Хорошо быть застенчивым тормозом

[Tivien]

*хоть и оффтоп*
Насколько мне известно, в фильме были сняты сцены, когда Эовин рубила орков в пещерах . Они будут либо в SEE, либо их вообще не будет.
Я придерживаюсь мнения, что Эовин сидела в пещерах, дабы поддерживать женщин и детей, которые были, вроде бы, в истерическом состоянии (разве не ее обнимает какая-то мать, разволновавшись из-за кажущегося разгрома?). Должен же с ними быть кто-то из королевского рода ?

[Cath]

Насчет того, почему Эовин сидит в пещерах, а мальчики идут на стены - имхо, по той же причине, по которой она уводит людей вместо схватки с варгами в фильме, по которой она вообще остается в Эдорасе, когда войска уходят сражаться, по которой ее не берет с собой ни Арагорн, ни Теоден. Потому что имхо, есть определенный... кодекс, что ли, у мужчин Средиземья вообще и Рохана в частности. Потому что как бы Эовин Роханская не владела мечом - женщины не должны сражаться, пока есть мужчины, способные на это. Даже маленькие мужчины. Только когда будет больше некому, настанет очередь женщин.
Очень твердое ИМХО.

[Шази]

Ну, это логично - если в живых останется много женщин, численность населения сможет быстро восстановиться, а вот если наоборот... И еще мне кажется - когда мужчины-правители уходили в бой, она оставалась вместо них. Как Tivien сказала - кто-то из королевского рода должен быть с народом.

[Cath]

кто-то из королевского рода должен быть с народом.

Да, и это тоже. Когда в книге Теоден решал, кого оставить вместо себя, ему же сразу все хором сказали - Эовин. По-моему, ее сидение в пещерах - того же порядка. Именно быть с мирным населением, кто-то должен там командовать. К тому же, там тоже должна была быть какая-то охрана. Но воинов отвлекать от битвы нельзя, а бесстрашная и умеющая сражаться девушка - самое оно. Так что если вставят сцены того, как орки прорываются в пещеры, эпизод приобретет логическую завершенность.

[Bell]

На самом деле, мне кажется, это просто подчеркивает дальнейшее участвие Эовин в битве на Пеленноре. Мол, непривычно это для нее, в первый раз в бой рванула.

Может и так. Особенно если вспомнить шикарную, неописуемую интонацию, с которой она говорит Мерри "оставайся со мной, что бы ни случилось".
Вообще Миранда, мне кажется, главная "женская" актёрская удача этого фильма. Попадание в образ стопроцентное.

Нда... Я вот тут думал, что бы еще добавить к этому разговору. Да добавлю-ка того же самого. Логики, в смысле.

Питер Джексон - далеко не безупречный режиссер. Но есть у него один талант (ну не один, не один...), который искупает все слабости. Талант композиции. Так построить ряд "картинок", чтобы "говорящие головы" отпали за ненадобностью (как и другой "нехороший изюм"). Возможно, поэтому и музыка Шора так хорошо ложится на видеоряд. Сам видеоряд - мерцающая на экране музыка.

Одна из ее тем - Арагорн и Эовин. Итак, допустим, "девушка ждет". Ждет достойного. Хм... Знаете - все познается в сравнении. Это, конечно, моя мужская т.з., но я сомневаюсь, чтобы во всем Рохане не нашлось человека подобающего возраста - благородного, чуткого, при этом достаточно знатного и статного облика. Другое дело. Положение дел в Рохане таково, что от неволи это ее, в общем, не избавит. Максимализм юности, знаете ли.

И вот появляется Арагорн. Появляется после трехдневного марш-броска по пересеченной местности. Царственности в нем, прямо скажем, немного. И сначала вообще не понятно, кто он такой. Бродяга Севера. Может, телохранитель Серого Мага, а может, и вовсе наемник. Нарсилом он "в кине", кстати, не размахивает. Даже когда вроде выясняется, что он сын Араторна и наследник Исилдура. Мало ли... До одного довольно тонкого момента Эовин смотрит на него без особой симпатии, но с большим подозрением. Когда он говорит "война уже началась", она на него смотрит как на "не очень хорошего человека". Вот вам пример, кстати, "воинственности" Эовин Джексона. Радости по поводу "помахать мечом" ради самого махания в ней нет.

