Феанор и его потомки

[Filat]

Первоначальное сообщение от Миледи
Ассиди-тогда я приводила цитату из расчетов кол-ва эльфов на момент прихода нолдор в Средиземье и говорила, что надежды Феанора на победу были безосновательны в связи с большим численным преимуществом войска Моргота.

А взглянуть на сии расчеты можно? Откуда вообще эти цифры?

[Миледи]

Filat
Давай я лучше вложу файл- там половина на инглише- а кое-что я перевела.....

[Filat]

Спасибо

ЗЫ - можно Филат или просто Фил

[Кеменкири]

Первоначальное сообщение от Cath
Насчет клятвы. Дело в том, что клятва ведь уже была ими дана, он фактически просто напомнил им о ней.

Думаю, и у сыновей склероза не наблюдалось.
(Притча. На некой игре было, что Маэдрос увлекся до того, что повторил Клятву еще и после Дориата. И спросил брата своего Маглора: А ты что же не повторяешь? А Маглор ему ответил: Да я ее и так помню...)

Мне кажется, что, когда он понял, что Моргота не победить, он подумал о том, что рано или поздно его сыновья тоже могут потерять надежду на победу и перестать бороться, и тем самым нарушат клятву, данную Эру.

Именем Эру, если быть точными. Т.е. Единый от них этой Клятвы не ждал и не требовал, это их собственное...хм... изобретение.

Наверное, для Феанора это показалось страшнее, чем бесконечные годы бесплодной борьбы и все ужасные вещи, которые могли при этом произойти. Лучше пусть они все погибнут, чем нарушат слово. По-моему, в этом причина. Он не спятил, ни в коем случае. Просто действовал в соответствии со своим внутренним законом. И я не уверена, что он так уж не прав.

Со своей точки зрения, может быть... Хотя не уверена, что заботился он именно о психике сыновей, а не о своей.
А так...
"Как без надежды живут? Не надеясь". (самоцитата;-)
Не думаю, что биться головой о стену много лучше, чем знать, что биться не стоит.

И с другой стороны - а что было бы, если бы он сказал сыновьям, что Моргота не победить? Как бы они жили дальше - без надежды на выполнение клятвы?

А вот не думается мне, что они _очень сильно_ бы этим обязательно опечалились. Клятва уже к этому моменту наделала много дел, через которые можно было убедиться, что не так уж она была хороша. Давайте отделять мух от котлет, сметану от сливок и феанорингов от иъх клятвы....

[Cath]

Мне почему-то помнится, что они клялись перед Эру вековечной тьмой, разве нет? У меня сейчас нет Сильма, негде проверить. Но в любом случае, это ведь неважно, требовал Эру этой клятвы или нет - они ее дали и несоблюдение в понимании Феанора могло быть чем-то очень страшным.

Клятва уже к этому моменту наделала много дел, через которые можно было убедиться, что не так уж она была хороша.

Мы тут как-то ведь пытались выяснить, каких бед на самом деле наделала клятва. У меня осталось стойкое ощущение того, что она была скорее не причиной, а оправданием всего, что они натворили. На самом деле можно было бы в рамках клятвы обойтись без этих преступлений.

А вот не думается мне, что они _очень сильно_ бы этим обязательно опечалились.

Они-то может и не опечалились бы, только мне кажется, что вот этого он как раз больше всего и боялся. Опять же, исходя из его, Феанора, характера. Так что в этом смысле он действительно заботился скорее о своей психике, чем об их.

А склероза не было, конечно. Жалко, что они ему не сказали, как Маглор на игре - пап, да помним мы эту клятву, чего лишний раз повторять-то? Но в любом случае, будучи повторной, она в общем-то ни на что не повлияла, просто возможно дала ему некоторое, хотела сказать утешение - но какое уж тут утешение, скорее - успокоение перед смертью.

Это все - совершеннейшая имха и вовсе не попытка оправдать Феанора, просто хочется действительно понять, чем он собственно руководствовался в подобных поступках (если это вообще возможно, конечно )

[Миледи]

руководствовался-
(этот вопрос уже замусолили)
1-месть
2- обида (ей Эру- это присутствовало)
3...
4...
пролистай форум, залезь на форум феанорингов.
я там неплохую статейку выкладывывала в опрадание и выяснение всех действий Феанора- советую.

