Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ) > Читаем вместе "Властелина Колец"

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 13.03.2015, 18:48   #151
Mrs.Underhill
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
Цитата:
Сообщение от Velya Посмотреть сообщение
Хотя после такой массовой рекламы Кистямура захотелось с ним ознакомиться.
Вот боюсь, что после массовой рекламы будет массовое разочарование. Первый перевод все-таки западает в душу. Мне после Кистямура все переводы казались сухими, особенно Грузберг - там вот точно фактически подстрочник. Но вот сейчас не могу себя заставить даже заглянуть в Кистямура - как вспомню всех этих заек и Всеславуров, так и пропадает желание.
Так что попробовать можно, но может и не пойти.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Но ни в момент нападения на Заверти, ни еще долгое время спустя они этого знать не могли.
А вот этого мы не знаем. Может, назгулы как-то через призрачный мир друг друга чувствуют? Мне помнится, что они все почувствовали, когда Ангмарца убили на Пелленоре (но могу ошибаться). Т.е. тут я бы не зарекалась, что у них нет путей сверхестественной коммуникации.

Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Если бы Фродо ну никак не удавалось бы спасти, почему бы кому-то из его спутников не взять у него Кольцо, чтоб оно не досталось Саурону?
Хороший вопрос. И этот вариант мы прошли в книге, в "Выборе Сэмвайса". Проблема в том, что Фродо бы не умер, а развоплотился, продолжая иметь при себе Кольцо и алкая его. Если б Фродо просто умер - да, сняли с тела, погоревали, пошли дальше. А отбирать Кольцо насильно у призрака, который совершенно не желает его отдавать - это совсем другое дело.

Кольцо просто так отнять нельзя, без роковых последствий и для того, кто его отнял, и для того, у кого отняли. Тот, кто вырвал бы Кольцо у призрачного Фродо (А как, кстати? призрачный Фродо, будучи во власти назгулов и Саурона, просто сбежал бы), пал бы, как Голлум. Т.е. любой вариант насильственного отбора Кольца обрек и совратил бы его нового носителя.
Правда есть еще вариант, где Фродо, понимая, что уже вот-вот провалится в мир призраков, сам отдает Кольцо. Но слабо в это верится - тут и назгулы, и Кольцо сильней намного, и он одевал его уже 3 раза, и сам уже почти во власти тьмы. Маловероятно, что у него бы хватило сил самому Кольцo отдать.

Цитата:
Сообщение от Trawka Посмотреть сообщение
но некоторый кистямуровские фразы действительно застряли сразу и навсегда и даже вошли в семейный фольклор. Почему-то преимущественно Сэмовы реплики, ну очень колоритная речь у него
А у меня - голлумовские фразы. А это ведь чистый Муравьев - так что да, я пожалуй его недооцениваю. Например, "у нас шеинька болит", когда в очередной раз продувает.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 6 лайков от:
Старый 13.03.2015, 19:15   #152
Ursa Maior
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Эринэль Посмотреть сообщение
Velya, не такой уж новый, 2000 года издания. Хотя в сети я его текст не находила.
"Дружество кольца"! Упасть...
Ursa Maior вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2015, 19:25   #153
Ursa Maior
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Правда есть еще вариант, где Фродо, понимая, что уже вот-вот провалится в мир призраков, сам отдает Кольцо. Но слабо в это верится - тут и назгулы, и Кольцо сильней намного, и он одевал его уже 3 раза, и сам уже почти во власти тьмы. Маловероятно, что у него бы хватило сил самому Кольцo отдать.
Конечно, Кольцо наверняка сильно активизировалось, но всё-таки - насколько Фродо слабее Бильбо! Тот надевал Кольцо множество раз, но влияние его почувствовал сравнительно недавно. И отдал достаточно легко, хотя владел им 60 лет, а заполучил его не самым честным способом. Как мне хотелось бы почитать альтернативный ВК, где на Совете у Элронда решили, что Бильбо вытащил Кольцо в большой мир - ему его и в Мордор нести. Бильбо, конечно, уже не тот, сцена с кольчугой это показывает очень хорошо, но всё-таки, всё-таки...
Ursa Maior вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2015, 19:54   #154
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Проблема в том, что Фродо бы не умер, а развоплотился, продолжая иметь при себе Кольцо и алкая его. Если б Фродо просто умер - да, сняли с тела, погоревали, пошли дальше. А отбирать Кольцо насильно у призрака, который совершенно не желает его отдавать - это совсем другое дело.

Кольцо просто так отнять нельзя, без роковых последствий и для того, кто его отнял, и для того, у кого отняли. Тот, кто вырвал бы Кольцо у призрачного Фродо (А как, кстати? призрачный Фродо, будучи во власти назгулов и Саурона, просто сбежал бы), пал бы, как Голлум. Т.е. любой вариант насильственного отбора Кольца обрек и совратил бы его нового носителя.
Угу. Вот почему с Исилдуром-то случилось то, что случилось. Это потому, что он у Саурона кольцо силой отобрал. А кабы Саурон отдал добровольно, это ж совсем другой коленкор был.
Ну это только руками развести бессловесно. Иди, дорогой Фродо, призраком к Саурону с миром, мы твой покой не нарушим, а то нидайбох сами такими станем. А Средиземье... Да овощ огородный семейства капустных с этим Средиземьем, пущай пропадает.

