Глава 1.10: Strider ("Бродяжник")

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Почему убийце? Саурон вполне себе жив пребывал. И чем оно отомстило? Исилдур погиб? Но он так и так бы умер. "Зачем убивать того, кто и так умрет?!" (с, "Миллион лет до нашей эры")

Жив, но не вполне здоров. Отомстило лишением своего общества. Не помню, кто из героев говорит, что для того, кто когда-то владел кольцом, нет страшнее муки, чем видеть его на пальце другого - как-то так.

[Старый Тук]

Сообщение от Krakodil

Почему убийце? Саурон вполне себе жив пребывал.

Вовсе нет. Жив он стал, лишь когда воплотился вновь.
Сложно сказать определенно, когда именно это произошло, но явно не раньше уничтожения Ангмара и пробуждения Балрога.
 

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Жив, но не вполне здоров. Отомстило лишением своего общества. Не помню, кто из героев говорит, что для того, кто когда-то владел кольцом, нет страшнее муки, чем видеть его на пальце другого - как-то так.

Это тоже говорил Гэндальф во второй главе и говорил как раз о том, что смертный станет призраком, отправится к Саурону, и тот всю вечность будет его мучить, хотя вряд ли найдется страшнее мука... и далее по тексту (кажется, это Кистямур, потому что слова мне знакомы, а других переводов я не видела). То есть, это уже превращение произошло, а Кольцо у Саурона.
Мы не видим страшных мук Голлума, когда Кольцо у Фродо. Вряд ли тут принципиально именно нахождение на пальце, а не сам факт обладания.
Но Исилдур владел Кольцом очень недолго, так что если бы и выжил после инцидента, вряд ли пошел бы вешаться из-за потери Кольца и вряд ли бы всю оставшуюся жизнь в тоске бы прожил. Опять же, любая тоска была бы конечной, ибо он смертный.

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Вовсе нет. Жив он стал, лишь когда воплотился вновь.

Майа-покойник - это оксюморон.

[Старый Тук]

Сообщение от Krakodil

Майа-покойник - это оксюморон.

В мире Толкина любой покойник - оксюморон: феа - бессмертны.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Но Исилдур владел Кольцом очень недолго, так что если бы и выжил после инцидента, вряд ли пошел бы вешаться из-за потери Кольца и вряд ли бы всю оставшуюся жизнь в тоске бы прожил. Опять же, любая тоска была бы конечной, ибо он смертный.

Забавно читать столь глубоко философские выкладки в ответ на мои легкомысленные посты
 

А вообще про Кольцо, обладание им и его влиянии на обладателя можно спорить от забора до заката, и версии будут только множиться, и никто никого не убедит, потому что как оно там было, наверное, и сам Толкин не знал - бывает такое, что сюжет выходит из-под власти своего создателя. Очень уж разноречивые сведения о Кольце написаны. Одно только понятно, что оно - не просто себе кусок металла, но единого "правила поведения" у него нет, в разные моменты "ведёт" себя по-разному.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Забавно читать столь глубоко философские выкладки в ответ на мои легкомысленные посты
 

Да полноте. Где тут глубина?! Я пишу самые простые и элементарные вещи
 

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

А вообще про Кольцо, обладание им и его влиянии на обладателя можно спорить от забора до заката, и версии будут только множиться, и никто никого не убедит, потому что как оно там было, наверное, и сам Толкин не знал - бывает такое, что сюжет выходит из-под власти своего создателя. Очень уж разноречивые сведения о Кольце написаны. Одно только понятно, что оно - не просто себе кусок металла, но единого "правила поведения" у него нет, в разные моменты "ведёт" себя по-разному.

Но кстати, если разобраться, тут, возможно, противоречий и нет. О том, что Кольцо свалилось с Исилдура по своей злой воле, нам сообщает Гэндальф. Но при всем уважении к его мудрости, знать это наверняка он никак не мог: сам он не видел, у Кольца не спрашивал, у Саурона тоже. Следовательно, мотивы действия Кольца всего только его предположения суть.