[Одна Змея]

Почему если раньше эльфы могли биться с несколькими балрогами, то тот балрог, который остался в Мории, был по зубам одному лишь Гэндальфу?

Биться они и потом могли. Хоть с одним, хоть с несколькими. А вот победить... Ни тогда, ни раньше.

С уважением -
Натали, Одна Змея.

[Натали, пожалуйста, выделяйте цитату тегами [ quote ][ /quote ]. Спасибо. Мидж]

[Одна Змея]

Первоначальное сообщение от Cath
Дело в том, что клятва ведь уже была ими дана, он фактически просто напомнил им о ней. Мне кажется, что, когда он понял, что Моргота не победить, он подумал о том, что рано или поздно его сыновья тоже могут потерять надежду на победу и перестать бороться, и тем самым нарушат клятву, данную Эру.

Хэл был прав. Мы опять скатились к любимой теме - обсуждению Клятвы.
Позволю себе напомнить вам, в чем состояла та самая Клятва. Они могут сколько угодно терять надежду, они могут перестать бороться - Клятва не исчезнет и по-прежнему будет висеть над ними. Они клялись не бороться с Врагом, а настигать и преследовать всякого, кто... Надеяться при этом необязательно.

[Одна Змея]

Первоначальное сообщение от Cath
Наверное, для Феанора это показалось страшнее, чем бесконечные годы бесплодной борьбы и все ужасные вещи, которые могли при этом произойти. Лучше пусть они все погибнут, чем нарушат слово. По-моему, в этом причина. Он не спятил, ни в коем случае. Просто действовал в соответствии со своим внутренним законом. И я не уверена, что он так уж не прав.

Да, он не спятил. Отец спокойненько, в здравом уме и твердой памяти обрекает на смерть всех своих сыновей. Тогда это хуже, чем спятил, вы уж меня извините.
Т. е. он и так знает, что они все равно погибнут, но тут уж чтобы наверняка.

Антрекот, фразочка с одной игры (тоже сказанная о феанорингах): "Есть такое дивное квенийское слово - "паранойя"...

[Одна Змея]

Первоначальное сообщение от Cath
Мне почему-то помнится, что они клялись перед Эру вековечной тьмой, разве нет? У меня сейчас нет Сильма, негде проверить.

"Будь он враг или друг, запятнан или чист,
Порождение Моргота или Светлый Вала,
Эльда, или Майа, или Пришедший следом,
Человек, еще не рожденный в Средиземье,
Ни закон, ни любовь, ни союз мечей,
Ни страх, ни опасность, ни сама судьба,
Не защитят от Феанора или его рода
Того, кто спрячет, или сохранит, или возьмёт в ладонь,
Выбросит прочь, или отдаст, но не нам,
Сильмариль. Так клянемся мы все.
Смерть будем нести ему мы до конца Дней,
Горе до скончания мира.
Слово наше слышишь ты,
Эру Всеотец! В вечнодлящуюся Тьму
Ввергни нас, если дела не совершим.
На святой горе услышьте нас,
И нашу клятву запомните, Манвэ и Варда!"

"Анналы Амана". Т. 10. Перевод Хэлькэ Хиннис.

[i]Но в любом случае, это ведь неважно, требовал Эру этой клятвы или нет - они ее дали и несоблюдение в понимании Феанора могло быть чем-то очень страшным. [/B]

Несоблюдение клятвы в Арде страшно само по себе, вне зависимости от понимания Феанора.

[i] Мы тут как-то ведь пытались выяснить, каких бед на самом деле наделала клятва. У меня осталось стойкое ощущение того, что она была скорее не причиной, а оправданием всего, что они натворили. На самом деле можно было бы в рамках клятвы обойтись без этих преступлений.[/B]

Как? Как обойтись? Убить не двадцать эльфов, а десять? Как выполнить ее, если добровольно тебе Камни никто не отдает?
Или у вас получилось, что три Резни случились от природной испорченности феанорингов и склонности к таким вещам, а не потому, что они были вынуждены к этому (во всяком случае так можно говорить о Дориате и Гаванях) Клятвой?