И да, речь я веду о позиции назгулов, которые отчего-то уверены, что Фродо заявится к ним сам и с Кольцом. Конечно, назгулы так прямо и подумали: не, они все такие добрые и высокоморальные, Кольцо ни за что отбирать не будут, ни с дурными намерениями, ни с благими. Ога-ога.

Последний раз редактировалось Krakodil; 13.03.2015 в 19:56.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2015, 20:14   #155
Ursa Maior
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
А в самом деле, если бы Кольцо отняли не с целью владеть, а с благими намерениями - это дало бы какой-то запас во времени для отобравшего. Повторюсь, но Бильбо-то Кольцо заныкал у Голлума. Силой не отбирал, но всё-таки утащил, хотя знал, чьё оно и не подумал возвращать.
Ursa Maior вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2015, 20:20   #156
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Ursa Maior Посмотреть сообщение
А в самом деле, если бы Кольцо отняли не с целью владеть, а с благими намерениями - это дало бы какой-то запас во времени для отобравшего. Повторюсь, но Бильбо-то Кольцо заныкал у Голлума. Силой не отбирал, но всё-таки утащил, хотя знал, чьё оно и не подумал возвращать.
Если принять, что это вот прям неотъемлемое и непреодолимое свойство Кольца, которое включается и срабатывает независимо от того, с благими намерениями отобрано Кольцо или с дурными, то и здесь есть вариант: некто А отобрал с благими намерениями и тут же, вот прям сей момент отдал некоему Б. Ну и на всякий случай во избежание и т.д. А тут же изолировать от Б. Вуаля! Некто Б получает Кольцо по доброй воле, нет отягчающих для совращения, а некто А, может, и рад бы потом совратиться, да возможностей уже нет.

Из любой безвыходной ситуации найдется выход, и даже наилучший выход, как говаривал Ленин. Таки всегда можно так извернуться, что у всех будет суббота, а у тебя четверг (это уже не Ленин говорил).
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2015, 20:28   #157
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
И да, я отдельным постом напомню еще раз: нельзя и неправильно трактовать искушение как неотвратимую силу. Любые искушения, совращения, соблазны и т.д. принимаются исключительно по доброй воле искушаемого/соблазняемого/совращаемого. Пока сам по своей доброй воле не захочешь искуситься, все искушения мира бессильны.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2015, 21:12   #158
Ursa Maior
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Если принять, что это вот прям неотъемлемое и непреодолимое свойство Кольца, которое включается и срабатывает независимо от того, с благими намерениями отобрано Кольцо или с дурными, .
А ведь это не так! Мы помним тех, кто добровольно отказался от Кольца - Гендальф, Арагорн, Галадриэль, Фарамир, Сэм. Я не помню также, чтобы Элронд как-то покушался на владение Кольцом. А Фродо, уже достаточно долго поносив его, добровольно предлагает его Галадриэли. Так что свойство Кольца искушать никак нельзя назвать непреодолимым. Так что можно предположить, что отобравший Кольцо с благими намерениями как-то да устоит перед его чарами. Хотя бы какое-то достаточно долгое время устоит.
Ursa Maior вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2015, 21:14   #159
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Ursa Maior Посмотреть сообщение
А ведь это не так! Мы помним тех, кто добровольно отказался от Кольца - Гендальф, Арагорн, Галадриэль, Фарамир, Сэм. Я не помню также, чтобы Элронд как-то покушался на владение Кольцом.
Да, собссно, и во всем Отряде никто, кроме Боромира, не покушался. А ведь находились в нескольких метрах от Кольца много месяцев, прекрасно зная, что это именно То Самое Кольцо.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2015, 21:20   #160
Ursa Maior
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Да, собссно, и во всем Отряде никто, кроме Боромира, не покушался. А ведь находились в нескольких метрах от Кольца много месяцев, прекрасно зная, что это именно То Самое Кольцо.
Гимли покушался. С топором. Или это было только в фильме?
 
Ursa Maior вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2015, 21:24   #161
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Ursa Maior Посмотреть сообщение
Гимли покушался. С топором. Или это было только в фильме?
 

Конечно, это только фильмовая ересь! Тьфу-тьфу, сгинь, изыди, Сатано!
 