[Velya]

Сообщение от Пламя Запада

Роханцы названы еще хуже - лошадники

Видимо, чтобы отличать от конников.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Да полноте. Где тут глубина?! Я пишу самые простые и элементарные вещи
 

Упражнения в элементарной философии
 

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Но кстати, если разобраться, тут, возможно, противоречий и нет. О том, что Кольцо свалилось с Исилдура по своей злой воле, нам сообщает Гэндальф. Но при всем уважении к его мудрости, знать это наверняка он никак не мог: сам он не видел, у Кольца не спрашивал, у Саурона тоже. Следовательно, мотивы действия Кольца всего только его предположения суть.

Кстати говоря, Саурон мог и сам не знать. Носил себе и носил безделушку на пальце, а что там у неё на уме - его ли это дело? Главное, чтобы его слушалось.
Но вот чего я понять не могу. Саурон вложил в кольцо часть своей силы, не взятой откуда-то со стороны. Как при таком раскладе Кольцо делает его сильнее? Или он клонировал часть своего могущества, клон вложил в кольцо, а оригинал оставил при себе? Тогда почему без кольца ослабел? Вопросы, вопросы... Хотя и не по теме главы, да.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Но вот чего я понять не могу. Саурон вложил в кольцо часть своей силы, не взятой откуда-то со стороны. Как при таком раскладе Кольцо делает его сильнее? Или он клонировал часть своего могущества, клон вложил в кольцо, а оригинал оставил при себе? Тогда почему без кольца ослабел? Вопросы, вопросы... Хотя и не по теме главы, да.

Да тут, если в корень зрети, то следует вопросить: а где Саурон вообще силу брал, если у него ее было то меньше, то больше? Вот отрубили у него палец с Кольцом, и он развоплотился. А за счет чего воплотился по-новой? Какой-нибудь телесный смертный або эльф отлеживался бы, отъедался, зализывал раны и т.д., а дух бесплотный - как?!

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Да тут, если в корень зрети, то следует вопросить: а где Саурон вообще силу брал, если у него ее было то меньше, то больше? Вот отрубили у него палец с Кольцом, и он развоплотился. А за счет чего воплотился по-новой? Какой-нибудь телесный смертный або эльф отлеживался бы, отъедался, зализывал раны и т.д., а дух бесплотный - как?!

Э-э-э... м-м-м-м.... Черпал энергию из Космоса? Был энергетическим вампиром? Прыгал в пропасть а-ля Гендальф Серый? Что можно ещё предположить?

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Э-э-э... м-м-м-м.... Черпал энергию из Космоса? Был энергетическим вампиром? Прыгал в пропасть а-ля Гендальф Серый? Что можно ещё предположить?

Питался молитвами верующих в него...

[Nora]

Видимо была возможность восстановить свой силы, это был вопрос времени и времени потребовалось не мало. Интересно, что в случае уничтожения кольца он уже не смог бы воплотиться, сколько же своей силы он вложил в кольцо?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Питался молитвами верующих в него...

Черпал рассеянное в пространстве вселенское зло.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Черпал рассеянное в пространстве вселенское зло.

В таком случае победа над Сауроном только распыляла это зло обратно, но не уничтожала его

[Пламя Запада]

Вот и я не поняла. Если Кольцо подобно крестаражу (а их идея была с Кольца и списана), то почему потеря Кольца "погубила" Саурона?

[Ursa Maior]

Сообщение от Nora

Видимо была возможность восстановить свой силы, это был вопрос времени и времени потребовалось не мало. Интересно, что в случае уничтожения кольца он уже не смог бы воплотиться, сколько же своей силы он вложил в кольцо?

Вот, кстати, тоже вопрос. Саурон без кольца, но как-то существует и даже сил набирается. Вон чего наворотил! Кольцо где-то там, далеко, и даже когда оно относительно близко - он его не ощущает. Вспомним: он понял, где Кольцо, когда Фродо надел его и объявил себя Властелином. Вот тут до Саурона дошло, а до этого он и в ус не дул, значит, кольцо на него не влияло? Тогда как повлияло его уничтожение? Сколько бы сил он в него ни вложил, он их восстановил другим способом. И вообще оно называется Кольцом Всевластия, а не Кольцом Всесилия. Уничтожение Кольца должно было лишить Саурона власти, а не физического облика. Опять же, над орками он и без кольца властвовал.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

В таком случае победа над Сауроном только распыляла это зло обратно, но не уничтожала его

Дак судя по тому, сколько раз он развоплощался и воплощался обратно - так и было.