Их самая большая ошибка, и ошибка непоправимая - то, что они вообще ее дали. А все остальное - лишь следствия. Это не оправдание и никак не снимает с них ответственности за совершенное, это всего лишь иллюстрация к словам Манвэ: "Клятва будет вести и будет предавать".

[Одна Змея]

Кстати к вопросу о численности нолдор. Поищите соответствующую статью Ринглина, там есть подробные и аргументированные рассчеты. Не помню, есть ли она на АнК, но совершенно точно есть на WWW-Доск в соответствующем треде, правда, он старый. прошлогодний. зато на русском.

[Ронья]

А Миледи, кажется, эту самую статью сюда и прицепила (см. выше)

[Cath]

Несоблюдение клятвы в Арде страшно само по себе, вне зависимости от понимания Феанора.

Об чем и речь. Я имела в виду, что именно Феанора это могло очень беспокоить. Больше, чем его детей.

Или у вас получилось, что три Резни случились от природной испорченности феанорингов

Да нет, я не говорю про Дориат и Гавани, там конечно все гораздо серьезнее, но мы же рассматривали ситуацию на момент смерти Феанора. А тогда у них в активе (или пассиве?) были только Альквалонде и сожжение кораблей. И да, я считаю, что ни в том, ни в другом случае клятва - не причина. Можно было ее соблюсти, не делая того, что они сделали.

[Keil]

Не думаю, что биться головой о стену много лучше, чем знать, что биться не стоит.

Если биться головой о стену, то можно её однажды прошибить. Как можно определить, стоит или нет? Если оценивать, что биться не стоит, что это бесполезно, то тогда никогда эту стену не пробить.

Сдаться в этом случае, потерять надежду, отказаться от выполнения клятвы означает, что они будут ввергнуты в вечнодлящуюся Тьму.

"Как без надежды живут? Не надеясь".

Так долго не прожить.

Как? Как обойтись? Убить не двадцать эльфов, а десять? Как выполнить ее, если добровольно тебе Камни никто не отдает?
Или у вас получилось, что три Резни случились от природной испорченности феанорингов и склонности к таким вещам, а не потому, что они были вынуждены к этому (во всяком случае так можно говорить о Дориате и Гаванях) Клятвой?

Согласна с Cath.
Я считаю, что Клятва не была причиной резни в Альквалондэ. Она не говорила убивать здесь и сейчас. Преследовать – да, но можно искать другие пути, можно ждать, можно спешить, можно откладывать, но это не означает отступать. Клятва была направлена против тех, кто посягнёт на Сильмарилл. Да, вторая и третья резня были обусловлены Клятвой. Но не трогай камень – и ты будешь цел. Притом чужой камень! Какая разница. Моргот украл его, а другой эльф (человек и т.д.) украдёт у Моргота. Чем последний будет лучше первого? Я здесь Берена не имею в виду. Он был вынужден, он заслужил. Но дальше... Какое право имели остальные на не их камни. Чем были лучше воров?

Их самая большая ошибка, и ошибка непоправимая - то, что они вообще ее дали.

А я считаю, ошибкой было то, что некоторым чужие Сильмарилли захотелось у себя оставить! Отдали бы, не захотели бы себе – не было бы резни. Они знали, чем это грозит, что Феаноринги не отступят, прекрасно знали и пошли на это. И кто больше виноват? Ради чего они бились, ради чего столько народа умерло? Чтобы оставить камушек у себя? Притом не свой камушек.

[Cath]

Кейл, я согласна насчет Дориата и Гаваней. Я про это и написала, что там сложная ситуация. Потому что, с одной стороны, феанорингов клятва толкнула на это преступление (преступление, резня, никто не спорит). Но с другой стороны - разве те, у кого в тот момент был сильмарилл, не знали об этой клятве, не знали, что удерживая его у себя, ставят под угрозу жизнь свою и своих близких и вообще благополучие своего народа? Не имея никакого права на камень? А право Берена вроде как сами феаноринги признавали - по крайней мере, ему ни слова не сказали, несмотря на глубокую личную неприязнь.

