Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Свободный форум > Кино

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 12.05.2003, 15:46   #601
Alija
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Alija
 
Регистрация: 13.09.2002
Адрес: почти в Москве :)))
Сообщений: 645
Лайки: 0
Мифнар большинство фильмов привел в пример, которые были созданы гораздо позднее, чем "Манускрипт" и я не думаю, что на них стоит ориентироваться.

К тому же не стоит аппелировать к арабским террористам. Это не одно и то же. Там фанатизм и слепая вера в превосходство ислама над другими религиями. А вот насчет ниндзя с такой определенностью сказать не могу, но это не фанатики-убийцы.
__________________
Ты — дева-воин песен давних,
Тобой гордятся короли,
Твое копье не знает равных
В пределах моря и земли.
Alija вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2003, 18:40   #602
Wayseeker
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 09.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 905
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Mifnar Daegor

Ну деревушку перебили - так в древненй Японии каждый новый меч было положенно сначала проверить на человеке - из-за этого самураи бегали по тёмным улицам и резали бедняков и крестьян
Угу. А в России по улицам ходят белые медведи и пьют из самоваров водку, отобранную у маленьких детей.
__________________
Смерть пришла, и предложил ей воин
Поиграть в изломанные кости.
Wayseeker вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2003, 21:28   #603
Mifnar Daegor
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mifnar Daegor
 
Регистрация: 18.01.2003
Адрес: Israel/Ashdod
Сообщений: 387
Лайки: 0
Отвечаю все по порядку :

2 Kagero:

Цитата:
Видите л, для меня Каска никогда не была настолько живым персонажем, чтобы чувствовать к ней что-либо, когда она превратилась в ходячий труп. Женские персонажи вообще не удались в Берсерке. Мне сама финальная ситуация Берсерка кажется невыносимо искусственной. Подойдите к любому человеку и спросите: что трагичнее, когда женщину насилует демон или когда ее с детства воспринимали как половую тряпку? Ситуация Каски - фантазийна, ситуация Кагеро - совершенно реальна, именно такой и была судьба женщины-шпионки во времена "сражающихся княжеств": из постели в постель по приказу командования, и ранняя, нередко мучительная, смерть. Придумана техника убийства - но в МН все техники фантастичны, а вот люди - реальны.
Ну вот разное у нас всё-таки восприятие
Не знаю уж чем вам так близка Кагеро...

Каску насиловал далеко не какой-нибудь демон - это ж не хентай с тентаклями какой-нибудь. Это всё-таки был Гриффис. Ок, вас не трогает концовка - проехали.
А вот Кагеро как половую тряпку не воспринимали - она ж у них лучший агент была всё-таки, так что её сильно уважали и кормили на завтрак отборными королевскими кобрами .
Когда демоны напали на нинзей, они почему-то все сразу кинульсь Кагеро защищать.
Люди реальны, люди реальны - кому-то кажется, что в аргентинских сериалах люди себя чрезвычайно реально ведут, а вот фильмы получше смотреть не могут - думают, что за чепуха, делать им там больше нечего.

По вашему мнению в Нинзях люди естественные, а в Берсерке - ненатуральные. По моему мнению наоборот. Кто нас рассудит?


Цитата:
Да, потому что в Берсерке со страшной силой педалируют эту страшность и трагичность: полные пасти зубов, полные лапы когтей, бедняга Гаттс, весь порезанный, бедная Каска, не утратившая свою аппетитность в процессе изнасилования... И аниматор этим очевидно любуется.
Ну если исключительно это вам кажется трагичностью - что ж с вас возьмёшь. Не можете смотреть немного глубже, а не только на первый слой восприятия.
Вот где всяких страшилок - так это в Скролле (опять же ) - монстры уроды, извращенцы, зверствуют, у каждого то морда железная да дрын такой, что лес валит, другая вся в змеюках бегает да кусануть норовит, ещё один бегает да зомбирует всех так - что аж жуть, ну а главный то - эт вообще зверюга терминаторская, ему голову нафиг, а он её назад отращивает (сразу видно - не главный для него орган ). Уууу, какой зоопарк создадим, пускай усе ташуцця и пужаюцца, ещё хентайчика накидаем - вообще от экранов не поотходють да и дивидишку купять. А для того, что бы жизнь сладкой не казалась, запустим туда героя (герой стандартный, одна штука. Особые приметы - сверх крут) и женских персонаж (а то без него никуда - один яой и останется, а фанфиков то понапишут!!). А что бы ещё и слезу пустили, затопим ка мы Титани... тьфу, забьём ка мы женского персонажа, да что б пожалобней речь произнесла когда помирать будет.
а, и ещё: что бы любители истории или ещё чего-нить серьёзного (шахмат там каких ) накидаем Токугав охапку да самураев-ниндзь-шогунов побольше. Всё, хит готов - неси печься.

Цитата:
Кстати, мне нравится, что "хентай" в МН показан безобразным, безо всякого любования. Так и должно быть: некрасивым должно быть и изнасилование, и это "имение" в процессе делового разговора.
Ну значит создатели вообще извращенцы, и им нравится не просто хентай, а некрасивый, отвратный, грубый хентай. Маньяки короче одни наверное
__________________
Our life is just a fantasy of someone we will never see,
Therefore I break down in laughter.
Now, as I change my point of view, there's nothing left to make me blue,
Never again, no more.
Mifnar Daegor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2003, 21:44   #604
Mifnar Daegor
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mifnar Daegor
 
Регистрация: 18.01.2003
Адрес: Israel/Ashdod
Сообщений: 387
Лайки: 0
[QUOTE]Первоначальное сообщение от kagero
Цитата:
Может, Вы не в курсе, Мифнар, но у нас примерно то же самое происходит на каждом шагу. Например: компания уродцев разоряет шахту ... не придумывает.
Ну значит Джубея на вас не хватает - он бы пришёл, всё исправил


Цитата:
А почему Вы так думаете? В конфликте Тоётоми-Токугава один не был лучше второго. Кто бы ни победил, Япония оказывалась в дупе.
Так я ничего и не думаю - в каждом втором американском боевике ФБР или ещё ЦРУ какое-нибудь ни чуть не лучше тех, против кого они борются, и заставляют на себя работать какого-нибудь героя при помощи шантажа и т.д. Очень избитый, истекающий кровью сюжет.