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2015, 23:40   #162
Пламя Запада
наше счастье - горе дунаданов
 
Аватар для Пламя Запада
 
Регистрация: 14.04.2013
Сообщений: 13,170
Лайки: 0
Читаю стихи про тролля. Он грыз кость дядюшки? А то у Кистямура кость была тёщина
__________________
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма(с)
Пламя Запада вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.03.2015, 23:47   #163
Velya
танцующий эльф
 
Аватар для Velya
 
Регистрация: 18.02.2003
Адрес: СПб
Сообщений: 700
Лайки: 0
Умираю. В оригинале - все-таки дядюшкина.
__________________
У человека есть только один выбор - быть воином или не быть им. (вольное цитирование К. Кастанеды)
Velya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2015, 00:09   #164
Мроя
Симпатичное привидение
 
Аватар для Мроя
 
Регистрация: 20.09.2005
Адрес: Беларусь
Сообщений: 875
Лайки: 0
Кто про что, а я про пони
Билл (не Ферни) проявил талант выбирать ровный путь и не трясти всадника. С чего бы? Я прям представила, как Ферни контрабандой возил на своём пони алкоголь... И в лесу прятал. А Арагорн его застукал... Ой, ща такого насочиняю...
__________________
Мир_и_эль - это не имя, это образ жизни...
Мроя вне форума   Ответить с цитированием
Мроя получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 14.03.2015, 00:29   #165
oiodj
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 01.04.2013
Сообщений: 940
Лайки: 0
Прочитал тему. Несколько вопросов и замечаний.

Долго говорили о пророчестве и действии оружия на назгулов. А как вы думаете, могли назгулы убить друг друга моргульскими клинками? Призраки считаются за "смертных мужей"?

Поскольку давно не читал ВК, то при стуке копыт Глорфиндэла я подумал, что это Арвен. И после нескольких абзацев меня ждал огромный прикол.

В БПВ когда Бильбо надевает Кольцо, чтобы пробраться на Воронью высоту, то видит эльфов именно как светлых силуэтов - как Фродо видит Глорфиндэля:
Цитата:
Хотя сознание уже покидало Фродо, он успел услышать доносившиеся с противоположного берега крики, и ему почудилось, что за Всадниками, натянувшими поводья и остановившимися у самого берега, выросла сияющая фигура, сотканная из белого пламени
__________________
"Дорога в волшебную страну — это дорога не в Рай и даже не в Ад, как я понимаю, хотя кое–кто считает, что она может окольным путем завести и туда"
Толкин, "О волшебных сказках"

Последний раз редактировалось oiodj; 14.03.2015 в 00:48.
oiodj вне форума   Ответить с цитированием
oiodj получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 14.03.2015, 00:29   #166
Mrs.Underhill
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
Цитата:
Сообщение от Ursa Maior Посмотреть сообщение
но всё-таки - насколько Фродо слабее Бильбо! Тот надевал Кольцо множество раз, но влияние его почувствовал сравнительно недавно.
Но ведь явно же показано, что Кольцо стало намного сильней, и становилось все сильней, чем ближе были назгулы или тем более Мордор с Сауроном. Что Фродо имел дело с Кольцом невообразимо более мощным и зловредным, чем Бильбо. Покуда Бильбо владел Кольцом, оно спало. Покуда Фродо владел Кольцом 17 лет, до того, как Голлум не слил Саурону инфу и тот не направил свою злую волю и назгулов на Шир, оно тоже спало и на Фродо не действовало.

И тем не менее, за 60 лет Кольцо достаточно навредило Бильбо, что тот чувствовал себя психологически истончившимся, и расстаться ему с Кольцом было черезвычайно сложно. И он потом его поминал в Ривенделле, и тосковал по нему, и в итоге тоже ушел за Море, чтобы избавиться от следа Кольца.

А как Кольцо навредит Фродо, нам покажут в красках и деталях. Только я поражаюсь - неужели в переводах это настолько неадекватно передано, что то, что Фродо будет подпадать под влияние Кольца, можнo будет отнести за счет слабости Фродо, а не за счет астрономически возросшей силы Кольца?
Оригинал сомнений на этот счет не оставляет, но кто его знает, как это переводят.

Еще раз - Кольцо у Бильбо и у Фродо до 3018 года, и Кольцо у Фродо после 3018 года - это два разных Кольца. Ну, если сравнивать его эффект с радиацией, то до 3018г, покуда Сaурон не узнал, где и у кого оно, оно слегка фонило, и все. А когда узнал, ходить с этим Кольцом для Фродо было все равно что ходить с чернобыльским реактором на шее, и чем ближе к Мордору, тем дальше в недра реактора, так сказать.

Бильбо за 60 лет во первых уже коррумпировался Кольцом (сравним хотя бы, как тяжело он с Кольцом расставался, и как легко Фродо дал Кольцо Гэндальфу, на подержать и бросить в камин), а во вторых, без Кольца начал стареть. Он просто не смог бы пройти тот путь, который прошел Фродо - сломался бы под таким Кольцом намного раньше. Так что все правильно ему отказали на Совете. Хотя порыв был и правда благородный с его стороны - он себя еще перед Фродо виноватым чувствовал. А может, он еще и подспудно опять хотел иметь Кольцо...