А клятва была ошибкой все-таки, она их всех в итоге погубила, с этим трудно поспорить. Но отступить, отказаться от ее выполнения, было бы ошибкой еще большей, и результатом была бы вековечная Тьма, да.

[Tassadar]

Вот мое мнение касательно резни и сожжения кораблей:
1) Альквалондэ. В принципе, "угон" кораблей - это уже преступление. Убийство Тэлэри - тем более. НО! Это - со стороны здравого разума. Со стороны Феанора это было действительно необходимо. Ибо было три пути: вернутся к Валар, что он не мог сделать, ибо считал их виновными в смерти отца и пропаже Силмариллей, идти через Араман, в результате чего погибло бы большинство народу, либо захватить корабли силой. С такого угла обзора, выбор мне кажется однозначным...
2) Лосгар. Тут многие обвиняли феанорингов в том, что они предали "верного" Финголфина и Ко. Самого Финголфина, согласен, предали, но с ним была огромная толпа народу, к тому же, враждебно к ним настроенная (в отряде Финголфина Феанора прокляли). Можно привести сравнение - вот если бы вы взялись делать что-то, во что никто, кроме вас, не верит, что оставить вам советуют самые могущественные существа на земле. И с вами шел кто-то, кто, вроде как, и помогал, но постоянно на вас гнал (сорри, но более точного слова не найти, ибо проклятие - это уже даже не осуждение...). И тут у вас появилась возможность оторватся от него. Пусть одному будет сложнее, но спокойнее.
А то, что Финголфин поломился через Араман, не жалея своего народа - это уже не Феанора вина, а его самого.
Повторяю, это только ИМХО...

[Cath]

идти через Араман, в результате чего погибло бы большинство народу

Жизнь своего народа он уже поставил на карту, приняв решение преследовать Моргота. А так разве погибло мало народу? К тому же, видишь ли... Идя через север, он рисковал собой и своим народом, причем теми, кто пошел бы с ним по своей воле, разделяя его убеждения и цели. С моральной точки зрения это правильнее, чем убивать тех, кто совершенно ни при чем, просто случайно оказался на пути.

Выбор продиктован был не просто заботой о своем народе, а скорее заботой о размере своего войска в Средиземье. То есть опять же, думал он не о народе, а о себе и своих сильмариллах.

А то, что он Финголфина не захотел брать с собой - это конечно понятно, учитывая их разногласия (только, по-моему, прокляли там Феанора позже, как раз из-за того, что он их бросил, нет?). Но опять же, мог сделать более честно - отозвать по пути Финголфина в сторонку и сказать: "Брат, если ты не хочешь идти со мной дальше и считаешь, что я не прав - возращайся назад, я тебя не держу. А если решил идти со мной до конца - тогда не ворчи и давай действовать сообща". Было бы куда порядочнее.

А в том, что Финголфин таки ж пошел в Средиземье пешком - согласна, Феанор не виноват.

Все тоже имхо.

[Tassadar]

Не-а! Прокляли Феанора во время общей стоянки возле Арамана. А Финголфин тут как раз не при чем. Его вело обещание "следовать", прокляли его люди, а не он сам...

[Cath]

Нет. Они Феанора прокляли, когда пошли к Хэлкараксэ.

Ясно, спасибо. (надо срочно отнять у родителей Сильм )

Его вело обещание "следовать", прокляли его люди, а не он сам...

Так я вроде и не говорила, что Финголфин кого-то проклинал. Конечно, его люди (эльфы)

А Хэлкараксэ тогда считалось непроходимым

А ты же сама говорила про то, что если долго биться об стенку, может, она и проломится. Отнять сильмариллы у Моргота - в общем-то тоже недостижимая задача.

[Keil]

Cath, извини, я не видела ещё твоего сообщения, когда удаляла свой пост.

А ты же сама говорила про то, что если долго биться об стенку, может, она и проломится.

