот страх, а , может, смирился с такой судьбой.

[Marya]

Marya, что значит "вместо"? Надеюсь, ты помнишь, что Гендальф тоже говорит эту фразу в фильме?

Честно говоря, не помню совершенно. И неудивительно. Сейчас посмотрела транскрипт - действительно, эта фраза есть. Но ведь она совершенно вырвана из контекста - так же, как и "But you have some strength in you, my dear hobbit!" в Ривенделле. Вот, для сравнения, два куска - текст, звучащий в фильме и в книге (я прекрасно все знаю про законы жанра и экономию экранного времени, pace Лэймар, так что сравнивается только общий смысл сцены):

Frodo: But it cannot stay in the Shire!
Gandalf: No! No it can't.
FRODO accepts his duty.
Frodo: What must I do?
Gandalf: You must leave and leave quickly.
Frodo: Where? Where do I go?
Gandalf: Get out of the Shire. Make for the village Bree.
Frodo: Bree. What about you?
Gandalf: I'll be waiting for you, at the Inn of the Prancing Pony.
Frodo: And the Ring will be safe there?
Gandalf: I don't know Frodo. I don't have any answers. I must see the head of my order. He is both wise and powerful. Trust me Frodo, he’ll know what to do. You’ll have to leave the name of Baggins behind you, for that name is not safe outside the Shire. Travel only by day. And stay off the road.
Frodo: I can cut across country easily enough.
Gandalf: My dear Frodo. Hobbits really are amazing creatures! You can learn all that there is to know about their ways in a month, and yet after a hundred years, they can still surprise you.
***
‘Well!’ said Gandalf at last. ‘What are you thinking about? Have you decided what to do?’
‘No!’ answered Frodo, <...>‘Or perhaps, yes. As far as I understand what you have said, I suppose I must keep the Ring and guard it, at least for the present, whatever it may do to me.’
<...> ‘But I hope that you may find some other better keeper soon. But in the meanwhile it seems that I am a danger, a danger to all that live near me. I cannot keep the Ring and stay here. I ought to leave Bag End, leave the Shire, leave everything and go away.’ He sighed.
‘I should like to save the Shire, if I could <...>I feel that as long as the Shire lies behind, safe and comfortable, I shall find wandering more bearable: I shall know that somewhere there is a firm foothold, even if my feet cannot stand there again.
‘<...> And I suppose I must go alone, if I am to do that and save the Shire. But I feel very small, and very uprooted, and well - desperate. The Enemy is so strong and terrible.’
<...> ‘My dear Frodo!’ exclaimed Gandalf. ‘Hobbits really are amazing creatures, as I have said before. You can learn all that there is to know about their ways in a month, and yet after a hundred years they can still surprise you at a pinch. I hardly expected to get such an answer, not even from you. But Bilbo made no mistake in choosing his heir, though he little thought how important it would prove. I am afraid you are right...

Честно вам скажу - к чему эта фраза в фильме, мне не понять. К тому, что Фродо местность знает хорошо? Там же вокруг такой хоррор и напряжение, с темным окном, странными шорохами, рукой, хватающей сзади за плечо, просто Вий какой-то! В такой ситуации заикой можно стать, не что что принять какое-то сознательное решение. Моя ассоциация - как когда среди ночи спокойно спящего человека поднимают криками: "Фашисты в деревне! Надо срочно бежать!" Естественно, что Фродо, еще тепленький после паба и приятного вечера, лихорадочно спрашивает, куда бежать и как. Но заметили? в моем транскрипте стоит фраза "Frodo accepts his duty". Потому что иначе на это ничто особо не указывает. Понятно, что все целиком решение сцены совершенно другое, но на мой скромный взгляд, героизм сюда вчитывается только большим усилием воли (как и в сцену на Заветери).

[До]

Marya, мне кажется, "Frodo accepts his duty" стоит в транскрипте, потому что это всего лишь траскрипт, а не фильм. Для меня очевидно, что именно в тот момент, когда Фродо спросил "What must I do?", он взял на себя ответственность. Три вещи говорят об этом достаточно красноречиво:

1). Пауза после возгласа Гэндальфа "No! No it can't".
2). Жест Фродо - он сжимает Кольцо в кулаке.
3). Голос Фродо в этот момент заметно меняется. До этого он чуть ли не верещал "But it cannot stay in the Shire!", но фразу "What must I do?" он произносит тихо и неожиданно хрипло.

На мой взгляд, эта фраза в фильме характеризует Фродо ничуть не хуже, чем длинные и прочувствованные речи в книге.

[Marya]

До, согласна, что использование транскрипта - это вообще не аргумент. Согласна, что в фильме Фродо делает над собой усилие. Согласна, что длинный диалог и постепенное переваривание новостей с последующим принятием решения не очень-то переводятся на язык кинематографии (хотя в последнем я уверена не совсем). Но все-таки этот эпизод кажется мне не тянущим на amazement Гэндальфа. Все-таки из-за соблюдения законов жанра Фродо совершенно не хватило времени осознать все, что ему сказали про Кольцо. Он успевает только понять, что все, пожар, надо срочно бежать и никто другой не поможет. Естественная реакция: "Куда мне бежать?" Но тут я уже сама перехожу на субъективные толкования, которыми не хотелось бы заниматься. Признаю справедливость возражения, но от общего хода своих мыслей не отказываюсь.

PS И еще, конечно, большой вопрос: "Фродо в фильме" - это только то, что мы видим на экране? Или на экране - только "скелет", на который "силуэт" мы накладываем сами, пользуясь книгой? Я исхожу скорее из второго и протестую, только когда вижу такие "рога" и "хвосты", на которые шкура книжного героя не налезает. Пропуски меня волнуют меньше.

[Бизончик]

Первоначальное сообщение от Marya

. Все-таки из-за соблюдения законов жанра Фродо совершенно не хватило времени осознать все, что ему сказали про Кольцо. Он успевает только понять, что все, пожар, надо срочно бежать и никто другой не поможет.

Может быть, для того, чтобы принять решение, взять все на себя, не нужно много времени? Мне тоже кажется, что, спрашивая "Что я должен делать?" - Фродо уже готов ко всему. У него не было времени подумать и все принять, но тут, кажется, сработало особое иррациональное чувство, которое толкает человека на немедленное действие, которое потом станет подвигом. Это описано, например, в "На войне как на войне" Курочкина.

И еще, конечно, большой вопрос: "Фродо в фильме" - это только то, что мы видим на экране? Или на экране - только "скелет", на который "силуэт" мы накладываем сами, пользуясь книгой?

Ох, конечно накладывается и книжный образ. Разве экранизация не подразумевает именно этого?