Феанор и его потомки

[Ронья]

Были ли разногласия между сыновьями Феанаро?

Мне вот, к примеру, очень интересно, что сказал Майдрос Келегорму и Куруфину, когда они явились из Нарготронда?

[Ронья]

Обоснуй. Как он мог быть орудием? Так про любого можно сказать.
*Ронья грозно косится на герб дома Беора, висящий у нее на шкафу...

[Siegfried]

Ну ему же все равно было, что станет с Сильмарилом. Он не думал, справедливо это или нет, он просто поступал как наемник, которому предложили награду за сомнительную услугу

[Siegfried]

Да, мне тоже... Думаю, 3К не особенно стремились к согласованию действий, обсуждению их со всеми братьями. В общем, мне кажется, что во многих случаях 3К полностью сбивали все расчеты Майтимо с Макалауре...

[arthin]

Эстелин - мудрость арфингов - в смирении и принятии, а феанорингов - в гордости и противостоянии.
Просто разная мудрость. И Берен кто угодно, но не дурак с идефиксом.
"Всевышний рассудит. А я пойду дальше."
Что сказал бы лорд Маэдрос? Да простит он мне вульгаризацию, но в переводе на мой простой это было бы примерно "Ну и что, легче тебе станет, если я сейчас отдам тебе Сильмариль как выкуп за Лутиэн, а завтра приду с мечом забирать его назад?". А Мелиан тут же подтвердила бы, что у него забрать вполне получится...

[Ассиди]

Первоначальное сообщение от Ронья
О, я больше не могу слышать о праве на сильмарилы - священном и неотчуждаемом, хоть в конституцию записывай

А ты знаешь, что у Алатиэль и Кантарелль есть статья о праве собственности на Сильмарили с точки зрения юриста (они учатся на юристов и любят рассматривать разные вопросы с юридической точки зрения)? Вот здесь http://eressea.ru/library/public/ak1.shtml

Siegfried , ты по-моему плохо себе представляешь дружинников Первого Дома. Они влятву верности своим лордам давали, этого достаточно. А вот как М&М их послали, когда пошли Сильмарили из лагеря Эонвэ переть, мне даже и не представить...

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Siegfried
А что мудрый волкодав скажет о Сильмарилах и праве на них?

Я не мудрый волкодав, я волкодав - провокатор. Подсунуть петарду с зажженным фитилем и быстро унести лапы в безопасное место, вот это наш метод
А какое право должно быть на Сильмариллы? И по какому закону наследования передается это право?
Право Мастера - распоряжаться своими творениями по собственной воле. Но Мастер погиб. Перешло ли это право "по наследству" сыновьям? Не знаю. Не задумывался. Была дана Клятва силам, выше которых нет, и данное слово надо исполнить. А права... При чем тут права?

[Эстелин]

Зигфрид, Берен поклялся, что "когда вновь предстанет перед троном Дориата. в руке его будет Сильмарилл". Условие ясное: когда предстанет. А зачем ему туда? Он же не сказал: "Только тогда и женюсь на Лутиэн, когда отвинчу с башки Моргота краденый камень!".
Пошел бы в любую другую сторону с невестой, оставив Тингола ждать подарка!

Феанору сложнее: для камешков нужен Свет, а Унголиант загрызла деревья, Моргот спер камешки, от которых можно было попробовать подзарядить новые (фиал Галадриэли был подзаряжен от Звезды Эарендила, то есть Сильмарилла). У Феанора были другие варианты: Сесть и заплакать, нырнуть под юбку Варды (или Иаванны - кто из них сильнее?),чтоб Моргот и его не пришиб;лечь спать в ожидании, что Валар сами придумают, как дать Морготу по башке... Все это ему не подходило, естественно.

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Ассиди
Siegfried , ты по-моему плохо себе представляешь дружинников Первого Дома. Они влятву верности своим лордам давали, этого достаточно. А вот как М&М их послали, когда пошли Сильмарили из лагеря Эонвэ переть, мне даже и не представить...

Легко. В куче прочих обязанностей лордов есть и обязанность не допустить бессмысленной гибели верных ему людей. Так и сказали - мы идем на смертное дело, Враг побежден, не хотим, чтобы вы гибли за просто так, поэтому приказываем оставаться и не следовать за нами. Потом встали и пошли.