Но смотрим дальше. Эовин упражняется с мечом. К ней подкрадывается Арагорн. Та самая сцена. Он ее спрашивает [пересказ, не обессудьте]: "Тогда что Вас страшит?". "Неволя, жизнь в клетке и смирение". "Я полагаю, Вас это не постигнет". Говорит серьезно, тихо и довольно печально. Только для нее. Так, что девушка остается, застыв на месте - "громом сраженная". Да я, собственно, об это мельком упоминал - "О природе света" где-то выше по треду. И вот с этого момента Арагорн для Эовин - "свет в окошке". И естественно, когда Арагорн говорит "она уплывает за море - в земли бессмертных" (ох, и не радостно он это говорит...) - "девушка задумывается". А когда гном говорит "он пал...". Нда - скольких же надежд лишилась Эовин...

Далее... Возможно, это только мне кажется, но когда Арагорн "опаздывает" и разыгрыватся сцена между тремя (визуально) - Арагорном, Эовин и Леголасом - девушка начинает понимать, насколько различны их с Королем пути. Но! Во-первых, окончания темы мы еще не видели. Во-вторых - М. Отто, дама весьма достойного возраста, сыграла именно не Эовин Толкиена, а Эовин Джексона. Более уравновешенную и мудрую. Возможно, сознательно.

Анна! У меня давно назревал большой вопрос к Вам. Не знал только, как сформулировать. Я понимаю, что разговор сейчас не о нем, но "он ей муж родной, а не сосед по даче". Это о Фарамире. Я не совсем понимаю, откуда взялся "комплекс нелюбимого сына". Давайте определим дефиниции, как Вы однажды предлагали.
1. Речь пойдет в основном о книге - в фильме никакого Денетора мы пока не видели - даже в трейлере.
2. (И важное) Об отношениях Фарамира с Денетором "пока брат был живой" мы практически ничего не знаем. Знаем, что между сыновьями была "большая дружба" и что отец ни одного из них особо не баловал. Помните, как он укоротил Боромира в детстве, когда тот спросил "Когда наш папа станет Королем?". Никогда.
3. Сам Денетор (у Толкиена). Могучий мрачный старик. Молчаливый, суровый и властный. Владыка Денетор. "Не то, что добрый старик Теоден". Скорее - могучий чародей. А дети обычно похожи на родителей - ну как-то так принято у людей. Иначе неудобно даже. Так что черты отца должны были угадываться и в младшем сыне - даже если кому-то это и не нравится.

Итак - важный момент. Вот мы видим Фарамира и Денетора в Минас-Тирите вместе. Довольно неприятный у них разговор. Но у меня как-то не выходило из головы, что это тот самый суровый Владыка, совсем недавно потерявший сына и наследника. И даже не знающий, как тот погиб. Поэтому в подтексте я слышу: "Ради чего богиб твой брат и мой сын, Фарамир? И ради чего мы с тобой остались жить? Есть ли унас надежда, которой мы можем оправдать себя?". А к Митрандиру - еще суровее: "Вы вышли в путь вместе, так почему вернулся только ты?". И уж таковы особенности суровости Денетора, что открыться в своем горе он не может даже сыну - никто не должен видеть Владыку в слезах. А спор их о Кольце на тот момент чисто теоретический - все уже решено и будет то, что будет.

Вот в таком "ашпекте" я рассматриваю их отношения на момент тех событий, о которых мы знаем. Каждый носит в себе свое огромное горе и не может поделиться им с другим. Денетора это особенно мучает и сводит с ума - он не видел белой ладьи, не разговаривал с Фродо и Сэмом.

Так что проблема между ними есть - согласен. Но это не страх перед черствым отцом и попытки заслужить его любовь - она была всегда. Это - боль за своего отца, который утратил веру и заперся в башне собственной скорби. И горячее желание возродить в нем эту веру. О том же, заметьте, говорит Боромир в Фильме. И нечто сходное было и душе Эовин - и это их только сблизило. Какие здесь "детские страхи" - не вижу. "Поднимите мне веки" .

[Лена]

Про Эовин не высказаться не могу. Ее игра мне понравилась больше, чем чья бы то ни было в фильме. Но это уже с моей чисто женской точки зрения. Ей очень точно удалось передать чувства бесхитростно влюбленной девушки, а вот в ее воинственность как-то не очень даже верится. Мне даже показалось, что она Мортенсена увлекла своей игрой. Как-то он повеселей стал играть, когда появилась Эовин. У него такой интерес в глазах появился к жизни, а то в первом фильме вид был такой, как будто ему Джексон денег не заплатил. Вот, извините, если оффтопик.