Из одной трубы вливается, через другую - выливается.
 

[Пламя Запада]

Тогда как повлияло его уничтожение? Сколько бы сил он в него ни вложил, он их восстановил другим способом. И вообще оно называется Кольцом Всевластия, а не Кольцом Всесилия. Уничтожение Кольца должно было лишить Саурона власти, а не физического облика. Опять же, над орками он и без кольца властвовал.

На это можно дать следующий ответ "При всем уважении к Профессору - ляпов в книге достаточно. От часов и картошки с помидорами - до вопросов Всевластия и Всесилия. И незачем пытаться найти там правду, ибо ее и не предполагалось"

[Nora]

И ни только орками командовал, но и назгулами, это без кольца- то! Опять-же силы кольца возрастали по мере его приближения к Роковой Горе, а силы Саурона по мере приближения к нему кольца нет. Или все-таки да, по-моему об этом нигде не сказано
Но физическое тело Сау без кольца обрести не мог. Непонятки...

[Мроя]

Сообщение от Velya

Товарищи, процитируйте, пожалуйста, этот кусок на английском - хоть убейся не понимаю, откуда вы его берете.

Касательно перехода с "вы" на "ты": поправьте меня, если ошибаюсь, но мне кажется, что где-то я читала, что у хоббитов "вы" вообще не в ходу. Пиппина приняли за принца полуросликов, потому что он Денетору говорил "ты" - как равному, чем шокировал окружающих.

[Velya]

Сообщение от Мроя

Касательно перехода с "вы" на "ты": поправьте меня, если ошибаюсь, но мне кажется, что где-то я читала, что у хоббитов "вы" вообще не в ходу. Пиппина приняли за принца полуросликов, потому что он Денетору говорил "ты" - как равному, чем шокировал окружающих.

Так а какое "вы" может быть в английском языке? upd. thou, что ли?

[Nora]

Это он за все время путешествия и общения с сильными мира сего "вы"не научился говорить, обалдуй Брал-бы с Фродо пример, хотя странно наследник тана и не умел вести себя как подобает или он правда считал себя принцем полуросликов.

[Старый Тук]

Тема о Кольце - это Тьма тем.Скажу только, что Кольцо - это не токмо "конденсатор-источник вечной молодости", это и "якорь с подъёмником", удерживающий Саурона в Арде и постепенно и всё больше вызывающий его к плотному бытию из призрачного мiра. И некромантией с одержанием он занимался вовсе не от жизни хорошей, а дабы...
Ну, в общем это совсем другая история...

[Niafera]

Сообщение от Nora

Видимо была возможность восстановить свой силы, это был вопрос времени и времени потребовалось не мало. Интересно, что в случае уничтожения кольца он уже не смог бы воплотиться, сколько же своей силы он вложил в кольцо?

Думается, что практически всю, ибо был на тот момент одержим идеей всевластвования, аки маньяк. Уж не получилось ли в конце-концов так, как он и сам не ожидал: вся сила ушла в кольцо, а то, что при нем осталось, было отныне лишь некой тенью былого, и чем дальше, тем больше. В итоге он уже вообще с трудом существовал бы отдельно от кольца и был бы завязан на нем, как на аппарате гемодиализа. Потому-то оно и было ему так нужно, практически уже жизненно необходимо.

[Nora]

Похоже на то. Но тогда это еще страшнее чем я всегда думала. Бедный Фродо, и такого монстра он повесил себе на шею

[Лассэланта]

Сообщение от Velya

*прямо оффтоп получается*

Лассэланта, Эринэль, спасибо большое за пояснения по поводу перехода на "ты"! Очень занятно, переводчики выкручиваются, как могут. ГГ у меня есть, надо порыскать в нем.

Мне это в удовольствие: копаться в текстах и сравнивать переводы - увлекательнейший процесс.

Сообщение от Ursa Maior

Вот в вашем переводе это убедительно. Спасибо.

Пожалуйста. Очень рада, если помогла.

Сообщение от Ursa Maior

Саурон вложил в кольцо часть своей силы, не взятой откуда-то со стороны. Как при таком раскладе Кольцо делает его сильнее?

