29.01.2015, 12:45 | #91 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.01.2015
Адрес: Рига, Латвия
Сообщений: 40
Лайки: 0
|
|
29.01.2015, 21:52 | #92 |
Забанен
Регистрация: 21.10.2014
Адрес: Северный берег южного моря
Сообщений: 7,624
Лайки: 0
|
Да он, помнится, своего брата сам упоминает. Вперёд, правда,. забегаю, но чтобы к теме не возвращаться. Когда они в пивнушке сидели, и Сэм упомянул, что его брат видел ходячее дерево, а его обсмеяли.
|
29.01.2015, 23:06 | #93 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Открыла книгу, приготовилась грызть Пролог - а там вдруг оказалось еще и Предисловие от Толкиена! И я на нем застряла - читала и перечитывала...
Оно ведь было и в русских переводах, так? Про то, как Толкиен не любил аллегории, и про то, чтоб не делали из ВК аллегорию 2й Мировой, а из Зачистки Шира - аллегорию послевоенного лейборизма. Но не уверена, что в русских переводах оно было полным. Что тронуло - как писался ВК. 13 лет, с остановками, через войну. Как Толкиен напомнил критикам, что его опыт 1й Мировой был не менее ужасен, чем тогдашняя ему современность. Что все его друзья, кроме одного, в той войне погибли. И то, как он изящно объяснил разницу между аллегорией - параллели навязываются автором, и узнаванием в книге чего-то себе близкого - а это уже делает сам читатель. И то, что ВК - это именно то, что мы узнаем, нечто главное. Вообще то, что он там говорит о том, что для него лично ВК значил - очень нужно бы прочесть. Надеюсь, есть перевод. И то, как он отбрил критиков - ну да, кое-кому мои книги кажутся скучными и ни о чем. Но я думаю то же самое об их книгах, так что все честно. Толкиен так профессор-професором, а потом как сверкнет! Ну а теперь про Пролог. Вообще вставлять вот эти длинные исторические хроники о неизвестных людях, их родственниках и знакомых, живущих и переезжающих из одних неизвестных мест в другие - это безумие и ломает все литературные правила. И если честно, если б я с этого начала, я бы бросила. Я начала с сокращенных советских Хранителей, и честно не помню, был ил там Пролог. А если был - насколько он был урезан, и не перепрыгнула ли я через него сразу. Но. Как эпилог, когда уже знаешь, кто все эти люди, что это за места и события - он замечательно работает. Когда встают на место эти детали - из чего складывалась Алая Книга, как над нею работали потомки Сэма, Мерри и Пиппина, как туда попали вставки об Арагорне и Арвен, и переводы эльфийских стихов от Бильбо, что именно написал сам Мерри (здравствуй, серьезный, рассудительный Мерри - как я соскучилась по тебе, и по твоим наклонностям бытописателя и натуралиста!) Когда встают на место Хоббит, ВК и то, что между ними, и понимаешь значение ширского календаря, ширской почты и ширрифов, Туков, Моря, Западных Холмов, Баклэнда - это все завораживает, и хочется в это вчитаться. Но опять-таки, после. Вот когда дочитаем ВК, я вернусь к Прологу и перечитаю по свежим следам.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
29.01.2015, 23:12 | #94 |
наше счастье - горе дунаданов
Регистрация: 14.04.2013
Сообщений: 13,170
Лайки: 0
|
Ура!!! Я прочла таки пролог!!! По-английски! Начало славных дел положено. Кистямуры кстати часть из него пропустили, так что я, считай, узнаю многое заново.
Я хотела еще попросить - может быть дадим побольше времени между главами. А то с непривычки быстро не прочтешь
__________________
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма(с) |
30.01.2015, 00:12 | #95 | |
Супермодератырь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,739
Лайки: 1,400
|
Цитата:
|
|
30.01.2015, 06:58 | #96 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
О! Да, я смутно теперь вспоминаю, что когда начала читать про Бильбо, то перед этим читала что-то непонятное про его прошлые приключения. Но когда дочитала до "Тени прошлого", точно уже ничего оттуда не помнила, и Кольцо было для меня полным шоком.