[Лора]

Замечательная статья про Эовин, спасибо, Анна! Приятно хоть в чем-то быть согласным с умным человеком.

[Анна]

Спасибо тем, кто это прочитал.

Большая благодарность тем, кто счел нужным сказать об этом что-нибудь доброе.

Отдельная нежная благодарность Swordfish'у, давней поклонницей которого - особенно методов поддерживания беседы - я являюсь.

Archer, простите, я не умею говорить об одном и том же больше трех раз. Интересующий вас вопрос много обсуждался в мае на известном вам ФК ФБ. Советую прочесть тамошнюю дискуссию - по возможности внимательно. Включая иронические оттенки.

To Анна
Совет был суров и полезен. Прочитал ФКФБ за 05.2003. Возникли смутные сомнения - может, чего я не так у Толкиена понял? ОК! Беру LotR, беру Палантири. Вычитываю то, в чем сомневаюсь. Знаете - все равно остаюсь в непонятках. Хорошо - медленно и по пунктам.

1. Чем был Денетор недоволен в Фарамире? По моему скромному мнению - только одним. Тем, что тот был слишком "добросердечен". "Вот твоему брату хватило бы твердости принести мне Кольцо, а ты каких-то хоббитов пожалел...". Ну мне эта сторона дела всегда казалась более чем естественной. Вполне нормальные отцовские терзания. "А достаточно ли тверд и непреклонен мой сын, чтобы в нужный момент дать отпор?". Для такого отца, как Денетор, сомнения понятные вдвойне. Особенно в такое суровое для Гондора время.

2. "На первый-второй!". Не укладывается у меня это в голове. Вот есть у Денетора два сына. Один унаследовал его силу, гордость и бесстрашие. Другой - мудрость, проницательность и "тягу к знаниям" ("для своего времени Денетор был очень образован" - из Палантирей). Т.е. то, чем Боромир был... Ну, скажем, не обделен... Но сильной его стороной это не было. Как он мог одного из них "любить больше", другого "меньше" - просто не могу понять.

3. Первая и вторая, а также третья скрипка. Тоже не очень понятно. Да - братья были очень разными. Боромир - "бушующее пламя", "оборонитель", карающая длань и острый меч Закатной Крепости. Фарамир - "ясный свет", мудрый дальновидный советчик, сердце и разум той же крепости. Ну не мог Денетор этого не видеть! Соответствующие "роли" он и готовил сыновьям. Это уже из моих домыслов, но... Возможно, Денетор как раз и надеялся, что Фарамир сможет "оборонить" брата своего от той самой опасности, против которой бессилен самый острый меч в самой крепкой руке. Потому что этот враг проникает сразу в сердце. И только там его можно победить. Но не было Фарамира рядом... Возможно, и за это винил его отец. Так вот, я не понял, почему одна роль "первая", а другая - "вторая". Тем более что первая - у Денетора. Денетор младшего сына вовсе не "задвигал". Он попросту позволил сыновьям занять "свои" места. А когда Боромир пал, Фарамиру "воленс-не-воленс" пришлось делать его работу, к чему он был не готов. Это отца не радовало, но, полагаю, он понимал, что не Фарамира это вина.

Так где про "сына нелюбого"?

Маленькое отступление. Вот то, что мне у Джексона не очнь понятно (учитывая, как некоторые говорят, "ни убавил, ни прибавил") - отсутствие темы древнего союза Рохана и Гондора (с тех времен, когда в Гондоре правили Короли, а предки рохиррим жили в Рованионе). Был бы более понятен и "обмен щитами", и многое другое. Ну да доживем до декабря...

ЗЫ смешное. Я это все не в Палантирах увидел.

ЗЫ, возможно, грубое. А я, Анна, запросто могу читать больше и трех, и семи раз то, что уже читал. Было бы зачем...

[Cath]

Так где про "сына нелюбого"?

"Боромир, Боромир, как мне сейчас тебя не хватает! Почему тебе выпал этот жребий, почему не брату твоему" - Денетор.

"В нем говорит чистая кровь нуменорцев. В нем и в его младшем сыне, но не в старшем, которого он любил больше" - Гэндальф.