Цитата:
Мифнар, поменьше читайте о Японии фуфла. Там все было достаточно жестоко, но носило совершенно иной характер.
Ок, прекращаю (Мифнар закрывает толстенную книженцию под названием "Фуфло о Японии в пяти томах. Том Первый" и клянется вордовскому коту что будет читать это поменьше)

Цитата:
Она ноет? да Вы ее с кем-то путаете: у нее из уст ни разу не вышло ни слова жалобы. Только под конец она сказала Дзюбэю, что жалеет о том, что не успела - и все.
Ой да, ой да - боевитостью она отличалась только в самом-самом начале фильма, потом это всё куда-то повыветривалось. Бегала, под ногами у Джубея мешалась с унылым видом...


Цитата:
И о ниндзя у Вас представление составлено по газетным публикациям конца 80-х. Ниндзя были в основном совершенно нормальными людьми, не больше "зомбями", чем Рихард Зорге или Штирлиц.
Ноуп, никогда не читал газетных публикаций восьмидесятых годов. Только подготовка "спецназа" мне всегда представлялась по другому. А вот Штирлиц из неё ну совсем никакой...


Цитата:
И ни на что более серьезное они не способны - только крошить беззащитных и подрываться самим.
Ну они ещё очень шустро и вполне хитро обходят патрули и заслоны и проскальзывают прямо в центр страны.


Цитата:
Нормальная подготовка ниндзя - это, друг, не уроды, которые подрываются на улицах - это, например, группа "Меч Гедеона", которая по одному отследила и прикончила уродов, организовавших теракт в Мюнхене. Ребята перебили всех, потеряли одного из своих и одного убили не того, из-за чего был международный скандал. Или вот Вам еще вариант нормального шпионажа: девушка-разведчица, которая окрутила арабского летчика, чтобы он угнал в Израиль новейший МиГ.
Ну значит Кагеро была явно неудачным экземпляром - она вряд ли была способна на подобные вещи (судя по тому, что было показано в Скролле).
Да будь она профессионалом, она бы всех демонов ентих (кроме яойных естественно , хотя и их тоже - она ж проффессионал ) давно соблазнила и отправились бы они пополнять армию Шишио (ну они там подождут пока Шишио придёт, и сразу - Люциферчика свергать, гады ).

И вообще - меня этот спор уже смешит, может прекратим, а? Останемся каждый при своём мнении, выберем какое-нибудь аниме, которое нравится нам обоим и будем вместе его хвалить
__________________
Our life is just a fantasy of someone we will never see,
Therefore I break down in laughter.
Now, as I change my point of view, there's nothing left to make me blue,
Never again, no more.
Mifnar Daegor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2003, 21:49   #605
Mifnar Daegor
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mifnar Daegor
 
Регистрация: 18.01.2003
Адрес: Israel/Ashdod
Сообщений: 387
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Alija
Мифнар большинство фильмов привел в пример, которые были созданы гораздо позднее, чем "Манускрипт" и я не думаю, что на них стоит ориентироваться.
Ну я могу и более старые фильмы привести в пример - просто сейчас вспоминаются более новые их аналогии, а старые ещё вспоминать. К тому же Джеймс Бонд и Тэньши Но Томаго постарше Скролла будут.
Цитата:
К тому же не стоит аппелировать к арабским террористам. Это не одно и то же. Там фанатизм и слепая вера в превосходство ислама над другими религиями. А вот насчет ниндзя с такой определенностью сказать не могу, но это не фанатики-убийцы.
Да, временами самоубийцы, но не фанатики. Хотя... Тоже фанатики в каком-то роде - они ж должны выполнять то, что им велят, а способ отказа только один
__________________
Our life is just a fantasy of someone we will never see,
Therefore I break down in laughter.
Now, as I change my point of view, there's nothing left to make me blue,
Never again, no more.
Mifnar Daegor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2003, 21:53   #606
Mifnar Daegor
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mifnar Daegor
 
Регистрация: 18.01.2003
Адрес: Israel/Ashdod
Сообщений: 387
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Wayseeker


Угу. А в России по улицам ходят белые медведи и пьют из самоваров водку, отобранную у маленьких детей.
А что, разве не так??

Хотя действительно - откуда в России белые медведи - там же одни бурые по улицам ходят!
__________________
Our life is just a fantasy of someone we will never see,
Therefore I break down in laughter.
Now, as I change my point of view, there's nothing left to make me blue,
Never again, no more.
Mifnar Daegor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2003, 22:19   #607
Katherine Kinn
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
В общем, знания о Японии у вас на уровне баек и мультиков. Так и запишем.

ну хоть бы "Хэйкэ моногатари" почитал, что ли...
Я уж на "Пионовом фонаре" не настаиваю...
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2003, 22:30   #608
Mifnar Daegor
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mifnar Daegor
 
Регистрация: 18.01.2003
Адрес: Israel/Ashdod
Сообщений: 387
Лайки: 0
Нее, немножко больше А куда запишите? В протокол?
Ещё фильмы Куросавы например.


