Глава 2.1: Many Meetings. ("Неожиданные гости")

[Пламя Запада]

Просто законы человечества (и примеры из личной жизни, ага), а также законы реалистической литературы - здесь не работают. Эпос.

Да мы уж поняли, что произведение сказочное, и с него взятки гладки. Но до такой уж степени-то

откуда они берут деньги и продукты

Над этим вопросом бьются уже десятилетиями великие умы - версий много, а реальной ни одной

[Krakodil]

Ладно, про Арагорна и Арвен лучше отложить, пока до их истории дочитаем.

[Velya]

Меня тут опять волнует вопрос один. В этой главе упоминается, что орки замучили мать Арвен, Элладана и Элрохира и последние мстят им за это. Опять же давно вопрос волнует - когда орки \ Саурон \ Мелькор и т.п. ловят эльфов, что они с ними делают? Я представляю, что бы они могли сделать с женщиной, если бы это был наш мир , но в Средиземье - какие есть материалы по поводу? Сильм читала единожды и не помню напрочь, остальное не читала вовсе.

п.с. друзья, ко мне все без исключения можете обращаться на "ты" и звать Велей русскими буквами (чтобы не переключать раскладку)).

[арве]

Девочки, да сколько же повторять можно? Не магик, не сказка, а эпос. Мифопоэтический роман (где-то такое жанровое определение ВК прочитала).

Касательно вопроса от Вели. Мы и это уже обсуждали. Если не вдаваться в фанфики, подробно известно только о ранении отравленной стрелой (и то, если я верно помню). Можно додумывать все, что угодно. Пытки, сколько мне не изменяет память, Толкин нигде не описывает (слава богу), но иногда и намеков достаточно. Не думаю, что только из-за одной раны Келебриан ушла на Запад.

[Пламя Запада]

В этой главе упоминается, что орки замучили мать Арвен, Элладана и Элрохира и последние мстят им за это. Опять же давно вопрос волнует - когда орки \ Саурон \ Мелькор и т.п. ловят эльфов, что они с ними делают? Я представляю, что бы они могли сделать с женщиной, если бы это был наш мир

Вель, представь себе, что мы и это обсудили вдоль и поперек. По достоверным данным, они ранили ее ядовитым оружием.

когда я постарше стала с удовольствием бы переложила часть забот и ответственности на крепкое мужское плечо

Согласна. Сама такая же Но одно дело быть мужчине спутницей и помощницей, а другое - живой вещью. Им с такими женщинами самим не скучно?

как дойдём до Арагорна и Арвен - чур, оторвёмся!

Ох, оторвемся!!! *смайл, зловеще потирающий руки*

[Mrs.Underhill]

[moderator]
Просьба перенести дискуссию о роли женщин у Толкиена в соответствующий тред, чтобы не уводить обсуждение совсем в сторону:
http://www.henneth-annun.ru/forum/so...-tolkiena.html

То, что уже запощено на эту тему, будет туда перенесено модератором.
[/moderator]

[викунчик]

Сообщение от Velya

когда орки \ Саурон \ Мелькор и т.п. ловят эльфов, что они с ними делают?
в Средиземье - какие есть материалы по поводу? Сильм читала единожды и не помню напрочь, остальное не читала вовсе.

я не помню, в каком источнике это упоминалось-у эльфов не существовало такой уж социальной разницы между полами.И воевали, хозяйничали все, может кто поправит.То есть предпосылок относиться оркам к ним с каким бы то ни было различием не было,ненавидели всех и каждого.Опять же, зависело от того, какой приказ был получен.
В пример могу привести Финдуилас.

[Мроя]

Меня удивило начало главы: 10 утра 24 октября - и открытые окна. Как же в Ривенделе, наверное, тепло. Я б дома не рискнула повторить...
А ещё глава "музыкальная": много стихов и песен. И это описание музыки как бесконечной реки, сияющей золотом и серебром

[арве]