Похоже, не обязательно смотреть в Палантиры. Можно просто ВК почитать... столько раз, сколько понадобится

ЗЫ Цитаты возможно не дословные, но смысл абсолютно точно тот.

ЗЗЫ Сорри что отвечаю на вопрос не мне заданный

[Анна]

Так вы же, Archer, много раз читаете, а мне предлагаете много раз говорить. Это существенная разница.

Но, значит, трех - или семи уже? - раз читать мало. Поскольку и в ФК ФБ, и здесь речь шла исключительно о предположениях: как будут построены отношения между Фарамиром, Боромиром и Денэтором в фильме. Учитывая то, что написал Толкиен - и одновременно то, что снял в первых двух фильмах Джексон.

[Bell]

которого он любил больше

...оттого, что тот был на него непохож. Тоже не дословно, но в картинку "папа с внутренними проблемами, которые он переносит на детей" укладывается замечательно. И в схему Анны тоже .

Итак, хорошо, что пошли цитаты.

"Почему не брату пал жребий". Потому что Фарамир не поддался бы у Рэроса, как не поддался в Хеннет-Аннуне (в книге). И Денетор вполне мог по логике образа об этом догадываться. Ибо "читал в сердцах".

Почему Гэндальф говорит "любил больше". Хм... Про "сына нелюбого" здесь нет. Потому и - что не смотря на всю силу и удаль, подлинную силу отца - чистую кровь Нуменора унаследовал Фарамир. И за него отец был, в общем, более спокоен.

Имха: Денетор понимал своих сыновей, как никто.

в картинку "папа с внутренними проблемами, которые он переносит на детей"

Снова не понял. А кто "папа" картинки?

"Предупреждая цитату". Из приложений. Про похожесть Боромира на отца и про "сына любимого". Там нет про "сына нелюбого" - только то, что у меня в п.1 (u.s.)

Еще одно логическое соображение.

Да. Боромиру Наместник Денетор уделял больше внимания. Как старшему сыну, который со временем по закону должен был принять этот пост. Даже будь Фарамир "более любимым", это осталось бы также.

Так что видимо у Фарамира с отцом была еще одна проблема. Не был Денетор уверен, что "тихий" Фарамир с его добрым сердцем будет столь же достойным Наследником Наместника. По крайней мере в военное время, когда так претившая Фарамиру жестокость - повседневная необходимость. Но тут уже не личное. Любовь к сыну - одно, а забота о государстве - другое. Как у Тингола с Турином - "Отец бы простил своего сына, но Король не может простить преступления".

Так что и здесь не вижу я ни "задвигания на вторые роли", ни "дефицита любви".

Что мне еще и сколько раз прочитать, чтобы начать "think different"?

[Шази]

Мне вспоминается один обмен репликами между Денетором и Фарамиром.
-Ты хотел бы, - спросил Фарамир, - чтобы он был на моем месте?
- Конечно, хотел бы, - сказал Денэтор.
Я знаю, что при желании можно понять этот диалог дословно. Но тогда надо считать Фарамира идиотом, настолько идиотом, чтобы он мог действительно интересоваться, хочет ли его отец видеть старшего сына живым. Конечно, хотел бы! Но он не о том спрашивает. Человеку свойственно говорить одно, имея в виду другое (не могу не вспомнить Берна). Фарамир не произнес вторую часть вопроса. "Ты хотел бы, чтобы он был на моем месте, а я - на его?" И Денетор, человек безумно проницательный, что Толкиен выделяет особо, не колеблясь отвечает: "Конечно".
Убейте меня, но этот момент я вижу именно так - и он является для меня определяющим в отношениях этих двоих.

[Tivien]

Archer, мне кажется, вы не совсем поняли дискуссию на ФК ФБ. Или же просто не хотите менять свое мнение . Что ж, пошвыряемся цитатами ?
Присоединяюсь к Шази. Денетор говорит о том, что хотел бы видеть на месте Фарамира Боромира, и говорит об этом постоянно. По моему скромному мнению, он имеет в виду, что предпочел бы Фарамиру Боромира. Приведу ту самую цитату (из оригинала): ”My Boromir! Now we have need of you. Faramir should have gone in his stead.”
Ты нужен нам, Боромир, - Фарамир должен был пойти его дорогой. Если поиграть со словами – Денетор говорит «его путем», а не «тем путем». Яснее и не скажешь.
Если заглянуть с другой стороны –

Первоначальное сообщение от Archer
Фарамир не поддался бы у Рэроса, как не поддался в Хеннет-Аннуне (в книге). И Денетор вполне мог по логике образа об этом догадываться. Ибо "читал в сердцах".