Почитаем, почитаем, время есть, спешить некуда, на моё восприятие Скролла это главное не влияет
__________________
Our life is just a fantasy of someone we will never see,
Therefore I break down in laughter.
Now, as I change my point of view, there's nothing left to make me blue,
Never again, no more.
Mifnar Daegor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2003, 23:23   #609
kagero
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
***Ну если исключительно это вам кажется трагичностью - что ж с вас возьмёшь***

Да нет, наоборот - именно это мне трагичностью не кажется. Там слишком палка перегнута, чтобы это могло показаться трагичным, там уже на "хи-хи" начинает пробивать, настолько пересолили с этими монстрами. Как в джексоновском "Brain dead" - только Джексон очевидно стебался, а Миура очевидно делает все на полном серьезе.

***Когда демоны напали на нинзей, они почему-то все сразу кинульсь Кагеро защищать***

Не все сразу, а один ее близкий друг, и то в основном потому, что кто-то должен вернуться живым и доложить.

***Не знаю уж чем вам так близка Кагеро...***

Вы еще не поняли? Кто меня попытается поиметь - убью на хрен.

***Вот где всяких страшилок - так это в Скролле (опять же ) - монстры уроды, извращенцы, зверствуют, у каждого то морда железная да дрын такой, что лес валит***

Ну, так уж и все уроды. Юримару, скажем, красавец. И Бенисатто очень даже ничего. Да и Гемма вполне себе - понятно, почему о нем Юримару сохнет .

***Всё, хит готов - неси печься***

Ну так сделайте, раз это столь просто. Хотя бы сценарий напишите, чтобы кому-то захотелось это снять. Что, не выходит каменный цветок?

В том духе, в которм Вы это описали, обоsрать можно любое аниме. Включая Вашего любимого Берсерка. А то Гаттс не крут, а то он субтильный юноша!А то дрючок, с которым он таскается, выглядит хоть сколько-нибудь правдоподобно!

Кстати, к вопросу о западном влиянии: образ Дзюбэя явно навеян фильмами Серджио Леоне.

***Ну значит создатели вообще извращенцы, и им нравится не просто хентай, а некрасивый, отвратный, грубый хентай***

А создатели "Берсерка", значит, нормальные люди - потому что они насилие над женщиной эстетизируют?
Слов нет, одни выражения.

***И вообще - меня этот спор уже смешит, может прекратим, а?***

Вот я оставлю за собой последнее слово - и прекратим.
kagero вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2003, 23:32   #610
Katherine Kinn
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
Мифнар, мне кажется, что вам просто не хватает жизненного опыта. Чтобы оценить разницу между той дрыновиной, которую таскает Гатц, и мечом Дзюбэя.

Кстати, о дрыновине Гатца - вы "Рурони Кэнсин", четвертую-пятую серии смотрели? Где отнюдь не мелкий Саноскэ машет занбатто? Так вот, дрын Гатца будет потяжелее и помассивнее занбатто, но машет он им с поразительной легкостью... "Что-то мешает мне поверить в реалистичность этого персонажа..." (с) почти Жванецкий.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2003, 23:44   #611
Mifnar Daegor
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mifnar Daegor
 
Регистрация: 18.01.2003
Адрес: Israel/Ashdod
Сообщений: 387
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от kagero
убью на хрен.
Вот это правильно, с этим согласен.
Цитата:
Слов нет, одни выражения.
Нуууу... ок, понимайте как хотите. Вы так уверенно говорите что Миуре это нравится (может он над каждым убитым демоном плачет по пол часа! А вы на него так! ) , но с другой стороны где гарантия от того, что создатели Нинзя Скрола ещё большие извращенцы?

Цитата:
Ну так сделайте, раз это столь просто. Хотя бы сценарий напишите, чтобы кому-то захотелось это снять. Что, не выходит каменный цветок?
Ну так я ж не ставлю перед собой цель, что бы фильм по моему сценарию понравится всем... А так - если у вас есть возможность снять, то пожалуйста - сценарий вам напишу... Как будем деньги делить?

Цитата:
В том духе, в которм Вы это описали, обоsрать можно любое аниме. Включая Вашего любимого Берсерка. А то Гаттс не крут, а то он субтильный юноша!А то дрючок, с которым он таскается, выглядит хоть сколько-нибудь правдоподобно!
А вот вы таким дрынов ворочать можете? Нет? Я тоже не могу, значит Гаттс всё-таки крут
Субтильный не субтильный - а на роль супер героя или Джеймса Бонда точно не тянет - не тот характер.
А вот вы попробуйте "обоsрать" Берсерка, вдруг вместе посмеёмся?

Цитата:
Вот я оставлю за собой последнее слово - и прекратим.
Ах вот вы как , значит вам важна не истина, а то, что бы вас правой посчитали?
__________________
Our life is just a fantasy of someone we will never see,
Therefore I break down in laughter.
Now, as I change my point of view, there's nothing left to make me blue,
Never again, no more.
Mifnar Daegor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2003, 23:49   #612
Mifnar Daegor
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mifnar Daegor
 
Регистрация: 18.01.2003
Адрес: Israel/Ashdod
Сообщений: 387
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Katherine Kinn
Мифнар, мне кажется, что вам просто не хватает жизненного опыта. Чтобы оценить разницу между той дрыновиной, которую таскает Гатц, и мечом Дзюбэя.

Кстати, о дрыновине Гатца - вы "Рурони Кэнсин", четвертую-пятую серии смотрели? Где отнюдь не мелкий Саноскэ машет занбатто? Так вот, дрын Гатца будет потяжелее и помассивнее занбатто, но машет он им с поразительной легкостью... "Что-то мешает мне поверить в реалистичность этого персонажа..." (с) почти Жванецкий.
Да я не о мече Джубея говорил!!! А о той штуковенции, которую железный монстряк запускал!

