Глава 1.10: Strider ("Бродяжник")

[Старый Тук]

Насчёт Нарсиля хранимого в Ривенделле чуть ли не до войны кольца - у меня был киноглюк. Меч, похоже, был с Арагорном с его соврешеннолетия.

В тот день Элронд открыл Арагорну его истинное имя и, рассказав ему, кто он такой и чей он сын, передал ему наследные сокровища его рода.

– Это – кольцо Барахира, знак нашего дальнего родства, – сказал он. – А это – Сломанный Меч, Нарсил. Но и сломанным мечом ты сможешь свершить великие подвиги, ибо я предсказываю тебе, что, если с тобой не приключится зла и ты выдержишь испытание, век твой будет много длиннее обычного. Но испытание будет долгим и трудным. А это – скипетр Аннуминаса; он останется пока у меня, ибо ты должен еще заслужить его.
 

[Старый Тук]

Сообщение от Krakodil

Чего под спойлер-то прятать? Не то теме, что ли?

Не ни по теме, а - забегание вперёд. Мы же с Вами тут не наедине общаемся.
А во-первых-во-вторых-и-в-третьих я написал, что даже если это был и не Малбет, о мече существует пророчество/ поверие, что он должен быть откован вновь.
 

[Лассэланта]

Сообщение от Пламя Запада

Кстати, а кто им мешал перековать его сразу? Это ужас как трудно?

Мне попадались ссылки на пророчество Элронда, согласно которому меч не будет перекован, пока не будет найдено Единое и не вернется Саурон, но цитату из Толкина привести не могу. Надо будет покопаться в текстах, комментариях и письмах самого Профессора.

Оставляя в стороне соображение о пророчестве, думаю, в самом начале такая мысль (перековать) не приходила в голову, потому что у обломков явно была функция являться "тем самым мечом, которым..." Позднее же ситуация сложилась так, что нужно было бы, полагаю, обладать немалым самомнением, дабы посчитать себя достойным легендарного меча Элендила (прежде - Элроса, а до того - Куруфина и/или Маглора). К тому же, перековать меч, сработанный Тельхаром, скорее всего, и правда дело непростое и небыстрое, а острой необходимости в этом действии не было, пока не возникло Кольцо, с которым меч оказался символически связан.

[Старый Тук]

Эврика, блин! Это был не Малбет, это был Элронд.

Так в надлежащее время, в Имладрисе, Нарсиль был передан Валандилю, наследнику Исильдура; но клинок был сломан, свет его затмился, и меч не был перекован. И Владыка Эльронд предсказал, что этого не произойдет, пока не отыщется Кольцо Власти и не вернется Саурон; но и люди, и эльфы надеялись, что этого не случится" (с), "Сильмариллион", "О Кольцах Власти и Третьей Эпохе"

Лассэланта

Вы избавили меня от мук альцгеймера!
 

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Не ни по теме, а - забегание вперёд. Мы же с Вами тут не наедине общаемся.
А во-первых-во-вторых-и-в-третьих я написал, что даже если это был и не Малбет, о мече существует пророчество/ поверие, что он должен быть откован вновь.
 

Но общаемся-то мы по теме

Угу, значит, заявление о том, что Малбет напророчил, уже отставлено. ОК, прекрасно.

Эврика, блин! Это был не Малбет, это был Элронд.
Цитата:

Тоже ОК (хотя пророчество расплывчатое дальше некуда: Саурон, строго говоря, давно уж вернулся, да и Кольцо давно нашлось), но это не объясняет, зачем Арагорн носит с собой сломанный меч. Во имя неба, что же, на протяжении 67 лет Арагорн совершал свои многочисленные деяния, охотился на всякую нечисть и всячески мешал Саурону с обломком меча?!?!

[Пламя Запада]

Вот лодыри несчастные! Даже пророчество приплели, лишь бы ничего не делать.
Тук, спасибо за нормальные стихи

[Старый Тук]

Krakodil

Угу, значит, заявление о том, что Малбет напророчил, уже отставлено. ОК, прекрасно.

Рад был сделать Вам приятно.

 

Тоже ОК (хотя пророчество расплывчатое дальше некуда: Саурон, строго говоря, давно уж вернулся, да и Кольцо давно нашлось), но это не объясняет, зачем Арагорн носит с собой сломанный меч. Во имя неба, что же, на протяжении 67 лет Арагорн совершал свои многочисленные деяния, охотился на всякую нечисть и всячески мешал Саурону с обломком меча?!?!