[Эстелин]

Как Майтимо отругал Карантира за его выступление перед всем домом Финвэ - известно. Может, даже слегка оттаскал за ушки (хотя вряд ли, у эльфов рукоприкладство вообще не принято, а однорукому не справиться с такой юлой).
Вряд ли братья боялись Карантира, но присматривать за ним приходилось. Зато с ним просто: натворил что-то, растяпа. Вот каково было контролировать Келегорма и Куруфина?

[Хэл]

Ладно, попробую запустить разговор на куда более волнующую меня сейчас тему
Итак, дано: Конец Долгого мира. Совет лордов Нолдор. Предложение Нолофинвэ - атаковать твердыню Моргота. С ним согласны Ангрод и Аэгнор. Все остальные (думаю, что Тургона разве что там не было - сидел в своей норе) - против.
Вопрос-сбор мнений: Как вы думаете, какие аргументы против или за могли звучать от каждого конкретного действующего лица на этом совете. В основном интересуют реакции "против" - все в один голос, либо же кто-то передумал в процессе, или еще какие варианты?

[Siegfried]

Хэл:
Мастер и распорядился, что сыновья должны получить их. Воля создателя - право сыновей на Сильмарилы.
Насчет дружинников -- ППКС, Маэдрос и Маглор наверняка освободили их от клятвы верности им... Или просто приказали оставаться на месте
Эстелин:
Насчет клятвы Берена

(Лютиен)
- У тебя есть два пути, Берен: отказаться от поисков и своей
клятвы и вести на Земле жизнь скитальца или же сдержать свое
слово и бросить вызов власти тьмы на ее троне.

В том переводе, что я читал, была фраза о невыполненной клятве, из-за которой Берен и должен будет скитаться... Ну, конечно, у Феанаро клятва посерьезней была, но ведь Феанаро и покруче будет

[Siegfried]

Нет, утверждаю, что не боялись, а побаивались: что же еще за выходка предстоит от Карантира... А вообще, сомневаюсь, что Маэдрос их мог контролировать. Скорее всего, когда он в чем-то убеждал братьев, ему приходилось детально описывать, что будет, если они его послушают, а что -- если нет ( не в смысле "за уши оттаскаю, щенки", а в смысле " вы же нам все запорете" ) Наверно, иногда получалось, а иногда нет.

[Эстелин]

Насчет отказа Феанарионов и других идти на Ангбанд.
Хэл, на выходных подумаю и почитаю, как там до этого что было. И по карте прикинусь. к сожалению, она не топографическая, а весьма общая. И нет данных, каков был натиск мелких банд на западе и на востоке. По карте Запад был защищен надежнее.
В общем, думать надо.

[Siegfried]

Ага, я тоже в конце рабочего дня напишу, а то тема сильно объемная...

Ну, значит так... Думаю, Финдекано вначале был согласен с отцом, какие у него могли быть причины выступать против? -> Его убедили в обратном, скорее всего, это сделал Майтимо. Значит, Маэдрос с самого начала выступал против выступления. Единственная причина -- очевидно, он считал, что в данный момент попытка взятия Ангамандо будет обречена. Могла быть еще одна причина -- нежелание воевать под командованием Нолофинве, но я думаю Маэдросу такие мысли были чужды ( скорее, 3К могли так считать ) Финрод и Ородрет, наверное, настаивали на осторожности и опасности опрометчивых решений...
Значит, выступления на совете выглядели следующим образом. Вначале выступили Нолофинве с Финдекано, которые призывали к атаке, говорили, что любое промедление на руку только Врагу, ну и все такое... Затем по старшинству выступил Майтимо. Он привел как контраргументы не слишком высокий боевой дух войск в данный момент ( многие из Нолдор, наверно говорили, что им и так хорошо, нечего судьбу испытывать ), недостаточную численность, etc. Эстелин, кажется, постила нечто подобное, тут я с ней согласен... Затем, его братья согласились с аргументами ( у 3К могли быть другие причины, однако на словах они поддержали брата...) Ну, возможно, Карантир крикнул что-то типа "а мы вождю не доверяем", но на него зашикали, и он замолчал :P
Затем Финрод выразил мнение свое и Ородрета. Наверно, что-то типа "я, конечно, извиняюсь, но я считаю, что это опрометчиво и вообще даже если Феанарионы против..." Ну и в заключительной речи Нолофинве, наверное, сказал, что он, хотя и не разделяет, однако последует мнению большинства.