А с каких пор размер дрына в аниме влияет на реалистичность персонажа? Гаттс реалистичен своим поведением, чувствами и т.д.
А так - видал я ковыряльники и побольше, мы ж тут героев обсуждаем а не дрынами меряемся...
__________________
Our life is just a fantasy of someone we will never see,
Therefore I break down in laughter.
Now, as I change my point of view, there's nothing left to make me blue,
Never again, no more.
Mifnar Daegor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 12.05.2003, 23:56   #613
Katherine Kinn
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
Ну, реалистичность - это целый комплекс факторов. Вот отчего-то всякие махалки типа "Горца" вызывают у меня сомнения в реалистичности (катана против эспадона - три ха-ха, если владелец катаны к тому же принимает удар эспадона НА КЛИНОК и держит блок - упасть на месте!), а оружейные штуки в наскозь фантастическом "Тигре и драконе" вызывают законное уважение (да-да, они там по стенкам и крышам фантастично бегают, а мечами, копьями и секирами машут вполне реалистично).
И В МН обстановка средневековой Японии передана великолепно - там только демоны да некоторые ниндзевские приемы м фантастичны. А в "Берсерке" все выдумано, включая психологию.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2003, 01:09   #614
kagero
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
***Вы так уверенно говорите что Миуре это нравится (может он над каждым убитым демоном плачет по пол часа! А вы на него так! ) , но с другой стороны где гарантия от того, что создатели Нинзя Скрола ещё большие извращенцы?***

Знаете, до разговора с Вами я и в мыслях не имела считать их извращенцами. Не считаю же я извращенцем Верхувена, который на кровишшу тоже красок не жалеет. Миура просто не умеет кровишшу дозировать, только и всего. Мультик - еще ничего, там 3/4 крови, пыток, изнасилований "и прочих увеселений" вырезано по цензурным соображениям - а манга наполовину из них и состоит.

***Ну так я ж не ставлю перед собой цель, что бы фильм по моему сценарию понравится всем...***

Сценарий должен понравиться для начала хотя бы тому, кто захочет по нему что-то сделать.

***А так - если у вас есть возможность снять, то пожалуйста - сценарий вам напишу...***

На сайте comics.aha.ru сидит куча хороших художников, котрые волком воют: дайте нам нормальный сценарий. Фиирма "Нитусов" принимает сценарные заявки. Деньги традиционно делятся так: 30% писателю, 70% художнику. "Здесь Родос, здесь и прыгай".

***А вот вы таким дрынов ворочать можете? Нет? Я тоже не могу, значит Гаттс всё-таки крут***

Я не понимаю той странной логики, которой придерживаетесь Вы: почему крутость Дзюбэя - это "фе", а крутость Гаттса - это "ах!"? Почему Вы подходите к героям с двойным стандартом?

***А вот вы попробуйте "обоsрать" Берсерка, вдруг вместе посмеёмся?***

Не хочу. Душевредное это занятие - sрать на произведение, которое не стоит потраченного на то ыремени.

***Ах вот вы как , значит вам важна не истина, а то, что бы вас правой посчитали?***

Я просто люблю оставлять за собой последнее слово.
kagero вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2003, 01:39   #615
kagero
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
***Гаттс реалистичен своим поведением, чувствами и т.д.***

Вот как раз нет. Разве что Миура задавался целью создать героя-идиота, который живет по принципу "всех убью один останусь".

В чем проблема Миуры (и, кстати, не только Миуры, но и того же Перумова, и, к примеру, Лукьяненко - несть числа писателям с этой проблемой)? В том, что он хотел создать "черноватого" персонажа типа "Хороший-плохой-злой". Парня, который будет сражаться на стороне добра, но при этом отнюдь не будет рыцарем без страха и упрека, а будет с некоторой темнецой.

Так вот, оные авторы не представляют себе, как передать оную темнецу. Кстати, у Дзюбэя она есть - вот этот вот оттенок экзистенциального отчаяния перед лицом зла, которое как будто бы непобедимо и каждый раз встает из могилы, что ты с ним ни сделай - как Гемма. Невозможно стать в мире так, чтобы не служить какой-нибудь сволочи: на каждого Дзюбэя найдется свой Дакуан, который заставит. Но. Дзюбэй выходит из этой ситуации на двух уровнях: он сражается со злом, которое хуже и Дакуана, и его хозяев, вместе взятых - потому что Токугава построит тоталитарную империю, а Гемма ввергнет Японию в ад - а на втором уровне он отказывается есть "сучий кусок", он отвергает плату Дакуана: ты меня заставил, но не купил. Таким образом, ответ Гемме (Очень Большому Злу) - "Я буду убивать тебя столько раз, сколько понадобится!" - а Дакуану, мелкому, но непобедимому злу - "Уйди и больше мне не попадайся". Дзюбэй принципиально отказывается от больших дел, он лучше еще один меч бедному клану вернет за небольшие деньги.

Дзюбэй - персонаж, целиком слизанный у Леоне и Куросавы, у которого, опять же, слизывал Леоне. Гаттс - персонаж, собранный по кусочкам из множества разнообразных "крутых парней". Ни его поведение, ни его реплики не дают оснований предполагать в нем какую-либо цельность характера. Возьмем, к примеру, содержание первой части второго альбома манги (потому что именно эта часть была положена в основу первой серии фильма, той сюжетной лигии, где Гаттс разбирается со змееголовым монстрюгой).

Гаттс прибывает в городок явно ища с монстрюгой встречи. В воротах он встречается с повозкой, набитой девушками, которых везут к монстрюге на съедение. Гаттс не делает ни малейших попыток отбить этих девушек (сцена призвана продемонстрировать цинизм крутого парня). Вместо этого он идет в кабак. В кабаке несколько громил мордуют эльфенка Пака (кстати, мой любимый персонаж в манге). Гаттс вдруг ни с того ни с сего решает проявить не только крутость, но и милосердие (что ж он возле телеги-то пожабился крутизну показать и спасти девчат?), и эльфенка выручает, а громил рубает в капусту. После чего местная стража окружает его с кучей арбалетов наизготовку, и ему ничего не остаестя, кроме как сдаться.