Может он его периодически сдавал в Оружейную палату? А может была нечисть, которую только подобным обломком и можно было заземлить - вот как умертвия.

Почему не перековали раньше? - снова спросите - потому что должно было ещё отыскаться (согласно прорицанию всё того же Элронда) Кольцо Всевластия: Гэндальф ведь до апреля месяца 3017 г. Т.Э. не знал наверняка, что это кольцо - Единое.
Вот такое самосбывающееся пророчество. Которое, раз уж прорёк - нарушать никак нельзя. А нашло на него что-то свыше или нет - кого волнует?
 

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Может он его периодически сдавал в Оружейную палату? А может была нечисть, которую только подобным обломком и можно было заземлить - вот как умертвия.

Тогда остальные дунедайн чем эту нечисть заземляли?

Деда Арагорна, мол, убили горные тролли. Ну так если он тоже с обломком меча службу свою нес, то странно еще, что его не убили раньше.
 

Почему не перековали раньше? - снова спросите - потому что должно было ещё отыскаться (согласно пррорицанию того же Элронда) Кольцо Всевластия: Гэндальф ведь до апреля месяца 3017 г. Т.Э. не знал наверняка, что это кольцо - Единое.

Так в пророчестве не было сказано, что Гэндальф должен узнать. Там сказано, что Кольцо должно найтись. А нашлось оно тогда, когда его нашел Голлум (да, сначала Деагол, но это непринципиально). Саурон уже 558 лет как объявился, Кольцо 555 лет как нашлось и ходит по рукам в Средиземье.

[Лассэланта]

Сообщение от Mrs.Underhill

А назгулы пока еще не хотят привлекать внимание - они знают, что на большой дороге у них будет более верный шанс. И я не уверена, что это были назгулы. Ферни с южанином, может быть?

Сообщение от Пламя Запада

Я всю жизнь была уверена, что на трактир напали именно назгулы (да и в фильме показали так). Но где-то потом увидела версию, что это сделали жители Бри. И теперь мне это кажется более вероятным. Во-первых, Арагорн предполагал, что в гостиницу они не полезут. Во-вторых, Кольцо бы они наверняка теперь учуяли. Так кто же?

По словам Кристофера Толкина, комментирующего заметки Профессора, по первой версии - на трактир напали Назгул, по второй - южане, но в итоге он всё-таки остановился на том, что это действительно были два Всадника, незадолго до рассвета.

Сообщение от Старый Тук

Лассэланта

Вы избавили меня от мук альцгеймера!
 

А Вы меня - от прочесывания "Сильмариллиона".
 

[Пламя Запада]

Кольцо 555 лет как нашлось и ходит по рукам в Средиземье.

То то же. Будто мечу что-то сделается, от того, что Кольцо не найдено. Зато будет готов, если вдруг неожиданно понадобится. Вот уж никогда бы не заподозрила Элронда в лености

[Ursa Maior]

Сообщение от Nora

Отлично сказано! Он такой и есть и это самое удивительное. Откуда, казалось-бы в Баклендском хулигане, лазившем к соседям за грибами, возьмется благородство и глубина мысли и стремление к знаниям, для хоббита не типичное. Дядюшкино воспитание, конечно сыграло роль, но видимо все это было в нем изначально и Бильбо это заметил.

Между прочим, многие знаменитые героические личности в детстве были хулиганами, а примерные мальчики не всегда, но случается, вырастают подлецами. Осиротевший мальчишка среди кучи двоюродной, троюродной и так далее родни, из которой он никому конкретно не нужен - конечно, он шлялся по окрестностям с такими же шалопаями, до которых у родителей не доходили руки, конечно же, они выставлялись друг перед другом, и наверняка Фродо, зная свою безнаказанность, тут был впереди всех. А когда у него появился близкий человек, вот тут он явно взялся за ум. Махровая имха, конечно, но почему бы нет?

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

А из чего вывод, что кольцо выбрало Фродо? Передать Фродо кольцо велел Гэндальф, причем все логично: а кому еще? У Бильбо был выбор? И у кольца не было выбора. Кому его передали, от него не зависело.