Так примерно мне все это вырисовывается

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Siegfried
А вообще, сомневаюсь, что Маэдрос их мог контролировать.

Хм. А почему нет? Старшего в роду принято слушаться, воля старшего - закон, Показал Майтимо кулак - и пошли остальные ворчать по темным углам

[Siegfried]

Конечно, принято. Но Феанарионы ведь неформалы... Может, слишком гордые были, чтоб просто так слушаться?

[Эстелин]

Время от времени Карантир еще и сидит где-нибудь на камешке в глубокой задумчивости. Со стороны такой хороший, смирный... Глаза голубые, смотрят печально... Вот это означает, что противопехотка на взводе.

Для интересующихся: вещица про Дагор Браголлах и оборону Хелеворна и Оссирианда. Длинная, а набрала всего половину.

Хочу теперь думать про Келегорма. Тоже совсем заклевали парня. а разве не он воевал упорно и умело с первого дня высадки? почему все помнять историю с Лутиэн, а не деблокаду Фаласа? Подробнее описана?
И вообще интересно: прозван Прекрасным, а не женат, интересуется только охотой. Вроде бы не сильно дружелюбен к Нолофинвионам и Арафинвионам, но открытых стычек с ними не имел. И не утратил дружбы с Аределью (тоже интересная личность!). И еще - главный организатор нападения на Дориат.
Кто что скажет про третьего Феанариона?

[Эстелин]

Значит, посмотрела я на карту.
Западный фланг Белерианда действительно прикрыт лучше. Единственное дефиле занимают Топи Серех. По своему положению (север полосы умеренного климата) они должны быть малопроходимы зимой и практически непреодолимы летом. Слева склоны гор, справа крутые обрывы Дортониона. Место крепкое для обороны и не требует больших сил. Надо только занять перевалы - и фигу кто пролезет (для сравнения - оборона Кавказа в 1942 году - Главный хребет оказался непреодолим для врага).
Совсем другое дело на востоке. Аглон, невысокие холмы Химринга и просто приглашающее нашественников пространство между рукавами Гелиона.
Предыдущие сражения Белерианда проходили в основном на Ард-Галене - открытой равнине. Оставляем первую после высадки битву - это была целая серия операций. Дагор Аглареб - массированное наступление сил Моргота, его встречают как раз перед склонами Дортониона, берут в правильное окружение и размазывают по травке.
Потом атака на Нолофинвэ в обход Эрэд Вэтрин - орков сбрасывают в море. Выполз Глаурунг - его встречают конные стрелки, портят шкуру и загоняют обратно. Попыток прорваться через верховья Сириона нет.
Об действиях на востоке нет информации.

Полагаю, что Феанарионы были в более трудном положении с самого начала. Известно, что их дружины намного уступали по численности тем, кто пришел с Нолофинвэ. Скорее всего, среди них были почти исключительно воины. И начали они с большого боя от Хитлума и Фаласа до самых ворот Ангбанда. И ведь погиб в этом бою не только Феанаро?!
Потом, уйдя на восток, они опять же должны были расчищать земли от орков и прочих тварей. Ведь Тингол, считавший себя королем Эндорэ, не очень-то заботился о порядке вокруг Дориата!

Не думаю, что нолдор, поселившись в Белерианде, резко повысили свою рождаемость. Скорее, она у них резко упала. Известны имена лишь Финдуилас и Гил-Гэлада. Полагаю, что и народ не спешил обзаводиться детьми в обстановке непрерывной войны. Выходит, что дружины Дома Финвэ пополнялись исключительно местным населением.
К кому легче шли синдар служить?! К Нолофинвионам и Арафинвионам или пришедшим с плохой репутацией сыновьям Феанаро?

Короче, самые большие силы эльдар были явно сконцентрированы в Хитлуме.
Недаром же Феанарионы ближе всех сошлись потом и с гномами, и с людьми! Карантир даже с ненадежным Ульфангом. но все равно их силы оставались меньшими, чем на западе.
Короче, на мой взгляд, Феанарионы считали, что атака сейчас будет безуспешной. Может, они сидели и изобретали что-то форс-мажорное, типа прохода подземным путем, воздушного десанта (о чем речь - процитирую потом одну историческую запись) или обходного рейда с северо-востока? Идея, кстати, не так уж плоха сама по себе.

Старшие Арафинвионы не поддержали идею превентивного удара по понятным причинам: живут в надежном месте, зачем еще раз бросать свой народ под копья орков?
Почему же захотели воевать младшие? В тексте сказано, что с высот Дортониона был им виден черный дым над Тангородримом. Но и другие могли посмотреть.

Трудно высчитать, какова численность дружин Ангарато и Айканаро. Скорее всего, невелика. На них более лежала задача боевого охранения. Наверное, погибшие в пламени заставы на Ард-Галене как раз были дортонионскими.
Так что решимость младших Арафинвионов скорее связана с их личной психологией и настроем дружины (эльдар приносили присягу из личного отношения, так что воины вряд ли спорили с любимыми вождями). Характерно, что Майтимо своих младших поставил в тыл, себе за спину, а Ангарато и Айканаро, наоборот, оказались на выдвинутом вперед, как крепостной люнет, Дортонионе. Значит, таковы были характеры этих лордов и отношение к ним старших братьев.

Вот предварительные вычисления.

[Одна Змея]

Потом, уйдя на восток, они опять же должны были расчищать земли от орков и прочих тварей. Ведь Тингол, считавший себя королем Эндорэ, не очень-то заботился о порядке вокруг Дориата!

Откуда это известно?

Не думаю, что нолдор, поселившись в Белерианде, резко повысили свою рождаемость. Скорее, она у них резко упала

По сравнению с чем упала? Если с Аманом, то да. Если же с временами собственно Исхода, то все же, полагаю, повысилась.

Полагаю, что и народ не спешил обзаводиться детьми в обстановке непрерывной войны.

Очень распространенная точка зрения - представлять жизнь нолдор в Белерианде как непрерывную войну. Напоминаю, что речь идет о Долгом мире (название профессора Толкиена). С чего мы получаем непрерывную войну? Все более-менее крупные стычки описаны, после Аглареб их не так много.

Недаром же Феанарионы ближе всех сошлись потом и с гномами, и с людьми!

С людьми? Феаноринги? Это с вастаками, что ли? Завидные союзники...

Мне кажется, оспороенное мною - слишком вольные допущения. С остальными доводами скорее согласна.

Гм, Хэл, страшно мало информации, так и так достраивать придется.

[Ассиди]

А мне вообще интересен демографический состав Первого Дома... Мне кто-то пытался говорить, что у них вообще женщин и детей не осталось, что их на корабли не брали... Ну в это я не верю, но что женщин было меньше, чем мужчин - верю, и что некоторые жены остались в Валиноре (последовав примеру Нерданель и жены Куруфина) тоже верю. Думаю, что дети в Первую Эпоху все же рождались. Понимаешь, Эстелин, в Белерианде жило больше чем N лордов и если об остальных в Сильме не сказано, это не значит, что их не было. Хотя тут мне вспоминается собственный изврат "Первым делом Сильмариллы, а девушки потом". И не только сыновья Феанаро таких идей придерживались

[Siegfried]

2 Змея:

Откуда это известно?

Из "Сильма" Об этом лучше всего говорит то, как Эльве поступил с эльфами Фаласа во время первой битвы... Затем, слова Майтимо на совете ( о соседях ) Ну еще можно поискать прямое упоминание в книге о том, что Эльве не заботился о землях за завесой.
Эстелин, а как насчет танковых клиньев и коврового бомбометания?

[Хэл]

Натали, я мнения, отличные от моего собираю. Например, забыл напрочь, что Дор-Карантир - восточная граница обитаемого Белерианда
А про людей - Бор и Ульфанг + предложение покровительства Халет. Неужели мало?

[Siegfried]

Келегорм? Да, интересная личность, сильная и одаренная, бесспорно. Но ведь история с Лютиен это не самое худшее из его дел... В достижения ему кроме Фаласа следует поставить умелую оборону своего рубежа ( ну, до определенного момента, когда, я уверен, было бы преступлением против клятвы оставаться там на верную смерть ) С Эолом он, в общем, тоже обошелся неплохо , хотя прекрасно знал о ненависти, которую к нему питал Темный Эльф. Кстати, откуда информация об особой дружбе Келегорма и Аредели? В "Сильме" есть только упоминание о дружбе ее со всеми Феанарионами. В вину Келегорму можно поставить явную склонность к интригам для захвата власти. Мне кажется, он всячески пытался не допустить ситуации, когда бы он оказался под командованием Нолофинве, и это было главной причиной его отказа штурмовать Ангамандо на совете. Не говорит в его пользу и попытка захватить власть в Нарготронде ( хотя, мне кажется, там главной движущей силой был Куруфин ) Ну и нападение на Дориат, где гнусность совершили Эльдар из его эскорта. Даже если это была их личная инициатива, а не приказ, все равно тут есть вина Келегорма. Либо что-то совершенное им ранее заставило его слуг думать, что здесь следует поступать именно так, либо он просто не умел подбирать себе приближенных, что есть непростительная небрежность для одного из вождей...