В тюрьме Гаттса долго и смачно пытают, и в ходе пыток он демонстриует не только крутость (все терпит и не колется), но и проницательность (объясняет старосте деревни, что догадался, куда девушек везли). Устрашенный тем и другим, староста велит запереть Гаттса в камере, а сам скачет с докладом к монстрюге.

Монстрюга изволит обедать девичьими ушками и норовит угостить старосту. Староста вежливо отказывается, и докладывает монстрюге, что по его голову в город пришел воин со странным клеймом на загривке - но монстрюге бояться нечего, потому что оный воин уже благополучно сидит в каталажке.

Реакция монстрюгии парадоксальна: вместо того, чтобы наградить старосту орденом трудового красного знамени, он велит подать доспех и говорит, что эта деревня задолбала его окончательно, и сейчас он пойдет ее крошить. Староста в ужасе - надев доспех, монстрюга преобразился из человекообразного поганца в жуткую тварь со змеиным языком.

Тем временем в тюремной камере Гаттс всячески препятствует попыткам Пака его вылечить (опять крутость показывает). Поскольку он к тому времени изрядно пошматован кнутами, у него не очень получается мешать Паку, и эльфенок его таки вылечивает, а потом еще и тырит у охранника ключи. Не дожавшись от Гаттса ничего похожего на "Домо аригато", Пак сопровожлдает его на выход - естественно, крутой Гаттс легко прокладывает себе дорогу через тех самых стражников, которым он утром сдался. На центральной площади уже горящей деревни происходит финальное столкновение с монстрюгой - описывать столкновение не буду, це треба бачить - и в финале Гаттс забивает его с программной фразой: "Нас, людей, моджно пытать и мучить, но мы все равно будем жить и валить вас, гадов" (ага, если бы не Пак - кого бы ты завалил?).

Вам, МИфнар, вольно называть этот характер цельным и реалистичным - инет все стерпит. Но и мне вольно смеяться над такой характеристикой.
kagero вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2003, 15:44   #616
Alija
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Alija
 
Регистрация: 13.09.2002
Адрес: почти в Москве :)))
Сообщений: 645
Лайки: 0
Мне любопытно это описание всего сериала или только одной серии?
__________________
Ты — дева-воин песен давних,
Тобой гордятся короли,
Твое копье не знает равных
В пределах моря и земли.
Alija вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2003, 16:36   #617
Katherine Kinn
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
Это первая серия, потом идет предыстория, а потом снова начинается мочилово монстров в этом стиле.
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2003, 19:03   #618
kagero
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
Не, это описание того тома манги, по которому снята первая серия Берсерка. Мульт отличается от манги в лучшую сторону тем, что бОльшая часть кровавостей и глупостей оттуда выкинута - так, весь идиотский эпизод с пытками пошел нафиг, серия начинается с того, что монстрюга закусывает ушами девушек и крушит деревню, а Гаттс выходит с ним на поединок. Этот поединок перемежается флэшбэками - Гаттс по ходу дела вспоминает как все начиналось и как он впервые встретил Гриффита, который пооткрывал всем этим монстрюгам ворота в мир. Поэтому фраза насчет того, что "даже если нас, людей, пытать и мучить" несколько висит в воздухе.

Да, я пересмотрела первую кассету Берсерка, чтобы вести разговор на какой-то почте, а то сериал помню плохо. Немало позабавилась. От сцены конной битвы между королевскими войсками и их противниками я просто выпала в осадок. Эта сцена достойна того, чтобы ее описать здесь.

Значит, диспозиция такая. Король, аки Чапаев, стоит на холме. Под холмом вражеская конница крошит на части его пехоту. Король клянется: "Я все что угодно отдам тому, кто их остановит!" И тут из лощинки на добром коне выезжает... Правильно, Гаттс. Один. Вытаскивает свою косилку и несется на вражеских конников.

И тут вражеская конница... останавливается. Оторопевает при виде такого идиотизма, видимо. А потом вражьи конники начинают ПО ОДНОМУ бросаться на Гаттса и, естественно, гибнут от его косилки. Пока продолжается бессмысленная и жестокая бойня, из той же лощинки вслед Гаттсу выскакивают Ястребы во главе с Гриффитом и, естественно, сминают вражью конницу. Гриффит за этот иройский подвиг удостаивается рыцарского звания - хотя, по большому счету, это звание нужно дать Гаттсу, ведь это его кретинический поступок привел врага в ступор.

Финал всего этого маразма: выволочка, которую Каска делает Гаттсу: оказывается, Гаттс ломанулся в свою сольную атаку в нарушение приказа Гриффита.

В связи с этой баталией три вопроса к авторам "Берсерка": почему у короля нет СВОЕЙ конницы? Или, если она есть - то почему она чешет репу, пока враги крошат пехоту?
Почему королевская пехота дает себя так бездарно крошить? В мире "Берсерка" уже изобретен порох - но никто не додумался до старых добрых шилтронов???
И наконец: за что Гаттс получил капитанское звание? Если Гриффит такой хороший командир, как это пытаются изобразить - то почему он не видит, что в офицеры Гаттс годится примерно как кукуружный початок в ружейные стволы? В разгар боя этот mudak бросает своих людей и скачет на подвиги, которые закончились бы для него очень печально, если бы сценарист хоть что-нибудь подчитал о боевом применении конницы!