Возможно, это просто вопрос целостности и цельности. Саурон-с-кольцом - целый, во всей полноте своей силы и сущности (собственно, может, потому он и не становится невидимым: Кольцо ничего не добавляет ему сверх того, что у него уже было - в смысле энергии). Он ведь Единое делал не для того, чтобы стать могущественнее в прямом смысле, а чтобы подчинить и править. То есть, если допустима столь грубая аналогия, Кольцо для Саурона по действию - не усилитель, а скорее пульт дистанционного управления. И силу Аннатар вкладывал именно в чары(?), иными словами, преобразовывал количество (силы) в качество (заклятие с четкой установкой).

Ну а лишившись Кольца посредством Исилдура-с-Нарсилом, Саурон лишился не только "пульта", но и той части силы, которую потратил на/вложил в Кольцо, однако лишился не окончательно. Пока Кольцо болталось по дну Андуина, под горами и в "мерссских карманцах", оно всё равно присутствовало в Арде, то есть эта часть силы Саурона из мира никуда не делась - и, вероятно, сей факт влиял и на процесс реабилитации: Саурон и Кольцо были разлучены, но они оба были. Тогда как физическое уничтожение Кольца равнялось уничтожению вложенной части силы, что для майа подразумевало "энергетическое ранение", исключающее восстанавление критического минимума дееспособности.

[Hilly]

Для меня жемчужиной этой главы был отрывок из письма Гендальфа: <...> Not all who wander are lost; <...>.

Самые противоречивые чувства в этой главе я испытываю к Бродяжнику. Местами, как мне показалось, он предстаёт уставшим, обидчивым и ослабшим духом. Ну совсем ни тот Арагорн, которого я вижу в последующих главах и книгах. Порой он ведёт себя рассудительно, продумывая свои действия (не пристаёт к хоббитам на дороге и не пробирается к ним в комнату; напугав Сэма, чётко объясняет почему он не самозванец...), но есть моменты в которых он срывается, как к примеру, где Барлиман хоббитам советует не связываться с Рейнджером, а Арагорн ему отвечает: 'Then who would you take up with?' asked Strider. 'A fat innkeeper who only remembers his own name because people shout it at him all day? <...> После этого он продолжает уже рассудительно, но именно это его саркастическое замечание в стиле глупой перебранки "Дурак! - Сам дурак!", на мой взгляд, показывает что его всё же задели слова Барлимана.

Да и потом, когда он ни раз говорит о себе в третьем лице, будто пытаясь отстраниться от своего прозвища? Хоббитам он не рассказал о том, что он друг Гендальфа да и вообще о себе, объясняя это тем, что они всё равно бы ему не поверили, да и он должен был убедиться, что они те кто он думает, ведь враг постоянно ставит перед ним ловушки... а сам, хоть и со смешком, но признаёт, надеялся, что хоббиты ему доверятся и так. Сравнивает себя с загнанным зверем, уставшим от недоверия... В этой главе Арагорн предстаёт слегка сломленным. У меня такие ощущения после этой главы и первого знакомства с ним.

По поводу обломков меча. Я надеюсь, что он не таскался с ними постоянно все эти годы. Ведь получил он их ещё в 2951 году в возрасте 20 лет (сейчас же 3018 год). Хотя... может он принял слова Элронда <...> "With these you may yet do great deeds; <...> буквально, когда тот вручал ему кольцо Барахира и осколки Нарсила? По крайней мере кольцо он носил с собой до того как подарил его в 2980 в Лотлориэне Арвен. Понятно, что кольцо не осколки, но кто его знает, хотя я и склоняюсь к тому, что Бродяжник начал носить с собой осколки с момента как узнал от Гендальфа, что кольцо объявилось. Так логичней.

Про Барлимана. На мой взгляд, не зря Гендальф положился на него, да и Бомбадил и Арагорн были уверены в нём. Да, забывчивый с предрассудками, но честный и смелый. Ведь смелость заключается ни в том, что бы не бояться, а в том, чтобы вопреки страху, делать правильные вещи. И тут Барлиман старался.

К слову, гугл говорит, что Butterbur, растение в переводе на русский - Белокопытник. Звучит ни так приятно, но Белокопытник в "Гарцующем Пони"... сходится интересно =)

По поводу карты и расстояний, я уже давно не верю всем картам Средиземья и полагаюсь только на текст. Странно, что за столько времени Толкиенологи не нарисовали нормальной карты.