Цитата:
Сообщение от Ursa Maior Посмотреть сообщение
А в самом деле, если бы Кольцо отняли не с целью владеть, а с благими намерениями - это дало бы какой-то запас во времени для отобравшего. Повторюсь, но Бильбо-то Кольцо заныкал у Голлума. Силой не отбирал, но всё-таки утащил, хотя знал, чьё оно и не подумал возвращать.
То, что Бильбо Голлума пощадил, позволило на краю удержаться, да. А то, что заныкал нечестно, на него повлияло плохо и продолжало точить все эти 60 лет.

Отнять с благими намерениями - Гэндальф вот не решился, он на Бильбо давил, но боялся того, чтоб это не превратилось в отнимание. У Фродо для эксперимента с камином Гэндальф не забрал Кольцо, а взял на секунду подержать, т.е. не имел намерения его себе взять.

А вот именно отнимать насильно у кого-то, кто не хочет его отдавать, и за это дерется - тут уже такая почва для Кольца запустить в нового носителя корни.

Исилдур, отнявший Кольцо у Саурона - немного из другой оперы. Это позволило хозяина Кольца на время победить. Но Исильдур в итоге тоже подпал под влияние Кольца и плохо кончил.

Вопрос нетривиальный, короче. Недаром никто из мудрых это Кольцо не то что брать не хотел - даже боялся, когда Кольцо им предлагали. И тут не в физике и механике дело - сколько можно подержать Кольцо и передать другому, покуда оно тебя не поработило. Если б все было так просто, можно было бы, как чей-то папа предложил, посмотрев кино - просто вшить это Кольцо Фродо (или другому носителю) под кожу так, чтоб он не мог его достать и одеть.
Кольцо символизирует моральные дилеммы. И дело не в том, чтоб взять его и отнести куда-то, физически не одевая. А в том, чтоб сохранить свою душу при этом.

И потом, как это будет выглядеть? Отнять насильно у Фродо-призрака (или Фродо почти-призрака) - окей. А дальше? Куда его призрака потом девать, что с ним делать? Он же будет хотеть Кольцо назад, и пытаться его отнять себе обратно. Помним слова про худшую пытку - видеть свое Кольцо у кого-то другого? Как это подействует на его друзей, на Сэма? Сценарий, при котором Кольцо насильно отнято у одного из хоббитов, даже из благих побуждений, обречен был на глобальную неудачу. Никто из соучастников данного действа до Ородруина бы не дошел, потерял бы душу намного раньше.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 14.03.2015 в 00:32.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 7 лайков от:
Старый 14.03.2015, 00:29   #167
Ursa Maior
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Мроя Посмотреть сообщение
Кто про что, а я про пони
Билл (не Ферни) проявил талант выбирать ровный путь и не трясти всадника. С чего бы? Я прям представила, как Ферни контрабандой возил на своём пони алкоголь... И в лесу прятал. А Арагорн его застукал... Ой, ща такого насочиняю...

О чём вы говорите? Какая в этой пустоши контрабанда? От кого прятать? Да там вагонами в смысле - возами можно возить что угодно откуда хочется. Ни тебе таможни, ни досмотра на дорогах. По крайней мере, такое складывается впечатление. Беорнинги пошлины за проезд по их территории брали, а уж в этой пустыне... Нет, по-моему, у пони от такой положительной перемены в жизни прорезался интеллект, и он изо всех сил старался угодить новым хозяевам.
Ursa Maior вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2015, 00:39   #168
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
И потом, как это будет выглядеть? Отнять насильно у Фродо-призрака (или Фродо почти-призрака) - окей. А дальше? Куда его призрака потом девать, что с ним делать? Он же будет хотеть Кольцо назад, и пытаться его отнять себе обратно. Помним слова про худшую пытку - видеть свое Кольцо у кого-то другого? Как это подействует на его друзей, на Сэма?
Никуда не девать. По условиям задачи Фродо-призрак должен был отправиться в итоге к Саурону. Он бы и отправился, только без Кольца. И Саурон его точно так же бы мучил, как если бы Фродо явился с Кольцом. Для Фродо в случае неблагоприятного исхода отнятие Кольца не меняло бы уже ничего. Точно так же ничего не менялось бы для его друзей: что, если бы Фродо стал призраком с Кольцом, они бы меньше горевали, чем если бы он стал призраком без Кольца?

Цитата:
Сценарий, при котором Кольцо насильно отнято у одного из хоббитов, даже из благих побуждений, обречен был на глобальную неудачу.
Сценарий, при котором Фродо бы отправился призраком к Саурону, имея при себе Кольцо, был обречен еще более глобально.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2015, 00:40   #169
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
А вот именно отнимать насильно у кого-то, кто не хочет его отдавать, и за это дерется - тут уже такая почва для Кольца запустить в нового носителя корни.
Все ровно то же самое: тебя искушают - а ты не искушайся! Тебя соблазняют - а ты не соблазняйся. Пока сам не захочешь - ничего не будет.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2015, 01:00   #170
Ursa Maior
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Только я поражаюсь - неужели в переводах это настолько неадекватно передано, что то, что Фродо будет подпадать под влияние Кольца, можнo будет отнести за счет слабости Фродо, а не за счет астрономически возросшей силы Кольца?
Оригинал сомнений на этот счет не оставляет, но кто его знает, как это переводят.