По главе. Снова - три раздела.
Проснувшийся Фродо и его разговор с Гэндальфом. Кроме облегчения от выздоровления Фродо (радость и покой), мы узнаем и о жуткой "перспективе" развоплощения, и о редком даже для эльфа врачебном мастерстве Элронда (привет Тауриэль, ррр...), о Преображающихся Эльфах, о силе и магии Бруинен (увеличенной Элрондом и Гэндальфом) и о очередной слабости Кольценосцев (без коней они бессильны и беспомощны, гмм...). Видим озабоченность Гэндальфа касательно последствий вроде бы излеченной раны. И впервые видим "свет". исходящий от Фродо. Не знаю, как вам, но мне это место показалось ооочень двояким - и предчувствие будущего Света Фродо (он сам, как фиал Галадриэль) и весьма недоброе предвосхищение невозможности полного излечения Фродо в Средиземье. Привет, так сказать, Валинору.
Пир. Замечательное знакомство с хозяевами - особенно Арвен запомнилась. Девочки, кто читает оригинал, помогите - во что она все-таки была одета и украшена? У КМ - серебряная диадема с жемчужинами и расшитый серебряной нитью ворот, а у ГГ - прическу украшают серебряные нити с жемчужинами, а серебряными листьями украшен пояс... Конечно это не существенно при описании неземной красоты Арвен, но все-таки... Сцена с Глоином - просто прелесть. Эти церемонные фразы, эта неуемность гнома в рассказе о своих. эта печаль и неизвестность в судьбе Балина. Ори и Оина... эх... Но кроме этого мы получаем сведения и о Беорне (эпизод с пошлиной насмешил), и о Барде, и о Даине. Любопытно, что тут воочию можно сравнить продолжительность жизни каждого народа и почувствовать глубину связей Хоббита и ВК.
Каминный Зал. Встреча с Бильбо. У меня, помню, сердце защемило при описании этого старичка на табуреточке. И даже его перешучивания с Элрондом (которые сразу показали его статус в этом доме) и другими собеседниками, не сняли это чувство, увы. Поэма опять раздвинула пространство и время и опять связала все вместе. Именно в этом зале мы впервые видим Арвен и Арагорна вместе. Именно здесь Арвен провожает Фродо своим взглядом, как бы предвосхищая, что именно она... но не будем забегать вперед.
Замечательная глава.

[Krakodil]

Сообщение от арве

во что она все-таки была одета и украшена? У КМ - серебряная диадема с жемчужинами и расшитый серебряной нитью ворот, а у ГГ - прическу украшают серебряные нити с жемчужинами, а серебряными листьями украшен пояс...

В оригинале это выглядит так: Above her brow her head was covered with a cap of silver lace netted with small gems, glittering white; but her soft grey raiment had no ornament save a girdle of leaves wrought in silver.

На голове какая-то шапочка или чепец, в общем, некий головной убор (ревнителям и блюстителям тайных точных смыслов: мне лень лазить по куче словарей, отыскивая какой-нибудь стопиццотый оттенок значения слова "cap", потому что искренне наплевать, какого именно фасона была штука у ней на голове) серебряного кружева, усеянного маленькими драгоценными камнями, поблескивающими белым, а серое одеяние не имело украшения, кроме гирлянды листьев, дословно "сработанных" из серебра. По-видимому, все же вышитых, поскольку о вышивке тоже можно так сказать.

Где именно эта гирлянда находилась, на сказано, но раз Арвен сидит за столом, а Фродо эту гирлянду видит, то это никак не может быть пояс или там подол. Значит, по вороту.

[Krakodil]

И да, о Глорфинделе в оригинале:

Glorfindel was tall and straight; his hair was of shining gold, his face fair and young and fearless and full of joy; his eyes were bright and keen, and his voice like music; on his brow sat wisdom, and in his hand was strength.

В стиле описания видится что-то прямо-таки библейское.

[арве]

Тогда картинка Айсман - в тему. Вполне себе шапочка-чепец. Правда там все же пояс (на картинке). А Глорфиндел, о да... да еще на переправе светился...

[арве]

И еще по главе.
Как все хоббиты отмечают недоговоренность в речах Гэндальфа. И пусть - в шутливой форме, но тревога проникает. Усиливается с каждым "пока" в речах Гэндальфа. Знает и провидит, но ПОКА не говорит.
Маленькая, но очень важная сцена: Бильбо-Фродо-Кольцо. Очень выразительно и страшно.

[Лассэланта]

Сообщение от арве

Ursa Maior, верить или не верить - Ваше право. Но тогда вся история Арды... гмм... Берен-Лютиэнь, Туор-Идриль, Арагорн-Арвен... Еще можно вспомнить, что она его ооочень далекая пра-пра-прабабка. И что? И зачем? Эпос, он такой эпос.

Мелиан и Тингол - тоже тот еще "мезальянс".

Сообщение от Пламя Запада

Друг мой, ты немного обсчиталась. Для Арвен Арагорн по возрасту не как первоклассник, а просто как новорожденный младенец.

По-моему, данная гипербола не вполне корректна. Это все равно что сказать человеку, одетому в красное, что он одет в черное, только потому, что рядом стоит одетый в белое. Наличие у Х большего опыта, чем у Y, не обнуляет опыт Y до младенческого. Особенно если рассмотреть и учесть качественное содержание этого опыта.

Сообщение от Пламя Запада

Но чтобы человек 67 лет ждал и терпел...... Тем более мужчина.

Биохимическое состояние влюбленности длится, если не ошибаюсь, 2-3 года.
Лично знаю мужчину, который ждал любимую 23 года. Это не 67, конечно, но и мой знакомый - не нуменорец. (Сейчас женаты и счастливы.)

[Trawka]

Мроя, согласна - глава самая музыкальная во всей книге. По мере чтения у меня возникла сначала недифференцированная потребность послушать что-нибудь замечательное, а потом я поставила две песни и один целый альбом - не потому, что они напоминают эльфийскую музыку, а чисто по ассоциации с названиями

Эта фраза

Then the enchantment became more and more dreamlike, until he felt that an endless river of swelling gold and silver was flowing over him...

напомнила мне альбом Dreamland и песню The Enchanter Роберта нашего Энтони,

а слова Бильбо

They [Gandald and Elrond] seemed to think that the Enemy was looking high and low for me

навела на Hunting High And Low, причем голос Мортена Харкета, пожалуй, и эльфы бы оценили

Сообщение от Лассэланта

Наличие у Х большего опыта, чем у Y, не обнуляет опыт Y до младенческого. Особенно если рассмотреть и учесть качественное содержание этого опыта.

Угу. Если эльфийская дева две с половиной тысячи лет просто бродила по лесам (их любимое занятие, судя по Сильму) и вышивала

(только НЕ крестиком. Насколько я представляю себе декоративный и изобразительный стиль эльфов, это могла быть гладь, плюс стебельчатый и тамбурный швы),

живя на всем готовом у отца и у бабушки (в обоих местах "время как бы не движется, словно оно не властно над эльфами"), то ее жизненный опыт и масштаб личности не могут существенно превосходить опыт и масштаб личности взрослого человека, воина и следопыта. А поговорить им было о чем, если оба интересовались эльфийской историей как таковой и особенно ее художественным воплощением. Жизнь коротка, искусство вечно, по сравнению с вечностью жизнь человека не существенно короче средиземской (посюсторонней) эльфийской.

[Эринэль]

Сообщение от арве

А что касается союза эльфа и женщины, что-то мне припоминается - то ли в Утраченных, то ли в Неоконченных сказаниях. Но это не была взаимная любовь... не помню.

"Атрабет Финрод ах Андрет". Любовь была взаимной, но тот союз не состоялся, поскольку Аэгнор не рискнул связать судьбу со смертной женщиной, хотя полюбить эльфийку так и не смог... по крайней мере, до своей гибели.
 

Фродо в этой главе демонстрирует способности манипулятора: когда Гэндальф говорит, что Элронд запретил его волновать, заявляет: "Вот и рассказывай, чтобы я не волновался!"

В очередной раз порадовали переводчики - они сами хоть читали, что пишут? В описании Арвен (перевод Волковского) глаза у неё "серые, как безоблачное небо". Это где они такое небо видели?..
А вот описание украшений, по-моему, вполне соответствует: "Царственный облик дополняла красовавшаяся на волосах диадема – тончайшее кружево серебряных нитей, унизанных жемчугом." Насчёт пояса - видимо, каждый переводит как понимает.

Ситуация "Фродо и Глоин" вызывает улыбку. Кстати, понравилось, как Глоин характеризует собственные способности рассказчика: "коли заболтаюсь, так вы не стесняйтесь, оборвите меня на любом месте. А то ведь как говорят: гном устали не знает, ему что молотом колотить, что языком молотить."

А вот в сцене "Фродо, Бильбо и Кольцо" реально холодок по спине. Кстати, вот здесь ГГ менее точны в переводе, у них просто: "Музыка и пение в зале сбились с лада и затихли". Волковский ближе к оригиналу: "Музыка смолкла — или, во всяком случае, так показалось обоим хоббитам." На самом-то деле в зале едва ли кто-то особо наблюдал, что там хоббиты делают: уединились, беседуют - ну, и их дело. Так что смолкшая музыка - это и в самом деле их собственное восприятие. Но у меня этот момент каждый раз вызывает дрожь.

А чуть дальше - и отсылки к эльфийскому языку, и к истории (опять "Сильмариллион"!), и "Песнь к Элберет"... И пока непонятное упоминание об изумруде на груди у Эарендила...

[Krakodil]

Сообщение от Trawka

Угу. Если эльфийская дева две с половиной тысячи лет просто бродила по лесам (их любимое занятие, судя по Сильму) и вышивала, живя на всем готовом у отца и у бабушки (в обоих местах "время как бы не движется, словно оно не властно над эльфами"), то ее жизненный опыт и масштаб личности не могут существенно превосходить опыт и масштаб личности взрослого человека, воина и следопыта. А поговорить им было о чем, если оба интересовались эльфийской историей как таковой и особенно ее художественным воплощением. Жизнь коротка, искусство вечно, по сравнению с вечностью жизнь человека не существенно короче средиземской (посюсторонней) эльфийской.

Во-первых, когда Арвен и Арагорн встретились, Арагорну было 20 лет, и масштаб личности и жизненный опыт у него были соответственные его нежному возрасту. А во-вторых, вокруг Арвен таких взрослых личностей с жизненным опытом, воинов и проч., с кем было о чем поговорить, целый Ривенделл и еще Лориэн в придачу (ибо она жила то там, то там). Тот же Глорфиндель - уж я таки думаю, ему было ого-го что рассказать и о чем с ним поговорить. Причем личности все своего вида (давайте не забывать, что люди и эльфы - это не расы. Это разные виды, и отношения подобного рода между ними, конечно, не то чтобы зоо... это-самое, но определенный барьер для перешагивания не мог не существовать), своей культуры и т.д.

[Hellga]

Girdle - это ни в коем случае не гирлянда, а пояс - женский, средневековый, длинный.

[Ursa Maior]

Сообщение от Лассэланта

По-моему, данная гипербола не вполне корректна. Это все равно что сказать человеку, одетому в красное, что он одет в черное, только потому, что рядом стоит одетый в белое. Наличие у Х большего опыта, чем у Y, не обнуляет опыт Y до младенческого. Особенно если рассмотреть и учесть качественное содержание этого опыта.

Я думаю, по сравнению с опытом любого эльфа - даже самого рядового, ничем не выдающегося - Арагорн наш Араторнович неопытный неофит. Всё познаётся в сравнении, Арвен невольно должна была сравнивать его со своим окружением. Чем он мог превзойти кого-то из её знакомых, чтобы поразить воображение? Пусть насчёт младенца перебор, но опытным и зрелым (в 20-то лет) он ей казаться точно не мог.

Сообщение от Лассэланта

Биохимическое состояние влюбленности длится, если не ошибаюсь, 2-3 года.
Лично знаю мужчину, который ждал любимую 23 года. Это не 67, конечно, но и мой знакомый - не нуменорец. (Сейчас женаты и счастливы.)

Вот именно. На протяжении всей своей жизни вы знаете одного такого мужчину. А вот я не знаю. И мои знакомые про такое чудо не рассказывали. Это какая-то статистическая флуктуация, право.

[Krakodil]

Сообщение от Hellga

Girdle - это ни в коем случае не гирлянда, а пояс - женский, средневековый, длинный.

Ведь прекрасно же знала, что гирлянда - это garland. Позор на мои седины!

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Вот именно. На протяжении всей своей жизни вы знаете одного такого мужчину. А вот я не знаю. И мои знакомые про такое чудо не рассказывали. Это какая-то статистическая флуктуация, право.

Так Вы подождите. Никто же не сказал, что этот знакомый ждал 23 года в полном воздержании

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Так Вы подождите. Никто же не сказал, что этот знакомый ждал 23 года в полном воздержании

Боже упаси, такое мне в голову не приходило даже в состоянии глубокого алкогольного опьянения! Очень сильно подозреваю, что и товарищ Арагорн 67 лет не только мечом размахивал.

[Ursa Maior]

Внимательно выслушать длинное стихотворение и невозмутимо молвить:"А теперь неплохо послушать ещё раз"
Линдир не эльф, он - тролль!

[Диомед]

Здравствуй ! Эта глава дает комплексный подход к этим трем рассказам Толкина: Бильбо, Братство Кольцо и Сильмариллион.

[арве]

Здравствуй, Диомед. А и правда. Именно здесь впервые соединяются герои всех трех Книг Толкина о Средиземье: Хоббит, Властелин Колец и Сильмариллион. А интересно - еще где-нибудь также будет?

[Лассэланта]

Сообщение от Ursa Maior

Я думаю, по сравнению с опытом любого эльфа - даже самого рядового, ничем не выдающегося - Арагорн наш Араторнович неопытный неофит.

Исходя из того, что я знаю о психологии и что помню из текстов Толкина об эльфах и людях, - не уверена; но тут мы вступаем в чисто IMHOвую область, на мой взгляд. А у меня нет цели вас переубедить на этот счет.

Сообщение от Ursa Maior

Всё познаётся в сравнении, Арвен невольно должна была сравнивать его со своим окружением. Чем он мог превзойти кого-то из её знакомых, чтобы поразить воображение? Пусть насчёт младенца перебор, но опытным и зрелым (в 20-то лет) он ей казаться точно не мог.

Если не ошибаюсь, в тексте ни слова нет о том, что Арвен влюбилась в Арагорна, когда ему было 20 лет (это он влюбился в нее сразу и навсегда). А обручились они в Лориэне, когда ему было 50 (или 50 с чем-то?), причем для него это были весьма насыщенные 30 лет жизни.

Сообщение от Ursa Maior

Вот именно. На протяжении всей своей жизни вы знаете одного такого мужчину. А вот я не знаю. И мои знакомые про такое чудо не рассказывали. Это какая-то статистическая флуктуация, право.

И тем не менее, это реальный факт. И не думаю, что уникальный, хотя, безусловно, очень редкий. Но насколько можно судить, Толкин нигде и не говорит, что все люди поголовно выдержали бы такое испытание. А в Арагорне, кроме всего прочего, есть эльфийская кровь - это тоже фактор, тем более, вкупе с воспитанием.

[Ursa Maior]

Сообщение от Лассэланта

Если не ошибаюсь, в тексте ни слова нет о том, что Арвен влюбилась в Арагорна, когда ему было 20 лет (это он влюбился в нее сразу и навсегда). А обручились они в Лориэне, когда ему было 50 (или 50 с чем-то?), причем для него это были весьма насыщенные 30 лет жизни.

Это для человека - 30 лет насыщенной жизни - колоссальный опыт. А для существа, живущего тысячелетия? Вы вдумайтесь только - не века, тысячелетия! Это же вообразить себе страшно! Даже если по лужайке бродить и размышлять, то до такого доразмышляешься - научишься не только по капле воды представлять океан, а теорию относительности выдумаешь, опровергнешь и придумаешь что-то новое. Хотя эльфов не интересовали прикладные науки, но это так - образно. А вокруг Арвен были личности куда более интересные. Вот и пытаюсь понять - что такого она увидела в этом мальчишке, чтобы затмил собой рядом находящихся эльфов?

Сообщение от Лассэланта

И тем не менее, это реальный факт. И не думаю, что уникальный, хотя, безусловно, очень редкий. Но насколько можно судить, Толкин нигде и не говорит, что все люди поголовно выдержали бы такое испытание. А в Арагорне, кроме всего прочего, есть эльфийская кровь - это тоже фактор, тем более, вкупе с воспитанием.

Я ничуть не сомневаюсь в вашей правдивости. Сомневаюсь лишь, что это ожидание было стопроцентно стерильным.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Кто-нибудь упоминал о социальном неравенстве у эльфов? Кто-то веселится и приятные беседы ведёт, а кто-то на арфе целый вечер играет.

Обдумав так и этак: видимо, это вот эльфийки и играли. Должны же они где-то быть!

[Velya]

А я дочитала главу и очень порадовал меня один момент. Бильбо:

I have thought several times of going back to Hobbiton for it; but I am getting old, and they would not let me: Gandalf and Elrond, I mean. They seemed to think that the Enemy was looking high and low for me, and would make mincemeat of me, if he caught me tottering about in the Wild.

Сказать, что "Саурон сделает из меня котлету" это очень так по-хоббитски, по-моему.)))

А что мне не понравилось, так это диалог Бильбо с Линдиром о том, кто какую часть баллады сочинил. Мне показалось, что последний был высокомерно-ироничен. Особенно это его заявление, что "овца-то овцу всегда отличит"... о_О Но допускаю, что мне показалось, что диалог имел такой оттенок.

[арве]

Думаю, не показалось. Мне еще и снисходительно-усмешливое настроение прочиталось - чудак-хоббит, ну что еще от него ждать... Как-то так.