Т.е. да, Пролог был, и я его быстро пробежала, но он следов не оставил. И надо мне было почитать сначала другие посты - там все было про Предисловие. Значит, оно есть по крайней мере в двух переводах? Очень рекомендую его найти и прочесть. Толкиен там по поводу ВК, можно сказать, душу открывает. И насчет почитать другие посты - да, мне тоже теперь кажется, что надо притормозить, и не только потому, что некоторые в первый раз читают в оригинале, но и потому, что идет оживленная дискуссия на многих страницах. А хочется и тред весь прочесть, и поговорить со всеми. Но с этим айда в орг-тред. А насчет демографической ситуации у хоббитов, и того, чем они занимались долгими вечерами без интернета и телевизора. Я думаю, тут надо вспомнить, что времена тут примерно ранне-средневековые. А население Земли начало резко расти только после распространения прививок от детских болезней и резкого падения детской смертности, и растет оно с дикой скоростью последних лет сто, не больше. В Европе, в Англии в Средние Века население было стабильно, росло медленно - именно из-за детской смертности, которую принимали как должное, как неизбежное зло. Думаю, то же самое было и у хоббитов. Просто в ВК это осталось за кадром, и главных героев не затронуло. Хотя кто знает, почему у Беладонны Тук и Бунго Бэггинса был только один ребенок? Может, были дети и умерли в младенчестве, может, у Белладонны были проблемы со здоровьем. Все возможно. А насчет того, что в Шире было скучно - ну знаете, в средневековой Европе в деревнях все так жили. Да и не только в средневековых. Наши прабабушки/прадедушки в 19м веке в деревнях тоже особо не могли развлекаться. Было не до досуга - работали и спали, и все. Ну и на праздники там танцы-гулянцы - что и у хоббитов было. Представьте жизнь не только без интернета, но и без стиральной машины, горячей воды из крана, памперсов, всяческих бытовых мелочей. И когда все надо делать самому - шить одежду, еду производить и готовить, стирать и купать детей, кипятя воду на печке. На это все время и будет уходить. А счастье в том, чтоб при этом еще и не трогали и половину твоего имущества на оброки не отнимали и проходящие войска периодически не убивали, не резали и не жгли. Так что хоббиты жили- не тужили, по средневековым меркам, и получали максимум возможного удовольствия от жизни. О, а еще очень рекомендую почитать, например, Хэрриота. Сельский Йоркшир 30х годов - натуральный Шир. И жизнь у людей была полной, и замечательные люди там жили, всю жизнь ковыряясь в земле и ходя за скотом, и ходя в паб по субботам, погутарить с другими фермерами, и на рынок раз в месяц. Люди тыщи лет жили без интернета, знаете ли.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 30.01.2015 в 09:08. |
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 7 лайков от: |
30.01.2015, 08:26 | #97 |
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
Для меня, пожалуй, единственное что бросилось в глаза во время этого прочтения пролога - это пересказ того, как Бильбо нашел кольцо. Моменты, которые раньше были непонятны - мотив что Бильбо соврал в своих мемуарах или что Голлум все время называл кольцо "подарочком на день рождения" теперь стали кристально ясны, потому что я прочитала, какой была глава "Загадки в Темноте" в первом издании Хоббита... там ведь все было совсем иначе. А Предисловие было изначально рассчитано на тех читателей, которые были знакомы именно с первым изданием.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) Последний раз редактировалось Hellga; 30.01.2015 в 08:33. |
30.01.2015, 09:18 | #98 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Я вот не помню, когда впервые прочла про другую, первую версию Хоббита - но это было давно. Наверно, когда я читала "Письма". А может, и когда читала сам Пролог впервые в оригинале, и уже сидя к этому времени на первых толкиновских интернет-форумах. Т.е. про то, что было в первой версии, до меня как-то из ноосферы долетело.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
30.01.2015, 10:34 | #99 |
наше счастье - горе дунаданов
Регистрация: 14.04.2013
Сообщений: 13,170
Лайки: 0
|
В Кистямуре пролог намного сократили. Так там нет второй половины части про то, как писалась Красная Книга. Там только было про Фродо и Голлума.
А предисловие в английском тексте есть, но я его прочесть не успела. Прочту как-нибудь
__________________
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма(с) |
30.01.2015, 11:08 | #100 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.01.2015
Адрес: Ярославль
Сообщений: 141
Лайки: 0
|
У ГГ (издание 1993 года) только предисловие переводчиков, авторского нет, Пролог переведён в общем-то неплохо, "ушло" из него немного. А вот у Волковского и авторское Предисловие сохранено, и Пролог почти без сокращений. В последнем, правда, отдельные хоббитские имена и названия переведены весьма своеобразно - Беббинсы, Бебень-на-Бугре, особенно же порадовала Мутень-Хоромина.
В общем, сижу и с удовольствием сравниваю всё это с оригиналом. |
30.01.2015, 11:40 | #101 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
Но мир Толкина - это не дословное точное изображение нашего средневековья (раннего, среднего - все равно. В раннем Средневековье, кстати, и часов не было, и картошки с табаком). Это идеализированный мир. В нем многие неприятности нашей реальной жизни приглажены, почищены или ликвидированы вовсе. В нем практически не болеют, и подавляющее большинство умирает в глубокой старости от естественных причин, да еще и наверняка сохранив большинство зубов на подобающих местах и в подобающем состоянии. Подавляющее же меньшинство оканчивает свои дни досрочно в результате военных действий или несчастных случаев. В Хрониках Третьей Эпохи указана только одна эпидемия, тогда как в реальном мире эпидемии разных напастей повторялись бы с непохвальной регулярностью. Не полагаясь на память, я еще раз просмотрела четыре хоббитских родословных древа в Приложениях - только около одного имени (старшей дочери Старого Тука) есть пометка "died young". Все остальные, чьи даты жизни указаны, умерли уже будучи давно взрослыми. Нет в мире Толкина детской смертности нашего реального мира даже 19-го века, не то что раннего средневековья. И единственное объяснение, почему хоббиты на протяжении 1600 лет умещаются все в тех же границах - значит, наряду с многодетными семьями существовали семьи с малым количеством детей или бездетные совсем. Значит, существовал какой-то контроль рождаемости. Последний раз редактировалось Krakodil; 30.01.2015 в 11:43. |
|
30.01.2015, 11:47 | #102 | |
Простой сибирский хоббит
Регистрация: 15.06.2013
Адрес: Красноярск
Сообщений: 2,200
Лайки: 0
|
Авторского предисловия не было у ГГ, так что я прочла его, скорее всего, уже после прихода на этот форум.
А про первую версию Хоббита услышала (вроде бы) чуть раньше- но помню, что там сразу было объяснено про то, что из-за переделки сюжета возникло 2 версии истории. Цитата:
Эринэль, Мутень-Хоромина это Хотя назначение этого музея передает отлично
__________________
А волосы мои лишь заменитель крыльев, Ты поживи где я, да подыши всё той же пылью, И скоро ты поймёшь, что крыльев не хватает... (с) Люмен |
|
30.01.2015, 11:52 | #103 | ||
наше счастье - горе дунаданов
Регистрация: 14.04.2013
Сообщений: 13,170
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
__________________
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма(с) |
||
30.01.2015, 16:52 | #104 | |
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
Цитата:
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) |
|
31.01.2015, 07:22 | #105 |
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
Интересное примечание к Прологу у Хэммонда и Скалл - хоббичьи меры длины, из неопубликованной рукописи:
1 nail (ноготок) - 1/2 дюйма 1 toe (палец на ноге) - 3 ноготка, 1 1/2 дюйма 6 пальцев - 1 foot (стопа) - 9 дюймов 3 стопы - 1 шаг (ell, step) - 2 фута 3 дюйма (английских) 6 стоп - 1 фатом (fathom, two-step, long-gait) - 4 фута 6 дюймов (английских) Веревки и ткани меряли всегда фатомами и эллами. Оба эти понятия встречаются в тексте ВК. Расстояния меряли более крупными мерами. Я тут упомяну только те, которые встречаются в ВК: длинная миля - long-mile, gait-mile, Bree mile - 2304 yards -2107 метров (короткая) миля - mile, pace-mile - 1,152 or 1,182 yards - 1053 или 1081 метров (Толкин не определился окончательно с их выведением из болшее мелких единиц) Лига - это три мили, не указано каких - значит, скорее всего, "коротких", по тексту похоже что именно они были по умолчанию просто мили. Значит, немногим больше трех километров. Для сравнения, современная английская миля - 1609 км, значительно длиннее. Правда, неизвестно, какие лиги имел ввиду Толкин когда использовал это слово в текстах ВК - хоббичьи или английские (4826 метров - самое распространенное измерение - и его же имеет ввиду Толкин в Неоконченных Сказаниях обсуждая эквиваленты нуменорских мер, хотя лига всегда была термином скорее поэтическим, и потому не особенно стандартизованным). И вдогонку к обсуждению "матомов" - англосаксонское слово mathom означало нечто очень ценное, и часто использовалось в отношении подарков, так что Толкин его использует в очень ироническом смысле. Интересно, какой бы мог быть подходящий эквивалент в русском языке? Поминок как старославянское слово ныне несущее в первую очередь другие ассоциации? А их хранилище, соответственно, Поминальня? Нет уж, тут уже не ирония, а мороз по коже. И вообще лично мне нравится матом и матомарий. Не знаю в каком переводе это было, я запомнила по "Экскурсии" Жуковых. А секция "Про табак" из Пролога сначала должна была быть собственно в тексте ВК, Мерри рассказывал это все Теодену - но получилось слишком длинно, и потому перекочевало в Пролог.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) Последний раз редактировалось Hellga; 31.01.2015 в 07:57. |
Hellga получил(а) за это сообщение 7 лайков от: |
31.01.2015, 10:56 | #106 | |
наше счастье - горе дунаданов
Регистрация: 14.04.2013
Сообщений: 13,170
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
ВК состоит из пронзительных историй любви, главная из которых - любовь Фродо и Сэма(с) |
|
31.01.2015, 16:43 | #107 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.01.2015
Адрес: Рига, Латвия
Сообщений: 40
Лайки: 0
|
Мне вспомнилось слово "нещечко" (устар., фам. 'дорогой предмет, сокровище, любимое существо'). В таком случае mathom house - "нещечище" какое-нибудь
|
31.01.2015, 19:25 | #108 |
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
Надо маму спросить - она иногда такие перлы выдает, вспоминая речь своей бабушки... помниться мы об одном выражении спорили долго, настоящее оно или нет - полезли в словарь Даля - и правда есть, редкое вологодское диалектное...
Нещечище - это пять. В паре с Бебнем-на-Бугре бы смотрелось особенно весело.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) |
Hellga получил(а) за это сообщение лайк от: |
31.01.2015, 21:38 | #109 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
|
О предисловиях и Прологах
Опаздываю с ложкой к обеду, конечно, но всё же напишу, так как изначально принадлежу к категории людей, которые читают предисловия, послесловия и форзацы — во-первых, потому что может попасться что-то остро интересное, во-вторых, потому что там вообще есть новая информация, и в-третьих, потому что это можно читать.
В издании HarperCollins присутствуют Note on the text 1993 года (где изложена история публикаций), а также авторское предисловие ко второму изданию и, само собой, Пролог, включающий 4 части и Note on the Shire Records. В книге «Хранители» («Радуга», 1991, перевод В.Муравьева и А.Кистяковского) авторского предисловия нет — есть только «Предыстория», написанная Муравьевым, и, помнится, она мне очень понравилась, в том числе как текст. И огромное впечатление произвела ссылка на высказывание лорда Бертрана Рассела: почем мы знаем, вдруг столы за нашей спиной превращаются в кенгуру? Всё - ключ попал в замочную скважину: это было так близко моему мироощущению и представлениям о доле чудесного в быту, что это (постороннее, по сути) замечание на первой странице сразу вызвало доверие: пишет кто-то понимающий. В Прологе здесь нету Note on the Shire Records и перевод местами напоминает вольный пересказ, однако меня в этой версии перевода подкупает стилистическая цельность: Муравьев выбрал тон поветвования — и выдержал его даже в мелочах. В книге «Братство Кольца» («Северо-Запад», 1992, перевод Н.Григорьевой и В.Грушецкого») никаких предисловий нет — сразу идет Пролог. В котором, увы, неточностей не меньше, чем у Муравьева, а с единством стиля, по-моему, дела обстоят хуже, хотя то, что есть, по звучанию, как мне кажется, ближе к Толкину. И — здесь есть раздел «О летописях Шира». Оранжевый "кирпич" издательства «Азбука» (2000, другой перевод Н.Григорьевой и В.Грушецкого): предисловий по-прежнему нет, состав Пролога — тот же, что и в издании "Северо-Запада". В книге «Содружество Кольца» («Амфора», 2000, перевод М.Каменкович и В.Каррик) есть предисловие английского издателя (Райнера Анвина), комментиующего выход полного перевода «ВК» на русский, и предисловие переводчиков. В Прологе наличествуют все необходимые части, хотя «Заметки о сельских хрониках» ошибочно названы 5-й частью Пролога: у Толкина они стоят особняком. Я (субъективно) не люблю этот перевод: местами он точнее, чем два предыдущих, местами - не менее, а то и более неверен, но вот атмосфера здесь (для меня) самая «неправильная»: такое ощущение, будто читаешь пересказ в формате "близко к тексту". В книге «Хранители Кольца» («АСТ Фолио», 2002, перевод А.Немировой) есть предисловие переводчика и авторское (?) предисловие к трилогии «Властелин Колец» (очень коротенькое — может, к первому изданию?). Структура Пролога слегка изменена (часть текста вынесена как бы в предисловие к первой части «О хоббитах»). Перевод... трогательно-любительский, на мой взгляд. Очень чувствуется увлеченность и любовь переводчика к оригиналу, но результат местами озадачивает. А теперь к содержанию и впечатлениям. Цитата:
В этот раз почему-то бросилось в глаза название летнего солнцестояния у хоббитов - the Lithe: у кельтов соответствующий праздник назывался Litha (лита). Еще внезапно зацепилась взглядом за словосочетание Reunited Kingdom в контексте очевидной смысловой связи с United Kingdom нашего мира: из-за букета ассоциаций возникла мысль, что заданная идея объединения-после-раздобленности является указанием на более поздний период и, в известной степени, на некий упорядоченный "золотой век", наступивший после периода неопределенности и разобщенности, в свою очередь последовавшего за предыдущим периодом стабильности. |
|
Лассэланта получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
01.02.2015, 02:06 | #110 |
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
Интересно, не относится ли это к тем же заимствованиям от до-хоббитского населения тех краев, что и Бри. Бри - тоже кельтское слово, передающее неизвестное нам "настоящее" название... Толкин специально использовал некоторые слова не-англосаксонского происхождения для передачи географических названий окрестностей Шира чтобы показать что хоббиты там не исконное население, а переселенцы, так же как англосаксы в Англии.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) |
Hellga получил(а) за это сообщение лайк от: |
01.02.2015, 02:41 | #111 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
О, я в связи с секцией про табак (ширское зелье), хотела бросить эту замечательную ссылку, откопанную Марьей, где Толкиен начитывает урок "покупаем табак в табачной лавке" для лингафонных курсов английского языка. Запись 1929г.
English Conversation: At the Tobacconist's - Early spoken word recordings - Arts, literature and performance | British Library - Sounds Ну Профессор был и маньяк! В смысле - фанат. Большой фанат табака и всего с этим связанного. Послушайте, если понимаете английский. Как же он тащится, говоря о табаке и табачном магазине!
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение 3 лайков от: |
01.02.2015, 17:19 | #112 |
Ушелец
Регистрация: 08.09.2002
Адрес: Окрестности Нью-Йорка
Сообщений: 12,159
Лайки: 19,416
|
Еще два факта, почерпнутых у Хэммонда и Скалл.
То, что Шир делится на Farthings должно было смешить английского читателя, потому что farthing означает мелочь, очень незначительное что-то. Тут я не могу сказать - я познакомилась со словом в этом значении после того, как в значении "четвертинка Шира", у нас в США английская денежная система не используется уже очень давно, так что это пролетело мимо. И то что ширские пограничники назывались Bounders тоже должно было быть смешно, потому что это слово, хоть и совершенно четко увязывается со словом "граница", в слегка устаревшем уже во времена Толкина но еще не совсем забытом слэнге означало что-то вроде неотесанного хама.
__________________
Никогда не спорьте с идиотами. Вы опуститесь до их уровня, где они вас задавят своим опытом... (с) |
01.02.2015, 17:21 | #113 | |
Забанен
Регистрация: 05.09.2013
Адрес: деревня, тетка...
Сообщений: 30,638
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
02.02.2015, 17:12 | #114 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.09.2003
Сообщений: 270
Лайки: 0
|
Цитата:
farthing (n.) Old English feorðing (Old Northumbrian feorðung) "quarter of a penny; a fourth part," a diminutive derivative of feorða "fourth" (from feower "four;" see four) + -ing "fractional part." Cognate with Old Frisian fiardeng, Middle Low German verdink, Old Norse fjorðungr, Old Danish fjerdung "a fourth part of anything." In late Old English also a division of land, probably originally a quarter of a hide. The modern English coin first was minted under Edward I and abolished 1961. The word was used in biblical translations for Latin quadrans "quarter of a denarius." |
|
20.03.2015, 22:12 | #115 |
танцующий эльф
Регистрация: 18.02.2003
Адрес: СПб
Сообщений: 700
Лайки: 0
|
Иллюстрации на тему.
__________________
У человека есть только один выбор - быть воином или не быть им. (вольное цитирование К. Кастанеды) |