Кстати, насчет атаки на Дориат. Конечно, удержание Диором камня -- это преступление. Но все же у Моргота оставалось еще два, которые надо было рано или поздно отобрать. Не разумнее ли было для Феанарионов не затевать междоусобицы, а временно забыть о том, что камень у Диора? А то ведь как-то некрасиво смотрится подобная вещь. Как вы считаете?

[Filat]

Первоначальное сообщение от Siegfried
Кстати, насчет атаки на Дориат. Конечно, удержание Диором камня -- это преступление. Но все же у Моргота оставалось еще два, которые надо было рано или поздно отобрать. Не разумнее ли было для Феанарионов не затевать междоусобицы, а временно забыть о том, что камень у Диора? А то ведь как-то некрасиво смотрится подобная вещь. Как вы считаете?

Я ни в коем случае не оправдываю феанарионов, но все-таки сначала был Союз Маэдроса, где их жестоко разгромили, а уж потом нападение на Дориат С Морготом не вышло, так ведь есть Диор, у которого Сильмарил отобрать - пустяк

А! Забыла. Вот что меня ужасно огорчает и бесит, так это то, что во многих фанфиках из Тъелкормо делают эдакого франта, который ни о чем кроме внешности и развлечениях не думает...

[Siegfried]

То есть атака на Дориат -- жест отчаяния? Да, возможно. Отчаяние, раздражение против дориатцев, которые не помогли союзу во время Пятой битвы (кто знает, может быть именно их и нарготрондцев не хватило для победы?), хотя это вина Эльве, а не Диора, привели к тому, что даже Майтимо уже не слышал голоса рассудка.
А насчет Эльве складывается впечатление, что резня в Альквалонде была лишь поводом для неприязни к Нолдор, которая началась гораздо раньше, чем он узнал об этом. Конечно, Тингол любил своего брата и был поражен случившимся, но мне кажется, в любом случае он старался бы отделаться от Нолдор и всячески выражать неприязнь... ( если есть подходящий тред, неплохо бы более детально это обсудить )

[Filat]

Первоначальное сообщение от Siegfried
То есть атака на Дориат -- жест отчаяния? Да, возможно. Отчаяние, раздражение против дориатцев, которые не помогли союзу во время Пятой битвы (кто знает, может быть именно их и нарготрондцев не хватило для победы?), хотя это вина Эльве, а не Диора, привели к тому, что даже Майтимо уже не слышал голоса рассудка.
[Покусан оверквотинг]

Насчет жеста отчаяния - не знаю, не знаю...могли бы еще какие-нибудь варианты рассмотреть. Все-таки Лютиэн в Ангбанд не с армией пошла, так кто сказал, что другой бы не смог в одиночку? Тут, по-моему, то же, что и с Фродо - армия только навредит. А рядышком сидит себе Диор с Сильмарилем и никакого ответа не дает, то есть фактически просто игнорирует...

[Хэл]

Первоначальное сообщение от Siegfried
То есть атака на Дориат -- жест отчаяния? Да, возможно. Отчаяние, раздражение против дориатцев, которые не помогли союзу во время Пятой битвы (кто знает, может быть именно их и нарготрондцев не хватило для победы?), хотя это вина Эльве, а не Диора, привели к тому, что даже Майтимо уже не слышал голоса рассудка.

Отчаяния... Хм. Скорее уж "да как посмел этот смертный держать у себя Камень. который принадлежит нам по праву!" Клятва гнала, одним словом.

[arthin]

Еще мнение, которое уже высказывалось мной. Атака на Дориат - действительно жест крайнего отчаяния, вызванного обращением Диора с Сильмарилом. Опасность была величайшей.

[arthin]

Мое мнение - они знали, что если схватка произойдет внутри Ангбанда, у эльфов нет шансов. Они просто уже имели дело с балрогами.