Выходит, Денетор знал, что Боромир поддался Кольцу ? Каюсь, я не читала «Палантиры», но неужели там такое написано? Имхо, речь шла о том, что Боромира постигла Судьба (фатализм – одна из главных черт персонажей ВК), так пусть бы она забрала того, кто нужен нам меньше всего …
Едем далее. Мне не совсем понятна ваша претензия:

Как он мог одного из них "любить больше", другого "меньше" - просто не могу понять.

Заглянем в первоисточник (книга V, глава «Минас-Тирит»): ”…it does in his other son, Faramir, and yet did not in Boromir whom he loved best.” Запросто мог .
О том, что Денетор не балует родительским вниманием Фарамира, говорил тот же Гэндальф: ” Your father loves you, Faramir, and will remember it ere the end.” То есть, до этого Денетор просто не помнил, что сына надо любить …
В общем, теперь я не понимаю, в чем заключаются ваши претензии к Анне, - это скорее претензии к профессору Толкиену. В книге имеется множество цитат, которыми можно ответить на ваши вопросы, и насчет дилеммы Денетор-Фарамир я еще не все перечислила. Может, скажете пояснее?

[Лена]

Я полностью согласна с Tivien. Тоже хотела привести эту цитату ”My Boromir! Now we have need of you. Faramir should have gone in his stead.”
Я бы даже сказала, что Денетор выражается еще категоричнее. to go англичане часто употребляют в значении "умереть". Думаю, в данном случае Эту цитату можно перевести так "Фарамир должен был погибнуть вместо тебя".
А потом, Archer, мне кажется, что вы упускаете из внимания тот факт, что Дэнетор к моменту смерти Боромира уже не самостоятелен. Его разумом завладел Саурон, который, внушал правителю, что тот сражается с силами Мордора в одиночку и карта его бита. А прямое следствие такого внушения - недоверчивость, которую Дэнетор и проявляет хотя бы по отношению к Гэндальфу. Боромиру он доверяет, потому что тот так же горд и самонадеян, как сам Дэнетор. Ну а Фарамир, с точки зрения Дэнетора, скорее всего, слишком внушаем. Думаю, что ваша трактовка отношений Дэнетора к сыновьям, Archer, была актуальна лет за десять, ну или там сколько, до войны кольца.

[Marya]

Нет, мне кажется, не стоит растягивать значения английских слов слишком сильно.
Faramir should have gone in his stead значит "Фарамир должен был пойти вместо него". Никакого оттенка смерти там нет. In his stead - устаревший вариант современного instead of him, и никакого "пути" там нет. Это как в другом треде предлагали трактовать выражение "you are late" через значение "покойный". Это просто невозможно. Мне кажется, аргументов у обеих сторон достаточно и без насилия над языком.

А по сути:

‘So be it,’ said Faramir.
‘So be it!’ cried Denethor. ‘But not with your death only, Lord Faramir: with the death also of your father, and of all your people, whom it is your part to protect now that Boromir is gone.’
‘Do you wish then,’ said Faramir, ‘that our places had been exchanged?’
‘Yes, I wish that indeed,’ said Denethor. ‘For Boromir was loyal to me and no wizard’s pupil. He would have remembered his father’s need, and would not have squandered what fortune gave. He would have brought me a mighty gift.’

Тут, боюсь, Денетор открытым текстом говорит, что хорошо бы вы поменялись местами. Кстати, had been отсылает в прошлое, в момент отъезда, а не в настоящее, когда один уже мертв.

Согласна с Леной: не факт, что такое черствое и прямо-таки жестокое отношение к Фарамиру сложилось с детства мальчиков. Ведь в момент этого разговора Денетор уже под властью Палантира, и скоро он окончательно падет. Я уверена, что все годы до того он мог отличать и предпочитать Боромира, но никогда не доходил до такого состояния.