Еще раз - Кольцо у Бильбо и у Фродо до 3018 года, и Кольцо у Фродо после 3018 года - это два разных Кольца. Ну, если сравнивать его эффект с радиацией, то до 3018г, покуда Сaурон не узнал, где и у кого оно, оно слегка фонило, и все. А когда узнал, ходить с этим Кольцом для Фродо было все равно что ходить с чернобыльским реактором на шее, и чем ближе к Мордору, тем дальше в недра реактора, так сказать.
То, что Кольцо стало сильнее, я тоже отметила в своём посте. Но где сказано, что именно в 3018 году Кольцо вдруг - щёлк! - и в разы усилило свою мощь? Опять же, здесь уже было упомянуто, что члены отряда, кроме Боромира, находясь рядом со столь возросшей мощью Кольца, даже бровью не повели, чтобы на него польститься - ни Гимли, ни Леголас, ни Арагорн, ни хоббиты. А Сэм после Кирит-Унгола отдал его Фродо без большого напряга. и Фарамир от него отказался, хотя у него был двойной соблазн овладеть им. Так что всё это очень неоднозначно.
Ursa Maior вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2015, 02:29   #171
Лассэланта
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лассэланта
 
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Ursa Maior Посмотреть сообщение
То, что Кольцо стало сильнее, я тоже отметила в своём посте. Но где сказано, что именно в 3018 году Кольцо вдруг - щёлк! - и в разы усилило свою мощь? Опять же, здесь уже было упомянуто, что члены отряда, кроме Боромира, находясь рядом со столь возросшей мощью Кольца, даже бровью не повели, чтобы на него польститься - ни Гимли, ни Леголас, ни Арагорн, ни хоббиты. А Сэм после Кирит-Унгола отдал его Фродо без большого напряга. и Фарамир от него отказался, хотя у него был двойной соблазн овладеть им. Так что всё это очень неоднозначно.
С 2942 по 3018 год Саурон, то есть его сущность, воля и сила, локализовались в Мордоре: он восстанавливал Барад-Дур, собирал армию, выводил солнцестойких троллей и т.п. В 3017 году он побеседовал с пойманным Голлумом, а в 3018-м выпустил Назгул из Мордора с наводкой на Шир. То есть помыслами к Кольцу он обратился в 3017-3018 годах. Вероятно, Кольцо (заключенная в нем часть сущности/силы/воли Саурона) отозвалось и стало стремиться к воссоединению, чтобы сущность снова стала целой.

При этом ни Кольцу, ни Саурону совершенно не требовалось (в контексте вышеупомянутой задачи), чтобы Хранители, допустим, перебили друг друга - Единое, похоже, вообще не занимается посевом раздора в буквальном смысле; и вполне возможно, что Кольцо было более-менее удовлетворено движением Фродо в сторону Мордора. А членов Отряда (и Фарамира), судя по всему, от желания присвоить украшеньице защищали чистота помыслов, наличие мощных балансиров (у каждого - своих) и непохожесть на Саурона (особенно в отношении жажды власти - это, насколько можно судить, было равно чуждо всем, хотя, если ничего не путаю, Боромир и интересовался, когда Наместник мог бы объявить себя королем).
Лассэланта вне форума   Ответить с цитированием
Лассэланта получил(а) за это сообщение 3 лайков от:
Старый 14.03.2015, 05:55   #172
Sincerita
Emozionale
 
Аватар для Sincerita
 
Регистрация: 13.03.2013
Адрес: Омск
Сообщений: 342
Лайки: 0
Цитата:
Мне после Кистямура все переводы казались сухими, особенно Грузберг - там вот точно фактически подстрочник. Но вот сейчас не могу себя заставить даже заглянуть в Кистямура - как вспомню всех этих заек и Всеславуров, так и пропадает желание.
А я Кистямура читала после Грузберга . Мне, наоборот, Грузберг - нормально, а Кистямур-нет. Не могу заек и царевичей воспринимать. Хотя некотор ые имена нравятся. А стихи любимые - Кистяковского.