Ну так на "долго" времени не было! Надо было войско сохранить. А биться надо, когда это единственный выход. В данном случае это ставило под угрозу вообще уход из Валинора. Не было бы кораблей, не сомневаюсь, они бы все пошли через Хэлкараксэ. Понимаю, корабли чужие. Но на тот момент это казалось единственно возможным выходом.

[Cath]

Надо было войско сохранить.

Вот об этом я и говорю! Что он прежде всего думал о сохранности войска, чем о чести, родственных чувствах и вообще каких-то моральных принципах. Вернее, у него было свое, очень оригинально представлене об этих вещах, которому он следовал.

Вообще, знаешь, Кейл, я чем больше об этом думаю, тем больше с тобой соглашаюсь, что все, что он делал, было скорее не спонтанным, а продуманным. Нет, он не спятил, все, что он делал, делал сознательно, и понимал, что делает.

ЗЫ Да можно меня называть просто Кэт

[Tassadar]

А что лучше - большое войско, которое не любит вождя, или поменьше, но преданное ему душей и телом?

[Миледи]

опять клятва....
Кажись эту тему измусолили ну настолько, что уже думать о ней (мягко сказать), не хочется
Давайте обсудим лучше что-нить иное- к примеру: подумаем- о первоначальных отношения Феанора и Мелькора.
Чем темный вала ему помог и поспособствовал.
Есть еще много тем!
Так зачем мусолить одно и тоже!

[Одна Змея]

Как-то у вас странно все получается... Надоело слушать рассуждения о том, что в двух последних Братоубийствах виноват кто угодно, а не феаноринги. Получается история об унтер-офицерской вдове, вы уж меня простите.

Вы бы Сильм перечитали, что ли. Там написано, почему им отказывались отдать Камень, причем достаточно убедительно.

И чего вы так эту Клятву любите, словно сами клялись? Нельзя нарушить, преступно нарушить... Да помнили они о том, что не смогут ее нарушить, и не было у Феанора оснований думать о том, что его сыновья собираются это сделать.

Что больше всего меня удивляет, это столь часто встречающееся стремление к безудержной идеализации феанорингов, вопреки текстам и здравому смыслу. Имхо, они сами видели себя куда трезвее, и не стали бы в ответ на любой вопрос, как попугаи, повторять: "Кто виноват? Они!"

Любовь - отнюдь не всегда идеализация и восторженно-обожающий взгляд в рот.
Попробуйте все-таки увидеть в предметах своего обожания хоть один недостаток, честное слово, они от этого станут только живее.

Извините за старческое занудство.

С уважением -
Натали, Одна Змея.

[Cath]

Упс.

Вот уж по-моему где нет идеализации, тем более безудержной, так в этом ФК, достаточно хотя бы на результаты голосования взглянуть. Не думаю, что по первому пункту голосовали исключительно заходящие в гости арфинги

Мне всегда почему-то казалось, что пытаться объяснить чьи-то поступки - совершенно не значит их оправдывать. А чтобы кого-то понять, даже сильно неправого, лучше всего поставить себя на его место и попытаться представить, что именно в поведении окружающих спровоцировало его на подобный поступок.

По-моему здесь вины феанорингов никто не отрицает, и ни на кого не перекладывает. Только зачем нам обсуждать виновность в братоубийствах феанорингов, если она очевидна? Но это ведь не значит, что все остальные такие белые и пушистые? И если мы не идеализируем феанорингов, то уж тем более не станем идеализировать тех, кто им противостоял.

Вы бы Сильм перечитали, что ли. Там написано, почему им отказывались отдать Камень, причем достаточно убедительно.

Прослышав о восстановлении Дориата и гордом его правителе, семеро горемык, скитавшиеся невесть где, снова собрались вместе и послали к Диору гонца, требуя вернуть их собственность. Ответа они не получили.

Это о нападении на Дориат.

Ни Эльвинг, ни народ Сириона не хотел расставаться с камнем, который добыл Берен, носила Лучиэнь, а Диор спас ценой собственной жизни. Они не без оснований полагали, что благоденствие и мир, снизошедшие на их дома и корабли в этом спокойном краю, связаны с благотворным действием этого чудесного камня.