To Лена:
Арчер не забыл о состоянии Денетора. Но и здесь - "особое мнение". Quote: "Его разумом завладел Саурон". Ну уж очень радикально. Был, помнится, такой разговор, что показать в Палантир то, чего нет, невозможно. И надежды действительно "почти" не было. Это признавал и Гэндальф. И надежда на последнее чудо - миссию Фродо - была ничтожна. И видя, что надежды нет, Денетор вовсе не сложил руки и не ждал покорно своей участи. До того момента, пока не потерял последнего родного человека (а не "нехорошего" сына-отступника и враг не проник в город. Тема довольно жуткая и у Толкиена (имхо, имхо...) звучит много раз - "нет для человека врага страшнее его самого". Разум остался при Денеторе. А вот надежды на победу Саурон его и в правду лишил. Потому что Денетор был лишен веры. И это (имхо) угнетало обоих братьев. Обмануть, кстати, Саурону почти удалось и Гэндальфа на Моранноне (насчет Кольца). Белый Всадник дрогнул, но выстоял. Денетор не выстоял... Гэндальф хорошо (не в теории) знал, почему Наместнику не стоит смотреть в Палантир.

Об омрачении Денетора. Оно началось не за десять лет, а после смерти любимой жены. Кстати, если память Фарамира хранила "полузабытое очарование" матери, то и отца он мог помнить совершенно другим. А Боромир уж должен был.

Так что по моему скромному мнению - мы имеем дело с человеком, давно, медленно и неотвратимо теряющим разум от горя и отчаяния, а не с "марионеткой Саурона". И потому слова Денетора вообще надо толковать очень осторожно. Я бы не стал, например, идею "совместного самосожжения" считать проявлением отцовской любви - скорее апогей безумия.

Цитатки... Даже не знаю, в каком порядке... Уж простите, но сам буду цитировать и КистяМура - не хочу навлекать позор на ранние седины своим варварским английским.

Do you wish then,’ said Faramir, ‘that our places had been exchanged?’
‘Yes, I wish that indeed,’ said Denethor. ‘For Boromir was loyal to me and no wizard’s pupil. He would have remembered his father’s need, and would not have squandered what fortune gave. He would have brought me a mighty gift.’
Весьма сложный момент. Quote: "Тут, боюсь, Денетор открытым текстом говорит, что хорошо бы вы поменялись местами. Кстати, had been отсылает в прошлое, в момент отъезда, а не в настоящее, когда один уже мертв." На самом деле ясно, что за этим обменом фразами - нечто большее. Но вот что именно - можно толковать по-разному. Вплоть до того, что Денетор действительно всегда хотел бы видеть своим прямым наследником Фарамира. А Боромира послал в Имладрис только потому, что для такой миссии счел необходимым официальный статус Наследника Наместника. Ну и то, что старший брат был просто сильнее и "неистовее" и потому ему проще было добраться за сотни лиг в место, про которое даже точно не было известно, где оно есть. Опять же - возможно, Денетор хотел бы, чтобы более простую миссию по упреждающему удару в Итилиене и изъятии и доставке Кольца выполнил Боромир как менее "задумчивый". И тогда версия "забитого обделенного лаской ребенка" вообще невозможна. Так что, Tivien, что он знал, а чего не знал - я не знаю. И в Палантири этого тоже нет.
И с "обвинением Фарамиру" тут не так просто... Тут (имхо, имхо...) обвинение не столько сыну, сколько "заезжему чародею". Который околдовал Фарамира, используя его благородство и великодушие. Эх, Денетор, Денетор, до чего ты дошел, Владыка... Но Фарамира он здесь скорее ревнует.

- Видно, ты недоволен мною, отец, - спокойно сказал Фарамир, - и мне
жаль, что, не ведая, как бы ты рассудил, я должен был сам принять столь
важное решение.
- А то бы решил иначе? - насмешливо спросил Денэтор. - Наверняка
поступил бы так же, я тебя знаю. Ты взял за образец властителей древности и
стараешься выглядеть, как они, - величественным и благородным, милостивым и
великодушным. Что ж, так и подобает потомку высокого рода, доколе он правит
с миром. Но в роковую годину за великодушие можно поплатиться жизнью.
[Непосредственно перед вышецитированной частью диалога.
По-моему, здесь все так, как я говорил. "Если б не война, сынок, то такого наследника я бы и хотел видеть. Но как бы твое достойное благородство не обошлось нам слишком дорого...".