Про Фродо. Не знаю, мне кажется, считать Фродо слабым - отголоски фильма. При чтении мне это не показалось ни разу. Согласна, что кольцо активизировалось, а во время Бильбо оно было спокойнее.
Sincerita вне форума   Ответить с цитированием
Sincerita получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 14.03.2015, 06:13   #173
Sincerita
Emozionale
 
Аватар для Sincerita
 
Регистрация: 13.03.2013
Адрес: Омск
Сообщений: 342
Лайки: 0
Еще про Муравьева. Читала какое-предисловие, где он доказывал, что хоббиты - это кролики, а то что сам Толкин это отрицал, так он не прав. Не люблю, когда переводчик считает себя умным, а автора -дураком. И еще там было что-то про Сильм. "Не к его чести Толкин предложил издателю Сильмариллион" Вот очень покоробило.
Sincerita вне форума   Ответить с цитированием
Sincerita получил(а) за это сообщение 6 лайков от:
Старый 14.03.2015, 06:45   #174
Mrs.Underhill
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
Цитата:
Сообщение от Krakodil Посмотреть сообщение
Все ровно то же самое: тебя искушают - а ты не искушайся! Тебя соблазняют - а ты не соблазняйся. Пока сам не захочешь - ничего не будет.
Нуу... "ВК", и Кольцо, все-таки немножко не об этом. А о том, как Толкиен писал по-моему в письме №246, приводя это не как молитву, а как релевантную цитату - "Не введи нас во искушение, и избави нас от зла".
Потому что советовать кому-то - тебя искушают, а ты не искушайся, тебя пытают - а ты молчи, и судить кого-то за это - чревато. Искушения и зло - а в этом контексте Кольцо больше зло, чем искушение, больше пытка, которой ломают, чем наркотик, на который подсаживаются - могут действительно сломать любого, если будут слишком сильными. И судить тут все-таки надо не тех, кого пытают, а они не выдерживают - а тех, кто их пытает, кто подвергает людей такому.

В контексте ВК, в том, что случилось с Голлумом, виноват Смеагол, да, конечно. Но Кольцо и Саурон - виноваты больше. Не было б Кольца, Смеагол всю жизнь ловил бы рыбку и ныл бы по мелочам. Но убийцей не стал бы, из из своей деревни изгнан бы не был. Может, женился бы и имел детишек. Моральным компасом никогда бы не был, да. Ни и злодеем тоже.
Кольцо тут - как война, голод, хаос. Когда обычные люди, скажем, пытаясь выжить, могут превратиться в монстров. Но не было б войны - жили б себе бы дальше. И хрен его знает, как сами себя поведем в такой ситуации - только хочется пожелать всем присутствующим никогда в нее не попадать. Те же слова - deliver us from evil.

"Пока сам не захочешь - ничего не будет" - предполагает контроль не только над собой, но и над внешними обстоятельствами. У массы людей в данный момент времени такого контроля нет. Не хочется поминать пресловутых голодающих Африки, или горячие точки, но люди могут быть поставлены в такие условия, когда то, чего они хотят, играет очень маленькую роль в том, что с ними будет. "ВК" - это книга о войне. О том, что с людьми делает война.

Это скорей о том, о чем было и "1984" - "ВК" с ним во многом перекликается. Как и многие книги того периода, потыающиеся осмыслить то, как жить во времена прорыва ада на землю.
О том, что может быть зло, которое не под силу человеку. Которое человека может сломать. И пока не встретишься с таким злом, не испытаешь на своей шкуре, не узнаешь, справишься ли с ним. И в этом и смысл "избави нас от зла" - это мольба о том, чтоб с таким злом, которое тебя сломает, не пришлось встретиться. Чтоб было лишь такое зло, на которое бы сил хватило.

Конечно, есть люди сильные и слабые. И есть те, кто будет биться до конца, как Фродо, или кто сдастся сразу, как Смеагол. Но в ВК мы их оцениваем не по итогу - поддались они искушению или нет. А по тому, как они с этим искушением боролись.

Но то, что искушение, зло, может сломить любого - что в жизни с тобой может случиться такое - война, насилие, нужда - что можешь потерять себя, свою душу, пойти на то, что на что в обычной жизни не пойдешь - это, увы, так. И масса людей в данный момент под таким злом живет, и через это проходит. И судить их, самим через это не пройдя - ну, сложно, ИМХО. И говорить им - сами виноваты, когда явно виноваты еще и обстоятельства.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый

Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 14.03.2015 в 07:25.
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 10 лайков от:
Старый 14.03.2015, 07:09   #175
Mrs.Underhill
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
Цитата:
Сообщение от Ursa Maior Посмотреть сообщение
Но где сказано, что именно в 3018 году Кольцо вдруг - щёлк! - и в разы усилило свою мощь?
Ну, щелка автоматом не было конечно, а я имела в виду, что Саурон начал активно его искать, послал назгулов в Шир и туда же свою злую волю устремил.

А в книге, которую мы как раз только что прочли, уже многократно было сказано, что в присутствии назгулов, или когда назгулы были рядом, у Фродо появлялось очень сильное желание надеть Кольцо. Т.е. давление на него многократно усиливалось уже в первые дни после выхода из Шира. На Заверти давление стало невыносимым и он его одел.

Ничего подобного ни Бильбо, ни Фродо в 17 лет владения Кольцом до появления назгулов, не испытывали. Бильбо просто никогда не имел с таким давлением дела, просто не знал, что так с Кольцом может быть. Самое худшее, что из-за Кольца с Бильбо было - это когда Гэндальф вынудил его с ним расстаться.