На самом деле этот маразм получается именно от полной некомпетентности Миуры в средневековом военном деле (не только Европы, но и Японии). Он хочет представить Гаттса как "спонтанного гения" военных операций, который мыслит нестандартно, иногда нарушает приказы, но всегда побеждает. Но в чем должно состоять это нестандартное мышление Гаттса (и Гриффита тоже) - он не знает, так как совсем не рубит в военном деле. У него лучший способ взять форт - конная атака, а лучший способ оборонить форт - это взорвать его. Я не шучу: именно так защищали форт в последней на кассете серии.
kagero вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2003, 19:24   #619
Katherine Kinn
Переводчик-любитель
 
Аватар для Katherine Kinn
 
Регистрация: 01.10.2002
Сообщений: 1,946
Лайки: 1
Замечание в сторону: я вот смотрю "Героев Галактики" и тихо радуюсь, как оригинально и с умом развернуты в космическом пространстве аналоги морских сражений!

Между прочим, даже в "Арислане", если не считать "слонницу", бои вполне нормальные. И когда невысокий и хрупкий Арислан блокирует мечом удар клинка здоровенного амбала, то у него и ручки дрожат, и с места его сносит... И когда парсийская конница идет в атаку, то она нормлаьно в атаку идет...
__________________
* Don't fear the eyes of the dark lord ("Blind Guardian")
Katherine Kinn вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2003, 21:29   #620
Mifnar Daegor
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mifnar Daegor
 
Регистрация: 18.01.2003
Адрес: Israel/Ashdod
Сообщений: 387
Лайки: 0
Ой, мне это уже напоминает спор о военных действиях в фильме Two Towers.

Вот приду через пол часика и всё обьясню
__________________
Our life is just a fantasy of someone we will never see,
Therefore I break down in laughter.
Now, as I change my point of view, there's nothing left to make me blue,
Never again, no more.
Mifnar Daegor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2003, 22:08   #621
kagero
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
***Ой, мне это уже напоминает спор о военных действиях в фильме Two Towers***

Two Towers отдыхают. При всей маразматичности Голливуда в отношении Средних ВЕкрв, единственный фильм с конной атакой на замок, который я видела, - это "Мушкетер".
kagero вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2003, 22:59   #622
Mifnar Daegor
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mifnar Daegor
 
Регистрация: 18.01.2003
Адрес: Israel/Ashdod
Сообщений: 387
Лайки: 0
Kagero:
Цитата:
Не хочу. Душевредное это занятие - sрать на произведение, которое не стоит потраченного на то ыремени
А всё таки вы это сделали! Да ещё и первую кассету пересмотрели! Значит всё-таки стоит?

И вообще, почему вы так внимательно читали абсолютно ненравящуюся вам мангу, а потом ещё и смотрели ну совершенно ненавистный вами сериал?

btw, Перумов сам аниме оч. смотреть любит - может это не Миура - японский Перумов, а Перумов - жалкое подражание Миуры?

Ок, "обsирание" первого тома манги оставим на вашей совести, иначе ответ по каждому пункту займёт слишком много места и не влезет в одно сообщение (можете присудить себе "победу" - за вами осталось целых строчек пятьдесят последних слов ).

Кстати, привести вас что ли в пример Кэтрин Кинн? Вон вы даже кассету пересмотрели, да и получили массу положительных эмоций

Я не автор Берсерка, но так как Миура собственной персоной сюда зайдёт вряд ли, отвечу на ваши вопросы:

Цитата:
за что Гаттс получил капитанское звание? Если Гриффит такой хороший командир, как это пытаются изобразить - то почему он не видит, что в офицеры Гаттс годится примерно как кукуружный початок в ружейные стволы? В разгар боя этот mudak бросает своих людей и скачет на подвиги, которые закончились бы для него очень печально, если бы сценарист хоть что-нибудь подчитал о боевом применении конницы!
А вот получил вот. Так. Гриффис никогда ничего неправильного не делал, кроме некоторых вещей в конце.А Гаттс оказался годнее чем кукурызный початок - во первых, выполнял работу за добрую половину своего отряда, сокращая таким образом количество жертв среди своих, во вторых - делал он это (ну берсекствовал) только в самом начале, а потом вёл себя как заправский капитан - вполне грамотно и нормально.

Цитата:
лучший способ взять форт - конная атака, а лучший способ оборонить форт - это взорвать его
Брали они замок конницей только после того, как там уже ворота пораскрывали, а форт взрывал тот генералишка, страдающий хроническим идиотизмом - он там вообще для комик релифа

2 Кинн:
Цитата:
Между прочим, даже в "Арислане", если не считать "слонницу", бои вполне нормальные. И когда невысокий и хрупкий Арислан блокирует мечом удар клинка здоровенного амбала, то у него и ручки дрожат, и с места его сносит... И когда парсийская конница идет в атаку, то она нормлаьно в атаку идет...
Хм... Является ли это единственным достоинством ова, или единственной причиной, по которой Арислан вам понравился?
Зато какие там козлотурные кони! Прыгают не хуже транспортного средства Ашитаки

Опять 2 Кагеро:

Цитата:
Two Towers отдыхают. При всей маразматичности Голливуда в отношении Средних ВЕкрв, единственный фильм с конной атакой на замок, который я видела, - это "Мушкетер".
Ну и пусть отдохнут немного - их уже и так все подряд замучивали до полусмерти...

Меньше надо отстойных фильмов смотреть

Они ж в Берсерке на конях на стенку не лезли, и даже не пробивали их непробиваемым (извините за каламбур) лбом Гаттсу. Они всего лишь заехали в раскрытые ворота... Нельзя уже, да?
__________________
Our life is just a fantasy of someone we will never see,
Therefore I break down in laughter.
Now, as I change my point of view, there's nothing left to make me blue,
Never again, no more.
Mifnar Daegor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.05.2003, 23:45   #623
kagero
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для kagero
 
Регистрация: 12.09.2002
Адрес: Dnipropetrovsk
Сообщений: 1,492
Лайки: 239
***А всё таки вы это сделали! Да ещё и первую кассету пересмотрели!***

НЕ так. Я сначала кассету пересмотрела, а потмо поняла, что надо. Достала меня эта кассета, до самых печенок.

***И вообще, почему вы так внимательно читали абсолютно ненравящуюся вам мангу, а потом ещё и смотрели ну совершенно ненавистный вами сериал?***

В свое время мне очень понравились отдельно взятые картинки из манги, а также три закачанных саундтрека (Синдзи Хирадзава рулит). Кроме того, один мой друг-художник хотел ее иметь, потому что собирался взять эту технику за образец. Она очень европейская для манги, повторюсь.

Ну, я и купила ему ту мангу. И себе кассету заодно. А потом уже руководствовалась принципом - "бачили очи, шо купували, тепер їжте, хоч повилазьте - грошам не пропадать".

***Перумов сам аниме оч. смотреть любит - может это не Миура - японский Перумов, а Перумов - жалкое подражание Миуры?***

Проверяется очень просто: идем в "гугль" набираем "аниме берсерк". Смотрим результат.

Кстати, первая же выданная ссылка - на "хентай студиос". Эхе-хе )).

Берсерк снят в 1997 году. Перумыч начал строгать свои труды в 1993-м...

***Гриффис никогда ничего неправильного не делал, кроме некоторых вещей в конце***

Ну и ответ. "Это не ошибка, потому что Гриффит ошибок не делает". Веревка есть вервие простое.

***А Гаттс оказался годнее чем кукурызный початок - во первых, выполнял работу за добрую половину своего отряда, сокращая таким образом количество жертв среди своих, во вторых - делал он это (ну берсекствовал) только в самом начале, а потом вёл себя как заправский капитан - вполне грамотно и нормально***

Мифнар, два возражения.

1. Ни одна нормальная конница при виде одиночки не остановится и не будет атаковать его по одному.
2. Задача капитана - не крошить врага, облегчая работу отряду, а грамотно отрядом командовать.

***Брали они замок конницей только после того, как там уже ворота пораскрывали***

Да, надо было баррикаду за воротами навалить и расстрелять эту конницу к бениной матери, потому что для конницы четыре стены - это ловушка, ее главное преимущество - мобильность, и этого преимущества она лишается.

Кстати, в манге военный дебилизм меньше заметен, так как художник комикса не обязан разворачивать действие во времени.

***Они ж в Берсерке на конях на стенку не лезли, и даже не пробивали их непробиваемым (извините за каламбур) лбом Гаттсу. Они всего лишь заехали в раскрытые ворота... Нельзя уже, да?***

И кто ж им ворота раскрыл, интересно?

Впечатление такое, кстати, что слова "осада" Миура не знает.
kagero вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2003, 00:29   #624
Fee
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Fee
 
Регистрация: 24.01.2003
Адрес: Лондон
Сообщений: 994
Лайки: 0
оффтоп
ребята, вы очень интересно спорите. но дооолго...
мне, как не смотревшему ни МН, ни Берсерка, читать крайне забавно. =)
Цитата:
Первоначальное сообщение от Katherine Kinn

** Я отношу Берсерк к одному из лучших аниме-сериалов, вы нет - кто, опять же, правее?

Я. Потому что я это не с потолка взяла. А после структурного анализа.
Кэтрин, может и несколько оффтопично, но не могли бы вы рассказать о методике такого структурного анализа, который позволил вам поставить "Евангелион" в один ряд с "Сейлормун", а "Фушиги Юги" посчитать произведением жанрообразующим?
__________________
- Мне скучно, Холмс!
- Что делать, Ватсон...

Последний раз редактировалось Fee; 14.05.2003 в 00:32.
Fee вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2003, 07:20   #625
Эленхэл
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Эленхэл
 
Регистрация: 07.11.2002
Адрес: Далёкая песчаная планета
Сообщений: 188
Лайки: 0
Fee, мне тоже...

Никого не хочу обидеть, но ежели судить по каким-то общим критериям популярности - то "Покемоны" - это лучшее анимэ, а "Гарри Поттер" - лучшая книга... Всё-таки... В любом случае, рецендент (или группа), какими бы именитыми не были, всё же выражают своё чисто субъективное мнение. Может, они и могут оценить то, чего я не замечу вообще, но всё же - это их право, их дело. И их личная позиция.
__________________
Файэ-мэйе, Тано...
Эленхэл вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2003, 07:21   #626
Natalie
 
Аватар для Natalie
 
Регистрация: 16.04.2002
Адрес: Бостон, США
Сообщений: 1,128
Лайки: 0
У меня несколько вопросов по фантастическим сериалам:

1)Набрела на вторую часть Роботека, "Макросс. Я как-то давно, когда "Роботек" на 2*2 крутили, от него сильно "тащилась", а потом посмотрела первую серию "Макросса" и разочаровалась: графика никакая, любимых героев нет, и плюнула на это дело.