”…it does in his other son, Faramir, and yet did not in Boromir whom he loved best.” Запросто мог".
Бест бесту не помеха. В данном конкретном случае. Имхо. Я о том, что больше/меньше может "нравиться", но не "любить". Тоже имхо. Да, а что именно "does" and "did not"? What is "it"? Сорри - в "родном" тексте я ориентируюсь с трудом и этого места так и нашел.

” Your father loves you, Faramir, and will remember it ere the end.” То есть, до этого Денетор просто не помнил, что сына надо любить".
Он вообще многого не помнил - см. начало поста. Но так было не всегда - u.s.

ОК - приехали. "О чем сыр-бор". Проблема "младшего сына - интраверта, всегда остающегося на вторых ролях, испытывающего дефицит отцовской любви и желающего получить ее профицит". Извините, Анна, если это корявый парафраз Вашего толкования. Откуда это - мне не понятно. Все что я здесь слышал - этого не доказывает. Если, дорогие дамы, мне укажут доказательство - место, где проблема обозначена так, что иное толкование в рамках разумного невозможно - я охотно поменяю свою точку зрения и извинюсь за украденное время. Но я таких мест не вижу и не могу найти. Такие "страхи и страдания" пока мне кажутся не логичными. Они есть, но они совсем иные у взрослого и неглупого человека Фарамира. Имхо.

[Marya]

Archer, я с Вами совершенно согласна по поводу последнего абзаца. Мне принципиально не нравится вчитывание в сознание героя литературы, написанной по канонам до-нового времени, психологии, которая вся вышла из этого времени и отразилась в его литературе. И чем искуснее написано такое толкование, тем труднее его опровергнуть, потому что люди увлекаются совершенством формы и уже не могут спорить с содержанием.

Теперь выше.
It - это Blood of Westernesse. Целая фраза:
He is not as other men of this time, Pippin, and whatever be his descent from father to son, by some chance the blood of Westernesse runs nearly true in him; as it does in his other son, Faramir, and yet did not in Boromir whom he loved best.

И последнее: Денетор был против того, чтобы Боромир уезжал. Боромир говорит об этом на Совете, и не без гордости: "Я настоял" - примерно в этом смысле.

Therefore my brother, seeing how desperate was our need, was eager to heed the dream and seek for Imladris; but since the way was full of doubt and danger, I took the journey upon myself. Loth was my father to give me leave...

Marya, по поводу последней цитаты. Неохотно, но позволил уйти. Видимо, именно потому, что путь был такой - полный сомнений и опасностей. Об опасности Кольца никто в Минас-Тирите тогда не знал.

Но попробую вслед за Анной крамольно вчитаться в психологию героя до-нового времени. Мне вот в полночных мыслях вот что подумалось. Понимал ли Фарамир, что "с отцом что-то не так"? Вроде должен был понимать. Т.е. видя, что его отец поражен неким злом и "ограничено дееспособен", он думает о том, как бы добиться его внимания и уважения, а не помочь ему? Это имхо было бы очень зло и очень по-детски. Мудрости и благородства, а также великодушия в таком немного. Приняв такое, придется пересмотреть вообще весь образ. Получится злой, завистливый и неумный мальчик. Отчего тогда его так ждали в Минас-Тирите (и не только Денетор) и зачем Эовин за него замуж вышла?

Еще как-то на ум пришла одна нехорошая аналогия. Проблемы незаслуженно нелюбимого "задвигаемого" родича, который готов на все, чтобы выдвинуться, могут быть приписаны еще одному персонажу. И был в книге другой персонаж. который эту тему усиленно продвигал и доводил до сознания короля.

ЗЫ. А кто сказал, что Эомер в фильме - не интроверт? Тип темперамента, кстати, тоже ни о чем не говорит.

[Donna Anna]

Первоначальное сообщение от Marya
Do you wish then,’ said Faramir, ‘that our places had been exchanged?’
‘Yes, I wish that indeed,’ said Denethor. ‘For Boromir was loyal to me and no wizard’s pupil. He would have remembered his father’s need, and would not have squandered what fortune gave. He would have brought me a mighty gift.’

Всё-таки полезно читать первоисточники...
Первый раз в жизни подумала: Если вдаваться в подробности психологии, знаете что происходит у Денетора с сыном? Обычный семейный скандал.

Думаю, почти все хоть иногда ругаются с родствениками, близкими и любимыми Особенно в тяжёлом эмоциоанальном состоянии...
Моя мама любит в такие минуты покричать, что я ей не дочь, например...
А Денетор говорит - конечно, Боромир был бы лучше, он со мной не спорил. Жалость какая, что это он умер, а не ты!

[Шази]

Думаю, почти все хоть иногда ругаются с родствениками, близкими и любимыми Особенно в тяжёлом эмоциоанальном состоянии...

Но если такое состояние наступает каждый раз при общении с одним и тем же человеком - это уже не скандал. Это уже чисто межличностные взаимоотношения.

[Tivien]

Бест бесту не помеха.

Что вы имели в виду ? Я привела цитату в доказательство теории «менее любимого» Фарамира. В тексте это наличествует (простите, Мария, но я не удержусь – Archer, в отрывке дословно сказано, что Боромир именно был сильнее любим, а не просто нравился больше), а может так быть или не может – уже чье-то личное мнение.

С Боромиром получается путаница – он же не «сосланный», в самом деле ! Мне кажется все-таки Денетор хотел отправить в Ривенделл Фарамира, и это никак не связано с выбором, «кто умнее/сильнее/воинственнее, etc.». Почему – промолчу, ибо мне близка позиция «более-менее любимого» (честно говоря, она проще. К тому же, хорошо укладывается в рамки «до-нового времени», по моему скромному мнению). Во всеведение Денетора (отбрасывая палантиры) как-то не верится.

Он вообще многого не помнил... Но так было не всегда...

О детстве братьев известно немногое. Но и из этого немногого можно получить неутешительный вывод: оба брата и Фарамир в особенности были обделены отцовской любовью.
Цитирую по Appendix A, раздел четвертый, “Gondor and the heirs of Anarion”, подраздел “The Stewards” (Боже правый! Мне самой не разобраться в этой мешанине названий!). Речь идет о Финдуилас, жене Денетора (хм?.. это имя же переводилось как Финдуиль – но почему?..): ”Denethor loved her, in his fashion, more dearly than any other, unless it were the elder of the sons that she bore him.” То есть, по-своему Денетор любил ее больше всех на свете, не считая старшего сына. Уже здесь подчеркивается своеобразие характера Денетора, прежде всего – его отношение к близким людям. И, хотя Финдуилас была столь любима, результат известен…
И, простите, дети все же хотели получить любовь отца. Недаром Толкиен подчеркивает, что они не боролись друг с другом за его расположение (значит, у них были причины побороться…): ”No jealousy or rivalry had arisen between them since, for their father's favour…” Было ли так всегда – думаю, да, учитывая изначально мрачный и угрюмый (после смерти жены черты лишь усилились, имхо) нрав Денетора и его «своеобразную» привязанность к Финдуилас.

Если, дорогие дамы, мне укажут доказательство - место, где проблема обозначена так, что иное толкование в рамках разумного невозможно...

Иное толкование возможно всегда, иначе – зачем мы здесь ?

[Donna Anna]

Первоначальное сообщение от Шази

Но если такое состояние наступает каждый раз при общении с одним и тем же человеком - это уже не скандал. Это уже чисто межличностные взаимоотношения.

Шази, строго говоря мы не знаем,часто ли оно возникает Мы видим Фарамира с Денетором только в этой ситуации - т.е. Денетор очень устал, Боромир сначала уехал против воли отца, потом погиб, а Фарамир опять сделал всё по своему...

Я вовсе не отрицаю того факта, что Денетор больше любил старшего сына (это много раз повторено в книге), это была просто ремарочка о том, как трудно делать выводы о психологии героев эпоса

[lis]

*Мутируя в камбалу - с одной стороны (придонной, ближе к почве, так сказать) пурист, с другой (двуглазой) - вполне себе зритель*:

Обо что копья-то ломаем? У Толкиена - эпос, у Анны - психологическая реконструкция джексоновской эпопеи.

[Donna Anna]

lis, не знаю, обо что народ ломает копья Я просто заметила забавный момент, и обсудила

Анна абсолютно корректна относительно фильма - Джексон сотоварищи напихал в свою эпопею весьма солидное количество психологии

Позже: Cath, из глубокого уважения к Вам: Джексон изложил свою версию психологического обоснования поведения героев

[Cath]

Джексон не напихал психологии. Джексон ее вытянул из Толкина.