А дальше будет еще хуже - ну, мы об этом еще почитаем, это будет написано в книгах 4 и особенно 6 в деталях и красках. И на Сэма Кольцо тоже будет давить и искушать его, хотя у Сэма оно было один день. То, как Сэма при этом глючило и к земле гнуло, Бильбо тоже никогда не испытывал. И Фродо до ухода из Шира. Как бы да, не все однозначно в книге, но то, что мощь Кольца росла по мере Похода - это как раз однозначно показано.

А почему из Братства больше никто не искушался - ну, тут уже ответили. Оно Хранителя обрабатывало. Фокус был на Хранителе, остальных почти не цепляло. Но Боромиру и этого хватило.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 14.03.2015, 10:46   #176
Ursa Maior
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Лассэланта Посмотреть сообщение
То есть помыслами к Кольцу он обратился в 3017-3018 годах. Вероятно, Кольцо (заключенная в нем часть сущности/силы/воли Саурона) отозвалось и стало стремиться к воссоединению, чтобы сущность снова стала целой.

При этом ни Кольцу, ни Саурону совершенно не требовалось (в контексте вышеупомянутой задачи), чтобы Хранители, допустим, перебили друг друга - Единое, похоже, вообще не занимается посевом раздора в буквальном смысле; и вполне возможно, что Кольцо было более-менее удовлетворено движением Фродо в сторону Мордора. А членов Отряда (и Фарамира), судя по всему, от желания присвоить украшеньице защищали чистота помыслов, наличие мощных балансиров (у каждого - своих) и непохожесть на Саурона (особенно в отношении жажды власти - это, насколько можно судить, было равно чуждо всем, хотя, если ничего не путаю, Боромир и интересовался, когда Наместник мог бы объявить себя королем).
Наверняка помыслы Саурона были обращены к Кольцу всё это время, просто после поимки Голлума они обрели конкретику.
И что это за избирательное действие Кольца? Раз Фродо идёт в Мордор, остальных его спутников не тронем? Наверное, всё-таки вредоносное действие Кольца распространялось на всех окружающих одинаково, только одни сопротивлялись ему лучше, другие хуже. Боромир - яркий тому пример. И насчёт раздоров внутри отряда у Фродо возникали опасения.
А что до единства замыслов Кольца и Саурона,, так Саурон и не подозревал, что Кольцо движется в Мордор, хотя само Кольцо об этом "знало".
Ursa Maior вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2015, 12:09   #177
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Потому что советовать кому-то - тебя искушают, а ты не искушайся, тебя пытают - а ты молчи, и судить кого-то за это - чревато.
А вот подменять понятия в моем присутствии чревато еще больше. Не надо ставить в один ряд искушение и пытки и думать, что я этого не замечу. Если же подобное пишется не с целью ввести оппонента в заблуждение, а честно от души, то мыслить столь хаотично не то что не надо, оно просто недопустимо.

Принципиальное отличие искушения от всего остального - отсутствие принуждения. Неужели это такой бином Ньютона, что нужно повторять это в десятый раз?! Искушение всегда только предлагается и если бывает принято, то исключительно по доброй воле. В нем принципиально нет принуждения, ни физического, ни морального, и в этом его принципиальное отличие от пыток, шантажа и т.д. Оно только предлагается (так же, как неоднократно описанное в тексте действие Кольца: оно ничем не угрожает, оно всегда только предлагает). Если ты не примешь искушения, тебе ничего за это не будет в принципе.

Поэтому не надо мешать в одну кучу мух и котлеты и ставить знак равенства между искушением и пытками. И поэтому если ты все-таки искушение принимаешь, то виноват в этом только ты сам и больше никто, и судить за это не только можно, но и нужно. Каждый обязан нести ответственность за последствия своих решений, а модный последние десятилетия моральный релятивизм меня утомляет до самой крайней степени. Всё-то им кто-то виноват, только не они сами.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2015, 12:27   #178
Krakodil
Забанен
 
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
Цитата:
В контексте ВК, в том, что случилось с Голлумом, виноват Смеагол, да, конечно. Но Кольцо и Саурон - виноваты больше. Не было б Кольца, Смеагол всю жизнь ловил бы рыбку и ныл бы по мелочам. Но убийцей не стал бы, из из своей деревни изгнан бы не был. Может, женился бы и имел детишек. Моральным компасом никогда бы не был, да. Ни и злодеем тоже.
Чем были виноваты Кольцо и Саурон? Только тем, что предложили. Что было бы с Голлумом, откажись он от искушения? Что он терял в случае отказа от искушения? Честный ответ: ничего. Кольцо не угрожало ему в случае отказа убить его бабушку, разорить его нору, распилить его самого пополам и т.д. Отказ ему ничем не грозил. Кольцо и Саурон не только не виноваты больше, они не виноваты вообще. Голлум совершил свои деяния добровольно.