Это о нападении на Гавани.

Может, у меня какой-то не такой Сильм (без иронии говорю, потому что в оригинале не читала, а в переводах чего только не бывает), но лично для меня эти причины ни разу не убедительны. Потому что:
а) если какая-то вещь доставляет тебе большое удовольствие и создает приятную атмосферу в твоем доме - это еще не значит, что ты имеешь на нее бесспорные права.
б) после того, как феаноринги потребовали возврата камня (я имею в виду Гавани), уже можно было сообразить, что дальше никакого благоденствия сильмарилл здесь не принесет, ибо на печальном примере Дориата методы феанорингов в данном вопросе были прекрасно известны.

Так что поведение Диора и Эльвинг мне как-то не представляется особо разумным.
Хотя - еще раз повторяю - это нисколько не оправдывает резни.

[Ронья]

Насчет Диора. Я понимаю, что это абсолютно иррационально, но мне кажется, что Диор верил, что Камень феанорингам отдавать нельзя, и все тут. То есть, он-то, конечно, не знал, что потом когда-нибудь с этим сильмарилом Эарендил доберется до Валинора, это мы сейчас знаем. Но он мог..предчувствовать, что ли. Но я не думаю, что Диору был нужен сам сильмарил как таковой - в этом я уверена.

[Миледи]

Диору Сильмарил был памятью о матери.
Сколько Лютиэнь и Берен ради него вытерпили.
Но я думаю, что на этом форуме Диора обсуждать не стоит.
Есть "Забытые персонажи" и "Форум Л и Б"- это их темы.

[Ронья]

Ммм... дело не только в памяти о матери, я думаю. В этой штуковине все-таки заключены судьбы Арды и т.д, и т.п. - это не просто сувенир такой.

Ну, я не столько Диора обсуждаю, сколько сильмарил, а сильмарил-то к этому треду отношение имеет?

[Cath]

Я понимаю, что это абсолютно иррационально, но мне кажется, что Диор верил, что Камень феанорингам отдавать нельзя, и все тут.

А вот это может быть, конечно... какое-то предчувствие, которого он и сам до конца не осознавал. Хорошая мысль, надо ее подумать.

[Ms_Flaffy]

пробегая мимо, шуршит страницами

Почему если раньше эльфы могли биться с несколькими балрогами, то тот балрог, который остался в Мории, был по зубам одному лишь Гэндальфу?

Кейл, это где-то уже обсуждалось... выдвигалась версия о том, что "раньше" эльфы наваливались всем скопом и только так могли победить... А вот по следующему пункту

Биться они и потом могли. Хоть с одним, хоть с несколькими. А вот победить... Ни тогда, ни раньше.

я с Эфой не соглашусь. Вспоминаются Эктелион и Глорфиндел. Возможно, победу Глорфиндела можно посчитать случайной (упали - с кем не бывает), а вот Эктелион убил троих, кажется. Может, "раньше и трава была зеленее, и эльфы сильнее"... Людям балроги явно были не по силам, как и одному Леголасу.

Прокляли Феанора во время общей стоянки возле Арамана

Имхо, они его всю дорогу проклинали...

Нельзя нарушить, преступно нарушить...

Ну раз любимая тема, почему бы еще не поговорить... Вот что меня больше всего интересует - последствия нарушения. Они не могли ее нарушить просто потому что их Честь бы пострадала или потому что это грозило какими-нибудь бедствиями почище Искажения? Потому что если первое - имхо, можно было поступиться честью семерых ради спасения многих и многих жизней... (меньшее зло, любимое...)

мне кажется, что Диор верил, что Камень феанорингам отдавать нельзя

Почему нельзя? Если судьбы, так как судьбу можно поделить на три части? А если бы один Сильмарилл был уничтожен безвозвратно? И кстати, тот, который, к примеру, почиет на дне огненной расселины - он какую-то роль играет для Арды? Может, он там уже расплавился давно (глупость, конечно, но к примеру)