Этот вывод сделала не я, это ответ на другой пост, так что увольте. Я, например, считаю, что Кольцо никого не выбирало, а если и стремилось вернуться к Саурону, то лишь посредством влияния на очередного носителя.

[Старый Тук]

Krakodil

Тогда остальные дунедайн чем эту нечисть заземляли?

Да вот никак, получается. Тоска-пичаль.

Кабы у Мерри не было кардоланского клинка -и не заземлил бы он назгула. В "Письмах" Профессор сообщает - правда-правда! - что кабы Фрода воткнул ножичек в ногу Ангмарца ещё на Заверти - то и всё бы тому незамедлительно, экстерминатус вульгарис
 

.

Так в пророчестве не было сказано, что Гэндальф должен узнать. Там сказано, что Кольцо должно найтись. А нашлось оно тогда, когда его нашел Голлум (да, сначала Деагол, но это непринципиально). Саурон уже 558 лет как объявился, Кольцо 555 лет как нашлось и ходит по рукам в Средиземье.

Очевидно, сией формальности оказалось недостаточно: надо было, выходит, чтобы это обнаружилось одним из Светло-Мудрых.
К тому же Голлум эти 500 лет в подземелье просидел, а там покрытия не было.
 

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Очевидно, сией формальности оказалось недостаточно: надо было, выходит, чтобы это обнаружилось одним из Светло-Мудрых.
К тому же Голлум эти 500 лет в подземелье просидел, а там покрытия не было.

А это уже постановка дополнительных условий после решения задачи. Так что либо Элронд с пророчеством малость ошибся, либо пока не приперло, никто за пять с половиной веков и не чесался меч восстанавливать.

[Старый Тук]

Сообщение от Krakodil

А это уже постановка дополнительных условий после решения задачи. Так что либо Элронд с пророчеством малость ошибся, либо пока не приперло, никто за пять с половиной веков и не чесался меч восстанавливать.

Как видим по результату, Элронд не ошибся. А меч "не чесались" восстанавливать постольку, поскольку те, кто должен был восстанавливать, не знали о находке Кольца.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Этот вывод сделала не я, это ответ на другой пост, так что увольте. Я, например, считаю, что Кольцо никого не выбирало, а если и стремилось вернуться к Саурону, то лишь посредством влияния на очередного носителя.

Да вот и я точно так же считаю.

Но в таком разрезе вырисовывается, что Кольцо свалилось с пальца Исилдура просто так, без всякого умысла, как могло бы свалиться в воде любое другое кольцо. Потому что для возвращения к Саурону падать в большую реку - мало что можно придумать глупее. Для возвращения, наоборот, следовало оставаться у Исилдура, дабы тот со временем обратился бы в призрака и поднес бы Кольцо Саурону, можно сказать, не блюдечке с каемочкой. Ну или хотя бы потеряться где-нибудь на суше, чтоб поскорее подобрал кто-нибудь другой. А в Андуине оно могло еще десять тысяч лет проваляться.

[Ursa Maior]

Сообщение от Mrs.Underhill

Имелось в виду, что Арагорн сначала говорил так же, как местные посетители трактира в тот вечер, т.е. с той же манерой речи и выговором. А потом заговорил совсем в другой манере.
Фродо не надо было быть знатоком местного диалекта, чтоб понять, что все в трактире говорят определенным похожим образом.

Вот не вижу я, почему фраза "Говоришь как брыльчанин, а голос не похож" подразумевает, что сперва он говорил так, а потом этак. По-моему, сказано по тексту, что манера говорить у него местная, а голос - другой. По крайней мере, в переводе ГГ.

[Ursa Maior]

Сообщение от Krakodil

Да вот и я точно так же считаю.

Но в таком разрезе вырисовывается, что Кольцо свалилось с пальца Исилдура просто так, без всякого умысла, как могло бы свалиться в воде любое другое кольцо. Потому что для возвращения к Саурону падать в большую реку - мало что можно придумать глупее. Для возвращения, наоборот, следовало оставаться у Исилдура, дабы тот со временем обратился бы в призрака и поднес бы Кольцо Саурону, можно сказать, не блюдечке с каемочкой. Ну или хотя бы потеряться где-нибудь на суше, чтоб поскорее подобрал кто-нибудь другой. А в Андуине оно могло еще десять тысяч лет проваляться.

Ну, вот такое взбалмошное кольцо - вдруг да возжелало отомстить убийце хозяина. А про Андуин оно не подумало, ибо не знало, что такое река - откуда ему было знать? Да и возвращаться тогда было особо не к кому, так что можно было и отдохнуть от трудов.

[Старый Тук]

Сообщение от Krakodil

Да вот и я точно так же считаю.

Но в таком разрезе вырисовывается, что Кольцо свалилось с пальца Исилдура просто так, без всякого умысла, как могло бы свалиться в воде любое другое кольцо. Потому что для возвращения к Саурону падать в большую реку - мало что можно придумать глупее. Для возвращения, наоборот, следовало оставаться у Исилдура, дабы тот со временем обратился бы в призрака и поднес бы Кольцо Саурону, можно сказать, не блюдечке с каемочкой. Ну или хотя бы потеряться где-нибудь на суше, чтоб поскорее подобрал кто-нибудь другой. А в Андуине оно могло еще десять тысяч лет проваляться.

Вероятно, при таком раскладе Исильдур бы стал Сауроном-2 (по сходным же причинам кольцо не взял и Гэндальф, во всяком случае обосновал он это так), и никакого Кольца 1-му не видать тогда, как своего пальца.

Напомню также, что кольцо имело способность менять размеры.
 

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Как видим по результату, Элронд не ошибся.

После того не значит вследствие того.

А меч "не чесались" восстанавливать постольку, поскольку те, кто должен был восстанавливать, не знали о находке Кольца.

Если писано бысть, что "the blade was broken and its light was extinguished", то не будет слишком смелым предположить, что при выполнении обоих сказанных условий с обломками должны были произойти какие-то видимые изменения (к примеру, свет снова воссиял). Опять-таки, если бы Мудрые периодически проверяли состояние обломков, обнаружение Кольца не осталось бы ими незамеченным. А так 550 с лишним лет клювами щелкали и Сарумана слушали, так что чуть было все не проворонили.

[Старый Тук]

Krakodil

После того не значит вследствие того.

Лишь для того, кто заведомо уверен во втором. А когда это открытый вопрос, проверять его в таких условиях разумным не видится. Приходится перестраховываться.

Если писано бысть, что "the blade was broken and its light was extinguished", то не будет слишком смелым предположить, что при выполнении обоих сказанных условий с обломками должны были произойти какие-то видимые изменения (к примеру, свет снова воссиял). Опять-таки, если бы Мудрые периодически проверяли состояние обломков, обнаружение Кольца не осталось бы ими незамеченным. А так 550 с лишним лет клювами щелкали и Сарумана слушали, так что чуть было все не проворонили.

Если чего-то не написано, это не значит, что этого не было - лишь бы оно заведомо не противоречило однажды высказанному автором.
 

[moderator]Удален оффтоп про логику спора.[/moderator]

[Пламя Запада]

кабы Фрода воткнул ножичек в ногу Ангмарца ещё на Заверти - то и всё бы тому незамедлительно, экстерминатус вульгарис

Какая жалость, что не воткнул!

либо пока не приперло, никто за пять с половиной веков и не чесался меч восстанавливать.

Вот я и то толкую. Коллективное чтение - сила! Сама я за 12 лет так и не заметила бы, что хоббиты бестолковы, а эльфы ленивы.

никакого Кольца 1-му не видать тогда, как своего пальца.

Неужели? Голлум вон что-то не стал Сауроном №2. Исильдур конечно ему не чета, но и то бы с майяром не сравнился.
И мне все равно не ясно, почему к моменту находки Кольца меч не мог быть починенным?

[Krakodil]

Сообщение от Старый Тук

Вероятно, при таком раскладе Исильдур бы стал Сауроном-2 (по сходным же причинам кольцо не взял и Гэндальф, во всяком случае обосновал он это так), и никакого Кольца 1-му не видать тогда, как своего пальца.
 

Гэндальф таки майа, а Исилдур был всего лишь человек. Смертный. А что происходит со смертными, владеющими Кольцами Власти, Гэндальф рассказал во второй главе:
‘A mortal, Frodo, who keeps one of the Great Rings, does not die, but he does not grow or obtain more life, he merely continues, until at last every minute is a weariness. And if he often uses the Ring to make himself invisible, he fades: he becomes in the end invisible permanently, and walks in the twilight under the eye of the dark power that rules the Rings. Yes, sooner or later -later, if he is strong or well-meaning to begin with, but neither strength nor good purpose will last - sooner or later the dark power will devour him.’

 

[Krakodil]

[moderator]Удален оффтоп про логику спора, чтоб остановить очередной виток в зародыше.[/moderator]

[Velya]

*прямо оффтоп получается*

Лассэланта, Эринэль, спасибо большое за пояснения по поводу перехода на "ты"! Очень занятно, переводчики выкручиваются, как могут. ГГ у меня есть, надо порыскать в нем.

Меня у Муравьева добили конники - такое ощущение, что Фродо роханцы преследуют. Выветрень у Волковского тоже странно и непривычно звучит - привыкла к Заветери.

[Лассэланта]

Сообщение от Ursa Maior

Вот не вижу я, почему фраза "Говоришь как брыльчанин, а голос не похож" подразумевает, что сперва он говорил так, а потом этак. По-моему, сказано по тексту, что манера говорить у него местная, а голос - другой. По крайней мере, в переводе ГГ.

В оригинале Фродо говорит: You began to talk to me like the Bree-folk, but your voice has changed. ("Вы сначала заговорили со мной, как здесь в Бри говорят, а теперь Ваш голос изменился".) Думаю (бездоказательно, конечно, - чистой воды фантазия на основании того, что я знаю о механике голоса), что при разговоре "по-брийски" голос был несколько выше (как вариант - глуше), менее объемный и победнее тембром ("деревенский" голос, непоставленный, не особо сильный, "простой"). Когда Арагорн отказывается от этой роли, его голос, по логике, должен стать богаче, глубже и ярче: он привык командовать, он умеет петь (причем учился у эльфов), то есть голос, скорее всего, сильный, гибкий и звучный. Разница на слух должна быть ощутимой.

[Krakodil]

Сообщение от Ursa Maior

Ну, вот такое взбалмошное кольцо - вдруг да возжелало отомстить убийце хозяина.

Почему убийце? Саурон вполне себе жив пребывал. И чем оно отомстило? Исилдур погиб? Но он так и так бы умер. "Зачем убивать того, кто и так умрет?!" (с, "Миллион лет до нашей эры")

[Ursa Maior]

Сообщение от Лассэланта

В оригинале Фродо говорит: You began to talk to me like the Bree-folk, but your voice has changed. ("Вы сначала заговорили со мной, как здесь в Бри говорят, а теперь Ваш голос изменился".) Думаю (бездоказательно, конечно, - чистой воды фантазия на основании того, что я знаю о механике голоса), что при разговоре "по-брийски" голос был несколько выше (как вариант - глуше), менее объемный и победнее тембром ("деревенский" голос, непоставленный, не особо сильный, "простой"). Когда Арагорн отказывается от этой роли, его голос, по логике, должен стать богаче, глубже и ярче: он привык командовать, он умеет петь (причем учился у эльфов), то есть голос, скорее всего, сильный, гибкий и звучный. Разница на слух должна быть ощутимой.

Вот в вашем переводе это убедительно. Спасибо.

[Старый Тук]

Сообщение от Krakodil

Гэндальф таки майа, а Исилдур был всего лишь человек. Смертный. А что происходит со смертными, владеющими Кольцами Власти, Гэндальф рассказал во второй главе:
‘A mortal, Frodo, who keeps one of the Great Rings, does not die, but he does not grow or obtain more life, he merely continues, until at last every minute is a weariness. And if he often uses the Ring to make himself invisible, he fades: he becomes in the end invisible permanently, and walks in the twilight under the eye of the dark power that rules the Rings. Yes, sooner or later -later, if he is strong or well-meaning to begin with, but neither strength nor good purpose will last - sooner or later the dark power will devour him.’

 

Тут целиком и полностью соглашусь. Однако ж владелец кольца, обладай он сильной волей, мог бы, согласно ВК и Письмам научиться пользоваться кольцом в своих целях и умножить своё могущество. Согласно одному Профессору даже Назуглы не могли бы причинить Фродо вреда после того, как он объявил себя Властелином Кольца.
 

[Пламя Запада]

Меня у Муравьева добили конники - такое ощущение, что Фродо роханцы преследуют.

Роханцы названы еще хуже - лошадники