И все дальнейшее:
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
Но то, что искушение, зло, может сломить любого - что в жизни с тобой может случиться такое - война, насилие, нужда - что можешь потерять себя, свою душу, пойти на то, что на что в обычной жизни не пойдешь - это, увы, так. И масса людей в данный момент под таким злом живет, и через это проходит. И судить их, самим через это не пройдя - ну, сложно, ИМХО. И говорить им - сами виноваты, когда явно виноваты еще и обстоятельства.
, все эти сравнения с войной, насилием, нуждой и т.д., означает полное непонимание сути явления или сознательное введение в заблуждение. Опять и снова, и я буду повторять это столько раз, сколько понадобится: искушение не принуждает. Оно не действует насилием, и не приняв его, искушаемый ничего не теряет. В отличие от действий, совершаемых под влиянием войны, насилия и прочего. И в случае принятия искушения никакие обстоятельства не виноваты, виноват только сам искусившийся, и любые попытки переложить ответственность с него на кого-то или что-то аморальны, потому что поощряют остальных преступать все, что угодно. Хватит морального релятивизма, надоело.
Krakodil вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2015, 15:47   #179
Ursa Maior
Забанен
 
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Mrs.Underhill Посмотреть сообщение
В контексте ВК, в том, что случилось с Голлумом, виноват Смеагол, да, конечно. Но Кольцо и Саурон - виноваты больше. Не было б Кольца, Смеагол всю жизнь ловил бы рыбку и ныл бы по мелочам. Но убийцей не стал бы, из из своей деревни изгнан бы не был. Может, женился бы и имел детишек. Моральным компасом никогда бы не был, да. Ни и злодеем тоже.
Это ещё как сказать! Свинья грязи найдёт, и если в душе есть червоточина - она себя проявит непременно - не раньше, так позже. Не было б Кольца - рано или поздно нашёлся бы другой искус, заставивший Смеагола сделать подлость. Пусть не с такими последствиями, но сравнивать было бы не с чем. Может, и убийцей стал бы, кто знает. Моральное падение - это как на санках с ледяной горы, удержаться практически невозможно (а он бы и не старался). Если убил из-за блестящей цацки (а действие кольца тут было минимальным, он его впервые увидел и, согласно вашим же утверждениям, Кольцо в то время было не слишком сильно), то из-за чего-то более серьёзного убил бы тоже. Не из-за материальных ценностей, так из мести, зависти, для обеспечения своей безопасности и т.д.
Ursa Maior вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.03.2015, 16:23   #180
Лассэланта
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Лассэланта
 
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
Цитата:
Сообщение от Ursa Maior Посмотреть сообщение
Наверняка помыслы Саурона были обращены к Кольцу всё это время, просто после поимки Голлума они обрели конкретику.
Саурон (по крайней мере, по мнению Мудрых) долго считал, что Кольцо уничтожено (повторюсь: он сам не знал наверняка, что создал, и как бы ему ощущалось уничтожение - Кольцо уникально), так что мог о нем особо и не думать. Но после поимки Голлума он активно задумался о Кольце и захотел его вернуть.

Цитата:
Сообщение от Ursa Maior Посмотреть сообщение
И что это за избирательное действие Кольца? Раз Фродо идёт в Мордор, остальных его спутников не тронем?
Я писала немного не об этом. Собственно говоря, о прямо противоположном. Только оговорила, что, на мой взгляд, базовое действие Кольца на индивидов заключается не в том, чтобы рассорить между собой союзников, то есть, грубо говоря, его команда - "Возьми меня и владей мной!", а не "Убей текущего владельца, возьми меня и владей мной!" То есть оно само - про жажду обладания, а не про средства достижения, тогда как оные средства подсказывает уже разум и личность того, на кого фонит Кольцо.

Цитата:
Сообщение от Ursa Maior Посмотреть сообщение
Наверное, всё-таки вредоносное действие Кольца распространялось на всех окружающих одинаково, только одни сопротивлялись ему лучше, другие хуже. Боромир - яркий тому пример. И насчёт раздоров внутри отряда у Фродо возникали опасения.
То, что я написала по этому поводу, никак не противоречит Вашим словам. Наверняка распространялось, согласна, хотя и в меньшей степени, чем на Фродо, уже несколько раз надевавшего его и носящего шрам от моргульского клинка.

Цитата:
Сообщение от Ursa Maior Посмотреть сообщение
А что до единства замыслов Кольца и Саурона,, так Саурон и не подозревал, что Кольцо движется в Мордор, хотя само Кольцо об этом "знало".
Саурон не знал, нет. Я и рассуждаю с точки зрения Кольца, как бы смешно это ни звучало. И это только гипотеза: о Кольце слишком мало информации, чтобы с уверенностью что-то утверждать. Просто исхожу из своего предположения о том, что произошло с Сауроном во время создания Кольца.
Лассэланта вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 05:22. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования