Сильм и ВК (вопросы знатокам)

[Mindark]

автор оригинала Vasya Gondorsky

Куда уж ярче-то? Люди проявили себя на службе у эльфов, а не будь последних - пришли бы они в Белерианд, да и к Морготу в лапы.

Ага, им бы служба и у Моргота нашлась!
А если серьезно, то сомневаюсь, что Три Дома Аданов бы стали работать на Моргота.

автор оригинала sumire

Но, ИМХО, это не смягчающие обстоятельства: раньше думать надо было! Да, они убивали в состоянии аффекта, но тем не менее убивали.

Но в состоянии аффекта! Это в принципе меняет дело!

автор оригинала sumire

Кстати, Финарфин в резне не участвовал точно, а Финголфин - не знаю; в Сильме указано, что войску Феанора помог победить передовой отряд войска Финголфина во главе с Фингоном. И вот, ИМХО, если нолдор хотя бы ненадолго остановились и подумали, проблем в дальнейшем у них было бы намного меньше.

Да, я все это помню.
Но то, что передовой отряд Финголфина вступил в битву, еще не означает участие самого Финголфина.

Кстати, ты считаешь, что Валары вмешались бы только когда Мелькор завоевал бы все и полез в Валинор? Может они бы все ж таки пожалели Белерианд и Людей и вмешались раньше. Ульмо-то навещал Белерианд.

[Сарэ]

автор оригинала Mindark

Кстати, а небудь Нолдоров, Люди могли бы проявить себя гораздо ярче!

Хм... ХМ...
И проявлялась бы эта яркость на службе у Моргота?

[Mindark]

автор оригинала Sare

Хм... ХМ...
И проявлялась бы эта яркость на службе у Моргота?

Ага, может и у него! Как тебе Хурин ("И день придет снова") или Турин в воинстве Моргота?

[Баньши]

автор оригинала Mindark


Но в состоянии аффекта! Это в принципе меняет дело!

Все равно они убивали, причем своих братьев; это ведь у нас в переводе "резня" или нечто в этом роде, а в оригинале - "KINslaying".

Но то, что передовой отряд Финголфина вступил в битву, еще не означает участие самого Финголфина.

Вот я и говорю - не знаю, участвовал он или нет.

Кстати, ты считаешь, что Валары вмешались бы только когда Мелькор завоевал бы все и полез в Валинор? Может они бы все ж таки пожалели Белерианд и Людей и вмешались раньше. Ульмо-то навещал Белерианд.

Ну не нравятся мне валар,и все тут. И я не думаю, что они пожалели бы людей, которых в отсутствие нолдор Мелькор стал бы "злобно гнести". А Ульмо, конечно, Белерианд навещал, более того, he came to Valinor out of the deep waters, and spoke there to the Valar of the need of the Elves; and he called on them to forgive them, and rescue them from the overmastering might of Morgoth, and win back the Silmarils, wherein alone now bloomed the light of the Days of Bliss when the Two Trees still shone in Valinor. But Manwë moved not; and of the counsels of his heart what tale shall tell? Вот так вот.

[Mindark]

автор оригинала sumire

Все равно они убивали, причем своих братьев; это ведь у нас в переводе "резня" или нечто в этом роде, а в оригинале - "KINslaying".

Да, братоубийственная резня!

Ну не нравятся мне валар,и все тут. И я не думаю, что они пожалели бы людей, которых в отсутствие нолдор Мелькор стал бы "злобно гнести". А Ульмо, конечно, Белерианд навещал, более того, he came to Valinor out of the deep waters, and spoke there to the Valar of the need of the Elves; and he called on them to forgive them, and rescue them from the overmastering might of Morgoth, and win back the Silmarils, wherein alone now bloomed the light of the Days of Bliss when the Two Trees still shone in Valinor. But Manwë moved not; and of the counsels of his heart what tale shall tell? Вот так вот.

Валары сказали, что не время вмешиваться... Это я помню. Они ждали посланника в лице Эарендила. Но суть-то в том, что там , в Белерианде, Нолдоры хозяйничали. При отсутствии Нолдоров могло быть все иначе. Ну или если бы Феанор согласился отдать камни Йаванне.

[Сарэ]

автор оригинала Mindark
Ну или если бы Феанор согласился отдать камни Йаванне.

Он и отдаст в итоге

[Mindark]

автор оригинала Sare

Он и отдаст в итоге

В смысле?

[Баньши]

автор оригинала Sare


Он и отдаст в итоге

Да? А почему у меня в Сильме этого нет?

[Alder]

автор оригинала sumire

Да? А почему у меня в Сильме этого нет?

Что ж вам за Сильм подсунули такой?
А вообще надо не только Сильм читать. "Читайте Толкина - он рулез!" (с)

[Сарэ]

автор оригинала sumire

Да? А почему у меня в Сильме этого нет?

Баньши, это не в Сильме. Это в четвертом томе ХоМЕ, второе пророчество.

[Kurt]

А если серьезно, то сомневаюсь, что Три Дома Аданов бы стали работать на Моргота.

ВСЕ люди "работали на Моргота". Они (т.е. мы)ВСЕ пали задолго до прихода в Белерианд, в свое время признав его своим Отцом и Создателем. Другое дело, что три Дома пошли на Запад, отринув Моргота.

Разговор Финрода и Андрет. НОМЕ 10.

Толкин пишет, что Мятеж Нолдор, вызванный Морготом, был еще одним проявлением того, что зло само пожирает себя.
"... мы увидим, что героические нолдор были самым лучшим оружием, с помощью которого можно было сдерживать Моргота, отвлекать его на севере Срежиземья, при этом не провоцируя его на безумное нигилитическое уничтожение. А в это время Люди, или лучшие из них, сбросив его тень, входили в контакт с народов, который сам видел и жил в Благословенной Земле."

НОМЕ10. Измененные мифы.

В общем Морготу аукнулось убийство Финвэ и похищение Сильмариллов...

[Bete Noire]

Не знаю где спросить, но вот вроде почти в тему.
Есть люди падшие и отринувшие Зло и люди в нем оставшиеся. Но нет ни рая ни ада, вообще никакой награды или наказания за светлость и темность. Все люди уходят. Вот интересно , просто ли об этом ничего не известно или раз нет упоминаний то нет и кнута и пряника. То есть ввыбор каждого человека должен быть более сознателен или нет?

[Eledhwen]

Я думаю, что в мире Средиземья об зтом не известно. Никто не знает, что ждет людей после смерти - даже Валар. Во всяком случае, я так понимаю из Сильма и из Атрабет, где много говориться о судьбах фэар, но насчет людей присутствует некая неопределенность.

[Morgana]

автор оригинала Bete Noire
Есть люди падшие и отринувшие Зло и люди в нем оставшиеся. Но нет ни рая ни ада, вообще никакой награды или наказания за светлость и темность.

В "раннем Сильме" - Лостах есть описание рая, ада и чистилища. Потом Толкин это убрал, как сознательно убирал все слишком прямые отсылки к христианству. Не знаю, в тему будет упомянуть об этом, или нет.

Но выбор каждого человека, имхо, должен быть сознателен. А что стало у Толкина с теми, кто выбирает зло, и так известно - вспомни Нуменор или назгулов.

И еще в Лостах есть интересный момент (точную цитату сейчас не могу - книжки нет), что Эру попустил гибель дерев, чтобы обратить взоры валар на Средиземье, погруженное во тьму - не помню, как это в Сильме сказано и сказано ли, но в Лостах очень явно.

[Mellon]

Я так понимаю, что вопросы про Арду нужно сюда скидывать?
Если не трудно, ответьте, знатоки мира Средиземья вообще и творчества Профессора, в частности!

1. Как обстояло дело с орками после смерти? Они попадали в Чертоги? И что потом: они возраждались, как эльфы или как орки? И откуда брались новорожденные орки (ведь по Сильму они рождались естественным образом)?
2. О нашем (форумном) любимом герое: все как могли перепели проход Леголаса Стезею Мертвых (это когда к Эрекскому камню!). Мол, единственный, кто не испугался! (И не только Проф, но и куча авторов фиков!) Но у меня такой вопрос возник: а как же сыновья Элронда!? Они же тоже там были! Почему единственным, не испугавшимся мертвецов был Леголас?
3. И, предвосхищая ответ на предидущий вопрос, еще один: что такое "полуэльфы" и с чем их "едят"? Что такое "полуэльф" в реале? До обеда я бессмертный, а потом буду мучаться от насморка?

[Rohirrimka]

А вот кстати. У меня тут вопрос возник. если никто не знает, что происходит с душами людей после смерти и куда они уходят, то каким образом они будут участвовать в Последней Битве?

[radio_weiss]

Кста, вот интересный текст. Как-то я его ранее пробакланил:
(из примечаний К.Т.)
"...сказано, что когда Финрод(см. ниже) и другие раскаявшиеся возвратились в Валинор и были прощены, "их друг Аулэ не улыбался им более". Это очень интересно. В "Сильмариллионе" этого нет - там ничего не сказано о том, как были приняты Финарфин (в АВ - Финрод) и другие раскаявшиеся, кроме того, что "они получили прощение Валар, и Финарфину было доверено править остатками Нолдор в Благословенном Краю", но в старом "Предании о Солнце и Луне" говорится, что Аулэ был разгневан на Нолдоли за из неблагодарность и братоубийство."

[radio_weiss]

автор оригинала Mellon
Я так понимаю, что вопросы про Арду нужно сюда скидывать?

Вот когда пожалеешь, что архивы Имладриса потеряны
Привет, Mellon!
Попробую ответить по-порядку.
1. Орки попадали в чертоги Мандоса. Не возрождались. По поводу рождения орков информации нет, как нет у Толкина упоминаний о мифических "орчихах" и "орчатах". Однако, сказано, что Больг был сыном Азога. Сказано в Хоббите, поэтому у меня лично полной уверенности относительно размножения оркор нет.
2. Потому что Толкин забыл о них
3. Полуэльф (peredhil) - это не просто сын/дочь смертного и квэнди. Это еще и возможность выбирать свою Судьбу. В какой-то момент приходится становться эльфом или человеком.
Кстати, бессмертные тоже мучаются от насморка

[radio_weiss]

автор оригинала Rohirrimka
каким образом люди будут участвовать в Последней Битве?

Да очень просто. В Дагор Дагорат будут биться не души людей, а реальные живые атани.

"If Men aid them, the fairies will take Men to Valinor - those that wish to go - fight a great battle with Melko in Erumani and open Valinor... If Men oppose them and aid Melko the Wrack of the Gods and the ending of the fairies will result - and maybe the Great End."

Тока вот Турина придется оживить

[Alder]

автор оригинала Radio_Weiss

1. Орки попадали в чертоги Мандоса.
3. ...Кстати, бессмертные тоже мучаются от насморка

1. Гы! Вот так вот просто взял да и разрешил одну из неразрешимых проблем толкинистики . Против твоего утверждения у Толкина можно столько всего накопать, что...
2. Ну вот опять. В подтверждение твоих слов можно найти только одну цитату (из Лостов насколько я помню). Против этого всё остальное.

[Mellon]

автор оригинала Radio_Weiss
Вот когда пожалеешь, что архивы Имладриса потеряны
Привет, Mellon!
Попробую ответить по-порядку.
1. Орки попадали в чертоги Мандоса. Не возрождались. По поводу рождения орков информации нет, как нет у Толкина упоминаний о мифических "орчихах" и "орчатах". Однако, сказано, что Больг был сыном Азога. Сказано в Хоббите, поэтому у меня лично полной уверенности относительно размножения оркор нет.
2. Потому что Толкин забыл о них
3. Полуэльф (peredhil) - это не просто сын/дочь смертного и квэнди. Это еще и возможность выбирать свою Судьбу. В какой-то момент приходится становться эльфом или человеком.
Кстати, бессмертные тоже мучаются от насморка

Привет Radio_Weiss!

Спасибо за ответ, но:
1. За дословность цитаты не ручаюсь, конечно (Сильма под рукой нет!), но там, когда говорилось, что орки произошли от эльфов, было сказано что-то типа: "поскольку Моргот не мог создать жизнь сам, а орки воспроизводились естественным образом"! Если хоть что-то подтяну, сброшу точную цитату!
2. Первый человек, честно признающий несовершенство Профа. Обычно все кончаеться горделивым молчанием, типа А-пошли-вы-в-Мордор-но-я-все-равно-прав!
3. Насморк, это конечно, астракция. Просто я обычно слышу в ответ на предидущий вопрос: "Ну они же полуэльфы!" И перестаю вооще что-либо понимать!

Еще раз, спасибо за ответ!!!

[Morgana]

Опять пришли к вечным вопросам - есть ли феа у феечек и почему у Винду фиолетовый лайтсайбер

RW, если орки - звери, то как они попадали в чертоги Мандоса? Тогда все прочие звери тоже? В статье про феа у орков на Арде очень метко сказано "тогда для каждого вида надо было бы отдельный загончик делать"

Mellon, сходи на http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr.shtml
Там три статьи про феа у орков, в блаженной памяти Имладрисах высказывались очень близкие спекуляции.

[Rohirrimka]

автор оригинала Radio_Weiss

Да очень просто. В Дагор Дагорат будут биться не души людей, а реальные живые атани.

"If Men aid them, the fairies will take Men to Valinor - those that wish to go - fight a great battle with Melko in Erumani and open Valinor... If Men oppose them and aid Melko the Wrack of the Gods and the ending of the fairies will result - and maybe the Great End."

Тока вот Турина придется оживить

Так вот именно упоминание тут в треде про Турина меня и смутило. так будут там "павшие герои" сражаться или нет?
И что там еще было про участие в создании новой Музыки после разрушения Арды? А правда не помню и Сильма под рукой нет

[Mellon]

автор оригинала Alder

1. Гы! Вот так вот просто взял да и разрешил одну из неразрешимых проблем толкинистики . Против твоего утверждения у Толкина можно столько всего накопать, что...
2. Ну вот опять. В подтверждение твоих слов можно найти только одну цитату (из Лостов насколько я помню). Против этого всё остальное.

Привет, Alder!
Очень смешно, но я ничего не собирался "разрешать", а пришел за советом к Мудрым. Мне хватает своих "трактователей дела партии".
А про орков:
"Что же касается судьбы прочих эльфов, особенно Темных, которые не приняли призыва в Аман, то эльдар мало знают об этом. Возрожденные рассказывают, что в Мандосе много эльфов, и среди них много Аламаньяр39, но что в Чертогах Ожидания они мало общаются - даже поодиночке, одна феа с другой. Ибо бездомные феа одиноки по природе и обращаются только к тем, с которыми их, возможно, связывали прежде крепкие узы любви." (Законы и обычаи Эльдар). Я воспринял это, как относящееся к судьбе ВСЕХ оставшихся эльфов. Вряд ли валары сами вольны были не принимать в Чертоги кого-то из искалеченных Детей Эру. Мандоса-то мнением Единый точно не интересовался! Или я не прав?
А второе вообще не понял, о чем это ты.

[Mellon]

автор оригинала Morgana
Опять пришли к вечным вопросам - есть ли феа у феечек и почему у Винду фиолетовый лайтсайбер

RW, если орки - звери, то как они попадали в чертоги Мандоса? Тогда все прочие звери тоже? В статье про феа у орков на Арде очень метко сказано "тогда для каждого вида надо было бы отдельный загончик делать"

Mellon, сходи на http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/manuscr.shtml
Там три статьи про феа у орков, в блаженной памяти Имладрисах высказывались очень близкие спекуляции.

В шутку не вьехал, вы уж простите.
А кто решил, что орки звери? Кроме ПиДжея, конечно - выворачивающие деревья с корнем орки - это, конечно, нечто! Но и гномам, в лице Гимли, как мне помниться там же досталось!
А за ссылку спасибо!
Обещанная цитата из Сильма:
"О тех же несчастных, кто был захвачен Мелькором, мало что известно
достоверно, ибо кто из живых спускался в пещеры Утумис или познал мрачные
замыслы Мелькора? Все же мудрость Эрессе правдиво говорит, что всех тех
Квенди, кто попал в лапы Мелькора до разрушения Утумис, заключили в
темницы и медленными и жестокими действиями развратили и обратили в рабов.
И из них Мелькор вывел отвратительную расу Орков - из зависти к Эльфам и в
насмешку над ними, и Орки впоследствии стали наиболее ожесточенными
врагами Эльфов. Потому что Орки жили и умножались подобно детям Илюватара:
ведь Мелькор со времени его отступничества в Аинулиндале не мог создать
ничего живого, даже подобия жизни. Так говорят мудрые."

[Alder]

автор оригинала Mellon
Привет, Alder!
Очень смешно, но я ничего не собирался "разрешать", а пришел за советом к Мудрым.
А второе вообще не понял, о чем это ты.

Меллон, я просто отвечал РадиоВайссу . Там ведь его сообщение процитировано в моем ответе.
Фишка в том, что у Толкина содержится три противоположные концепции "кто такие орки". И относительно того, что с ними происходит после смерти разумеется тоже существуют три версии.

А кто решил, что орки звери?

Да Толкин в общем то .

[radio_weiss]

Эк меня торкнуло! *производит любимое действие - посыпает голову пеплом*
Ну ладно. Ну не было у орков феа. Или было. Я не знаю. Звери они или не звери - не знаю. Как они размножались - не знаю ("подобно детям Илуватара" - это как? Так же, или не так же?)

Альдер, я зуб даю на отсечение, что неоднократно в текстах видел ссылки на болезни эльфов, просто та цитата была примечательна тем, что эльфы не только болели лихорадкой, но и от неё умирали.

Mellon, То, что орки - звери было написано у Толкина.

[Mellon]

Уау, как все интересно становится!
робко А где у профа сказано, чтоони - звери?
И если не сложно, Альдер, можно все три версии привести? Пли-и-и-из!!! Любопытно же!

[Elennore]

RW, Sare, а не завалялось ли у вас в электронном виде "второго пророчества"?

[Alder]

Меллон, так ведь давали уже ссылки на АнК. Там три статьи, вот эта самая обстоятельная http://www.kulichki.com/tolkien/arhi...cr/orkdm.shtml

Пересказывать ее тут дело неблагодарное.