2) Что скажете насчет Mobile Suit Gundham? Похоже на Роботек? Рецензии на него в основном положительные, так что я его поместила в список желаемого

3) И последнее: тут кто-то упоминал "Макрон" -кто-нибудь знает, где можно достать его в электронном виде, желательно скачать? Хотя бы только последнюю серию. Представляете, его раза три показывали по телеку, а мне так и не удалось посмотреть последнюю серию, я аж локти кусала с досады Потом как-то подзабылось, но теперь увидела знакомое название, и снова что-то захотелось
Natalie вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2003, 15:48   #627
Fee
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Fee
 
Регистрация: 24.01.2003
Адрес: Лондон
Сообщений: 994
Лайки: 0
Натали, "Макросс" - это как раз первая часть Роботека.
http://macross.anime.ru/robotech/index.htm

да, кстати, насчет Роботека - похоже на какую часть? они же все три оч. разные. а Гандам - ну да, меха, я, правда, из многочисленных Гандамов смотрела только Гандам Винг - имхо оно оч. мило, посмотреть стоит -)))
__________________
- Мне скучно, Холмс!
- Что делать, Ватсон...
Fee вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2003, 23:22   #628
Vanessa Fanel
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Vanessa Fanel
 
Регистрация: 19.01.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 114
Лайки: 0
Все. Я застряла в Х. Вроде сидишь себе, потихоньку субтитры переводишь, но тут, я что-то не поняла,

ДАЛЬШЕ СПОЙЛЕРЫ
У одного из героев - Субару убили сестру Sumeragi Hokuto. Она была жрицей храма цветущей звезды, если я правильно поняла. Чтобы занять ее место, ее надо убить, причем должен убить человек, которого она любит. (Потом так кто-то убил свою мать - кто - вообще не разобралась). Потом Субару дерется с Драконом Земли, тот должен его убить, но в результате погибает сам из-за проклятья (??), наложенного на него Хокуто - речь идет о какой-то ее "последней технике".
конец спойлеров

Кто-нибудь разобрался, что к чему? Это 15-я серия.

Начала смотреть Хелсинг. До чего же мрачный. Противокатолический (Кагеро - это не наезд, я всегда здесь на твоей стороне!) ("Здесь свободная протестантская страна" - С. - Интегра Хеллсинг).

Столкнулась, кстати, с такой вещью - это ко всем обсуждениям кровиЩЩЩи и хентая. Мне друг один подарил книжку с милой сказкой - "Перстень Аранеи", в духе сказок Толкина. Но то ли вещь слабовата (слишком предсказуема часто), то у меня завышенные требования, но не смотря на интересный сюжет, мой скепсис покрепило не что иное, как ДОБРОТА. Все жители хотят друг другу угодить, все злодейства - в основном по недоразумению. Это после аниме, где родственники друг за другом с мечами гоняются... Я все время сравнивала, и думала, как бы это было в манге...А ведь это, наверное, достоинство этой сказки - ее можно читать детям. Слишком много аниме?
__________________
Escaflow-ne?

Последний раз редактировалось Vanessa Fanel; 14.05.2003 в 23:38.
Vanessa Fanel вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2003, 23:34   #629
Mifnar Daegor
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mifnar Daegor
 
Регистрация: 18.01.2003
Адрес: Israel/Ashdod
Сообщений: 387
Лайки: 0
Всё легко: Субару и Сейширо (который дракон земли) яоятся ещё с прошлой манги Клампа - Токио Вавилон. У Субару была сестра близнец - она тоже дружила с Сейширо. А потом Сейширо её убил и под сакурой закопал (он и просто маньяк, и Сакуразукамори - служитель сакуры, убивает и закапывает под ней трупы.) Он кстати ещё и свою мать убил когда-то. Так Хокуто наградила его перед смертью не то что бы проклятьем, но вон тем самым, из-за чего Сейширо и помер, когда дрался со своим любимым Субару. А тот кто убивает сакуразуку, сам им становится.

Так что всё очень понятно - они там все психи просто
__________________
Our life is just a fantasy of someone we will never see,
Therefore I break down in laughter.
Now, as I change my point of view, there's nothing left to make me blue,
Never again, no more.

Последний раз редактировалось Mifnar Daegor; 15.05.2003 в 00:02.
Mifnar Daegor вне форума   Ответить с цитированием
Старый 14.05.2003, 23:47   #630
Mifnar Daegor
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mifnar Daegor
 
Регистрация: 18.01.2003
Адрес: Israel/Ashdod
Сообщений: 387
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от kagero

Берсерк снят в 1997 году. Перумыч начал строгать свои труды в 1993-м...
Снят то он снят, но манга то ли в начале девяностых, то ли ещё в восьмидесятых выходить начала. Что характерно - до сих пор не окончена.

Цитата:
Мифнар, два возражения.

1. Ни одна нормальная конница при виде одиночки не остановится и не будет атаковать его по одному.
2. Задача капитана - не крошить врага, облегчая работу отряду, а грамотно отрядом командовать.
А это была ненормальная конница , она давала неправильный мёд
Стиль такой - помнится в греческой мифологии выйдет какой герой на поле боя - так вся вражеская армия сразу так бежит, что аж пятки блестят.

А Гаттс потом достаточно толково командовал и исполнял приказы Гриффиса.

Цитата:
Да, надо было баррикаду за воротами навалить и расстрелять эту конницу к бениной матери, потому что для конницы четыре стены - это ловушка, ее главное преимущество - мобильность, и этого преимущества она лишается.
Ну значит были они туповатые, не догадались как в Кагемуше заслон из стрелков устроить.

Цитата:
И кто ж им ворота раскрыл, интересно?
Как кто? Гаттс с компанией. Они тогда тайно переправились через реку и ворвались сзади, а потом уже спереди и основные силы ломанулись. Всё выглядело не намного неестественней чем в Two Towers.

Цитата:
Впечатление такое, кстати, что слова "осада" Миура не знает.
А у Гриффиса были силы быстрого реагирования . К тому же осада - она ж долгая. Её что, на десять серий растягивать? Надо же события продвигать...
__________________
Our life is just a fantasy of someone we will never see,
Therefore I break down in laughter.
Now, as I change my point of view, there's nothing left to make me blue,
Never again, no more.

Последний раз редактировалось Mifnar Daegor; 14.05.2003 в 23:55.
Mifnar Daegor вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 10:37. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования