Федор Достоевский и Лев Толстой

[radio_weiss]

Ой, ну зачем так болезненно реагировать? Если я Вас чем-то обидел, то приношу свои извинения.

[Leylak]

Dietrich, конечно, в переводе стихи - совсем не то. Но у Пушкина не мало и достойной прозы...

[Ирэн Адлер]

А Меня вот, из-за Федора Михайловича с работы турнули. Было дело. До сих пор стыдно! Училась я тогда в институте...на редактора художественной. Ну, подрабатывала, как могла и где могла. Внесло меня корректором в одно издательство. Ребята переизданием классики маялись и мне поручили вычитывать верстку с "Идиотом"
Сиду, значит на лекции "вычитываю". А Достоевкий на меня действует совершенно феерически! Я, как только читать его начинаю, так буковок уже не вижу, а вижу только картинку, да такую захватывающую!! В общем, с горем пополам, я там во всей рукописи три опечатки заметила Ну кому такой корректор нужен? Вот я с горя и ушла на радио.

[Leylak]

Первоначальное сообщение от Ирэн Адлер Я, как только читать его начинаю, так буковок уже не вижу, а вижу только картинку, да такую захватывающую

Вот это самое то, верный признак, что данный писатель - твой! Здорово, когда так читаются книги. У меня тоже так иногда бывает, впечатление, что не книгу читаю, а кино смотрю.

[Arian]

А у меня всегда картинка в голове при чтении. Какую бы книгу я не читал.

[bloodmari]

Первоначальное сообщение от Arian
А у меня всегда картинка в голове при чтении. Какую бы книгу я не читал.

У меня, кстати, тоже. Хоть от любимых писателей, хоть от ненавидимых.
Итак, меня тут долго не было по техпричинам. Поэтому за один раз всем не отвечу. Только на то, что обдумывать не надо. Остальное - попозже.
Ну, с Васей мы окончательно запутались в философских терминах. Только у меня ощущение, что это не я первая начала, поскольку я только субъективные свои ощущения собиралась высказать, а философские дискуссии - это вроде вообще не в тему.
Вася! ПРочитай эту свою последовательность пассажей и выбери правильный!

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Чтобы не возникало проблем в выражении своих мыслей, предлагаю ознакомиться со значением из словаря.

Любовь считается чувством и в словаре.

Возьми другой словарь,...

Вообще говоря, когда речь идёт об отвлеченных понятиях, а не о формальных определениях, надо в первую очередь понимать суть явления, а не апеллировать к словарным статьям.

Проясни ситуацию, что надо сделать: А) ознакомиться со словарём Б) взять другой словарь (какой? такой же как у тебя?) В) не брать никакой словарь, поскольку там всё равно всё лажа, а надо мыслить неформально!
ВЫбери верный ответ. Удачи!

[bloodmari]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Говорить о любви я могу только за себя.

Дык, и я о том же. Я только не поняла, почему ты мне отказываешь в праве тоже говорить за себя о своих чувствах. Почему твоя недоступная моему пониманию любовь ко всей русской литературе или некое субъективное "общее мнение" должно быть критерием для моих чувств к писателям?

Да, и можно обойтись без истерических ремарок? Мы тут все можем быть чем-то недовольны, в общем-то. Но совершенно не обязательно это выказывать столь явно.[/B]

А я, в общем, всем очень даже довольна, иначе бы меня здесь не было. Обожаю такие дискуссии!

А что, все по-другому, на самом деле было? [/B]

Это не по-моему, это по мнению исследователей всё было "немного" по-другому. Почитать, хотя бы Балязина.

[bloodmari]

Первоначальное сообщение от Tivien
У меня вопрос к bloodmari. Неужто нынче на филфаках пользуются терминами вроде «содрать» ...

Мы здесь на филфаке, или вы думаете я с друзьяме беседую только в рабочей обстановке.
Я, кстати, не в курсе какими они там терминами у себя пользуются, я не филолог. Об этом по моему "правонаписанию" можно догадаться.

Реминисценции и прочие аллюзии преступлением не считаются. В противном случае, приверженцы постмодернизма у нас и вовсе бесстыдные воры оказываются. Нежнее надо, нежнее… © И точнее....

Так нежнее или точнее? Это две вещи несовместимые, ИМХО.
А такими словами как "реминисценции и прочие аллюзии" я на форуме определённо не пользуюсь. Во-первых, форум существует для дележа собственным мнением, а не наукообразными терминами. Во-вторых, не вижу никакой "отрицтельной коннотации" (кажется так, я этим словом вообще никогда не пользуюсь) в слове содрал. Я например активно сдираю свою диссертацию с разной замечательной литературы. Ну, если я согласна с автором, почему бы не содрать? Половина культуры - это сдирание друг у друга и с "классических образцов". Вся современная культура возникла со сдирания с этих самых обпразцов. Слово очень точное и ёмкое. Обожаю ёмкие и понятные слова, ненавижу наукообразные термины.

И еще. С каких пор Толстой превратился в Толстова? Али правила грамматики теперь другие? Просветите, плз. ....

Неприлично задавать вопросы, ответ на который тебе не нужен, а нужно только опустить оппонента.

Так-таки и поголовно? А, скажем, княжна Марья в ВиМ?

Ужас-ужас-ужас! Нет, в ВиМ никого не помню, кому бы можно посочувствовать.

Вот это, я понимаю, подход! Экие прогрессивные литературоведы. Так и говорят: «отстой»? Впрочем, «забавный писатель» - ненамного лучше.

Удивишься, но в приватной беседе так и говорят. А чем тебе "забавный" не угодил. Это просто в моём словаре одно из любимых слов и комплимент. Тоже очень ёмкое слова, аналогов нет. А ещё я некоторых любимых писателей и исторических персонажей "зайками" называю.

А если серьезно, то я ума не приложу, как ты можешь читать 80% мировой литературы, если даже Лев Николаич – се-е-еренькое такое пятно на фоне массы еще худших писателей.

А я и не читаю эти 80%, точнее - около 95% не читаю. Читаю остальные 5, зато с удовольствием и по нескольку раз. Зачем читать то, что тебе не нравится? Это же литература, а не учебник!

*жалобно* А аргументов? Хоть самую малость? Высказывания типа «люблю А, но терпеть не могу Б» не слишком помогают продвижению дискуссии. .

Не понимаю какие могуть быть аргументы, кроме тех, что я уже приводила? И не понимаю, почему возникла дискуссия? Если я люблю какого-то мужчину - я должна привести аргументы или это повод для дискуссии?

Или ты имеешь в виду неприятие на уровне ощущений? Я, к примеру, недолюбливаю Лескова, но его мастерство вижу невооруженным глазом. У тебя подобная ситуация?.

Ну так я же много раз уже об этом писала и даже описывала эти самые ощущения. Но на самом деле я обычно и в ощущениях опираюсь на какие-то рациональные обоснования. В том числе в любви. Поэтому аргументы-то у меня есть и я их привожу.

Теперь к вопросу о «попсе». Что сие означает? Могу предположить, что под попсой ты разумеешь массовую культуру. В таком случае, поэзия Серебряного века в попсу не попадает.?.

Вовсе нет. Попса - это то, что популярно (отсюда и само понятие поп-са, популярная культура). В культурологии действительно есть некоторое смешение "попсы" и "маскульта". Но я, насколько можно было догадаться, имела в ввиду прямое значение этого слова. Популярное, общественное мнение, мнение большинства, распространённое мнение - это то, к чему я стараюсь не прислушиваться, поскольку считаю крайне вредным и необъективным.

Не все же Уайльда цитировать .?.

Это не по адресу. Вот уж кого не терплю, так это Уайльда.

Разумеется, приятно почувствовать себя снобом, .?.

Поверь, это не очень приятно, а главное накладывает большую ответственность. Но что делать?

Так что, сбавим обороты..?.

Могу пожелать того же. Кстати, всем участникам дискуссии. А то в запале многие приписывают мне то, что я никогда не писала и не имела в виду. "Пушкин - ласковый май!" - это круто. Но я писала только, что недолюбливаю Пушкина. Возможно, накладывает отпечаток 1) его особая популярность и постоянное склонение Пушкина там и сям, отчего меня уже с детства передёргивало; 2) особенности его биографии (возможно я читала не самые лучшие восспоминания о нём).

А что, каждый крестьянский ребенок XIX века был ни много ни мало гигант мысли?.. Современные дети гораздо лучше развиты в умственном отношении..?.

Ум - не равно образованию. Думаю, современные дети развиты в некотором отношении хуже. Не думаю, что систематическое образование положительно влияет на развитие ума. Например, интуиция (неотъемлемая часть гениальности и таланта) у необразовапнных развита лучше.

С этого и надо было начинать. А «отстой» со временем канул в Лету. Что бы ни говорили некоторые литературоведы...?.

Я не только с этого начала, но и твержу об этом всю дискуссию, только ведь люди слышат то, что хотят, а не то, что им говорят. Про "прежде всего" - не будем. Каковы критерии? Я ответа на этот вопрос никак не добьюсь.Ты серьёзно считаешь, что то, что "кануло в Лету" - и есть отстой, а то что большинство считает гениальным, таковым и является. Тебе не кажется это чисто субъективным? Я как историк прекрасно знаю, как вытаскиваются из небытия забытые имена и как их делают знаменитыми. Это чистая конъюктура. Я так могу лично сделать знаменитыми пару-тройку людей. Надо только немного над этим поработать и поймать подходящий момент. Рассказываю сценарий: начинаешь изучать какого-нибудь близского тебе, но полузабытого персонажа, читаешь спецкурс, восспитываешь учеников, они - своих, формируется научная школа, устраиваешь выставки, конференции, круглые столы о нём, издаёшь монографии и сборники, постоянно рассказываешь на лекциях. Можешь быть уверена - через всего несколько лет о нём напишут "популярный, значительный, знаменитый, повлиявший на чего-нибудь глобальное и т.д."

Да почему же паноптикум? Мне всегда казалось, что достоинства любой книги – не в том, что мне нравятся какие-то ее персонажи, а в том, как эти самые персонажи выписаны. ...?.

А я всегда считала, что достоинство писателя в том, насколько он умеет любить своих персонажей и передать эту любовь читателям. Толстой мне не передал, к сожалению.
И ещё для меня достоинство писателя неотделима от их достоинства как личности. Не могу любить писателей, которых не уважаю.

[Ирэн Адлер]

bloodmari! зело внушительная у вас телега вышла Но я таки прочла с интересом, хотя и вовсе с вами не спорила Я вот только по поводу одного момента... на счет не любви к писателям, которых не уважаешь... Тут штука тонкая. Для того, что бы уважать или не уважать человека, нужно все таки знать его не по биографиям или статьям, а наверное, лично... Знаете, поступок все же безличен... Кто знает, под воздействием каких мыслей и каких обстоятельств он свершается? Это, конечно же, ваше личное дело - кого любить, а кого нет, но, знаете, у большинства гениальных людей был сквернейший характер, море недостатков. Если отвергать их произведения только на основе того, что какой-то поступок их не вызывает нашего уважения, то мировая культура останется бедной, аки церковная мышь

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от bloodmari

Вася! ПРочитай эту свою последовательность пассажей и выбери правильный!
...
Проясни ситуацию, что надо сделать: А) ознакомиться со словарём Б) взять другой словарь (какой? такой же как у тебя?) В) не брать никакой словарь, поскольку там всё равно всё лажа, а надо мыслить неформально!
ВЫбери верный ответ. Удачи!

Не понял рекомендации. Все эти ответы - верные и друг другу никак не противоречат.
Вырывать цитаты из обсуждений - это плохой тон ведения дискуссий, вообще-то. Лучше ответь на те вопросы, которые я тебе задал.

Дык, и я о том же. Я только не поняла, почему ты мне отказываешь в праве тоже говорить за себя о своих чувствах.

Приведи, пожалуйста, цитату, где я тебе отказываю в праве говорить за себя о своих чувствах?

Почему твоя недоступная моему пониманию любовь ко всей русской литературе или некое субъективное "общее мнение" должно быть критерием для моих чувств к писателям?

Задаюсь тем же вопросом. А что, я это утверждал?

Это не по-моему, это по мнению исследователей всё было "немного" по-другому. Почитать, хотя бы Балязина.

Балязина я, к сожалению, не читал, можно вкратце изложить, чем был так велик Барклай и почему Кутузов не был спасителем Отечества?

[Donna Anna]

Всё-таки получилась тема о русской литературе...
Вернее, о её золотом веке

Очень интересно было бы узнать, а какой процент форумчан любит/не любит русскую литературу этого периода...

Может, добавить опрос?

[Ирэн Адлер]

На счет процента - не знаю, но в свое время, я сию литературу читала и весьма ценила. Впрочем, с редакторским образованием - я получила хорошую литературную школу. Ну, а уж русская класика там была более чем обязательна. Вообще, я считаю, что знание этих текстов - есть необходимое (хотя и недостаточное) условие, дабы личность определить как культурную единицу.

[Onyx]

С интересом вникала в дискуссию - захватывающи и форма, и содержание. Сначала проясню свою позицию по поводу собственно темы: у Толстого больше всего люблю, т.е. могу читать для удовольствия (и не собираюсь в этом оправдываться) Войну и мир. Достоевский при первом сознательном прочтении (школьное таковым не считаю) вызвал неприятие своим стилем - пафосом и растянутостью, и надуманности у него, на мой взгляд, намного больше, чем у Толстого. Однако при этом я его уважаю и считаю, что в литературе он занимает своё особое место, которое принадлежит только ему и никому больше, а то, что я его не "люблю", а "люблю" Толстого - исключительно вопрос темперамента, у кого-то к Толстому точно такие же претензии, как у меня к Достоевскому. Это было моё мнение как читателя. Теперь в сторону.
bloodmari, я присоединяюсь к просьбе mangust насчёт определения общей линии, а то получается вот что: сначала ты непререкаемым тоном научного гуру заявляешь, что русской литературы как целостного явления не существует и любить её как таковое нельзя, п.ч. вообще нельзя любить что-то в целом; когда тебе возражают, ты приводишь аргументы, претендующие на научность; когда тебе указывают на провалы в твоей аргументации, ты заявляешь, что говоришь всего лишь о любви, и значимость писателя и аргументы тут ни при чём, и вообще ты не любишь наукообразных терминов; потом - что и в любви ты "опираешься на рациональные обоснования" и "аргументы у тебя есть и ты их приводишь" (одна из возможных цитат - внизу, все приводить просто невозможно - оверквотинг достигнет неприличных размеров).

Первоначальное сообщение от bloodmari

Мы здесь на филфаке, или вы думаете я с друзьяме беседую только в рабочей обстановке.
Я, кстати, не в курсе какими они там терминами у себя пользуются, я не филолог. Об этом по моему "правонаписанию" можно догадаться.

Так нежнее или точнее? Это две вещи несовместимые, ИМХО.
А такими словами как "реминисценции и прочие аллюзии" я на форуме определённо не пользуюсь. Во-первых, форум существует для дележа собственным мнением, а не наукообразными терминами.

Половина культуры - это сдирание друг у друга и с "классических образцов". Вся современная культура возникла со сдирания с этих самых обпразцов. Слово очень точное и ёмкое. Обожаю ёмкие и понятные слова, ненавижу наукообразные термины.

Удивишься, но в приватной беседе так и говорят. А чем тебе "забавный" не угодил. Это просто в моём словаре одно из любимых слов и комплимент. Тоже очень ёмкое слова, аналогов нет. А ещё я некоторых любимых писателей и исторических персонажей "зайками" называю.

А я и не читаю эти 80%, точнее - около 95% не читаю. Читаю остальные 5, зато с удовольствием и по нескольку раз. Зачем читать то, что тебе не нравится? Это же литература, а не учебник!

Не понимаю какие могуть быть аргументы, кроме тех, что я уже приводила? И не понимаю, почему возникла дискуссия? Если я люблю какого-то мужчину - я должна привести аргументы или это повод для дискуссии?

Ну так я же много раз уже об этом писала и даже описывала эти самые ощущения. Но на самом деле я обычно и в ощущениях опираюсь на какие-то рациональные обоснования. В том числе в любви. Поэтому аргументы-то у меня есть и я их привожу.

(возможно я читала не самые лучшие восспоминания о нём).

Я как историк прекрасно знаю, как вытаскиваются из небытия забытые имена и как их делают знаменитыми. Это чистая конъюктура. Я так могу лично сделать знаменитыми пару-тройку людей.

Последнее заявление меня особенно умилило, но об этом не будем. А дело вот в чём: или ты говоришь о любви, или призываешь в помощь литературоведов, п.ч. литературоведение (внимание: наукообразные термины) - худо-бедно наука, и наука говорит о значимости произведения в контексте литературы в целом, которая хоть и состоит из отдельных произведений, но всё же объединяется некими общими свойствами и едиными тенденциями. Любви это всё глубоко безразлично, и это правильно - личная любовь или нелюбовь любого человека к любому автору или произведению - его святое право, но тогда не надо призывать на помощь научный аппарат - личное мнение отстаивайте личными средствами, и не надо пугать народ литературоведами Тем более не надо пугать народ литературоведами, если ты приводишь их мнения, высказанные в личной беседе с тобой, а какие это могут быть беседы - можно предположить, если ты же сама и говоришь, что терминов литературоведческих не знаешь и читала выборочно, так и как ты хочешь чтобы они с тобой разговаривали. Так что ты уж реши - или приводить нормальные человеческие аргументы, или пытаться оперировать именно что научными понятиями - но как ты правильно заметила, мы здесь не на филфаке, так что прошу у всех прощения, если я шибко наукообразно выступила.

[Dietrich]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky

Балязина я, к сожалению, не читал, можно вкратце изложить, чем был так велик Барклай и почему Кутузов не был спасителем Отечества?

Не буду опровергать заслуг Михаила Илларионовича, они говорят сами за себя. Однако и Барклай-де-Толли внес весомый вклад в победу России в войне 1812 года.

А сформировалось такое превратное отношение к последнему, увы, из-за "Войны и мира". Вернее, из-за того, что часто Толстой-философ пытается взять главенство над Толстым-художником: исторически так сложилось, что в России писатель - это рупор идей, почти что пророк. И уж однозначно - борец за некую веру. (Кстати, родоначальником этой традиции можно назвать Радищева и его "Путешествие" - произведение по художественным достоинствам весьма скромное, зато обладающее большим обличительным пафосом.)

А для Толстого как автора романа одной из самых главных задач было показать величие русского духа, которое превосходит "расчетливость иноземных военачальников", то есть, приоритет чувства, душевного порыва над рационализмом (метафорически эту проблему можно было бы обозначить грибоедовским "ум с сердцем не в ладу" - хотя, конечно, значение ее будет не совсем таким, которое придал фразе сам автор "Горя от ума").
И красной нитью через всю эпопею протянулась идея: Барклай-де-Толли - неплохой военачальник, но в нем НЕТ русского духа. Что и было воспринято массой читателей как отрицательная оценка...

Если интересно, вот несколько ссылок:
http://old.sgu.ru/users/project/17_totfalushin.html
http://feb-web.ru/feben/pushkin/serial/v39/v39-125-.htm
http://www.world-art.ru/lyric/lyric.php?id=6779
http://www.redstar.ru/2001/12/27_12/4_01.html

[Vasya Gondorsky]

Так, Михайло Илларионовича не трогаем, и уже это отрадно, но что касается Барклая, то я что-то не вижу никаких свидетельств его гениальности, которая послужила бы победе над французами (эта точка зрения, видимо, изначально подразумевалась bloodmari). Это неудивительно, ибо никаких особых заслуг не наблюдается. Говорится - да, он был истинным патриотом. Это как-то можно проверить? Да и что такое истинный патриот? Может ли истинный патриот сжигать русские города на пути Наполеона, как это делал Барклай (и что моментально прекратил Кутузов)? Наконец, можно быть каким угодно патриотом, но если высший офицерский корпус требует у императора сменить Барклая на Кутузова - это тоже что-то означает относительно первого.

[Dietrich]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Так, Михайло Илларионовича не трогаем, и уже это отрадно, но что касается Барклая, то я что-то не вижу никаких свидетельств его гениальности, которая послужила бы победе над французами (эта точка зрения, видимо, изначально подразумевалась bloodmari). Это неудивительно, ибо никаких особых заслуг не наблюдается.

Вася, мне показалось, или начало твоего поста и в самом деле исполнено обвинительного пафоса?

Я ни в коей мере не отрицаю, что Кутузов - одна из самых значительных фигур русской истории, и не заявляю, что Барклай-де-Толли был военным гением.
И, разумеется, не утверждаю и _тем_ более _не_ доказываю_ правомерность точки зрения bloodmari.

Вообще-то целью моего предыдущего поста было объяснить, почему Лев Толстой не дает Барклаю-де-Толли положительной оценки _в романе_(благо именно роман Толстого – тема треда). И подчеркнуть, что для автора «Войны и мира» главным было показать, что победила в войне _не личность_ (потому Кутузов и описан у Толстого столь «невоинственным», не «героическим» образом), а _русский народ_.
Да и в любом случае, полководца, равного по военному таланту Наполеону, среди русских военных того времени _не было_. Выезжали как раз на простом русском солдате.

Повторю: да, Кутузов – одна из самых значительных фигур русской истории. Но я считаю неправомерным огульное осуждение одного военачальника (Барклая) как противовес исключительному возвышению другого (Кутузова). Одно дело, когда такая точка зрения воплощается в художественном произведении, и совсем другое, когда она выдается за объективный факт.

А факты, кстати, есть всякие. И далеко не всегда – однозначные. И истолковать их можно совершенно по-разному.
Например, принято считать, что заслуга Кутузова в том, что он организовал партизанскую войну. Однако факты говорят несколько иное. Да, такая война против Наполеона велась, но вот какое дело: план ведения партизанской войны (иногда ее еще называют "Парфянской войной") был разработан еще в 1807 году без какого бы то ни было участия Кутузова. Кстати, вести такую войну собирался именно Барклай-де-Толли.
Потом знаменитое Бородино. Факты: позиции русских были расположены настолько неудачно, что французы брали русские батареи кавалерийскими (!) атаками. 200 пушек просто "забыты" Кутузовым в тылу. Русские войска были расположены так, что артилерия врага растреливала даже _резервные_ корпуса. Потери русских - 44 тысячи человек. Потери французов - 28 тысяч. Первая русская армия потеряла 40% состава, вторая прекратила свое существование. А французы имели 20-титысячный резерв, который вообще в сражение не вступал. Ну, и где оно - гениальное командование Кутузова?
Далее. Кутузов отдал приказ об отступлении под Малоярославцем (что открыло Наполеону безопасный путь к отступлению). Следствие - Бонапарта не разбили под Березиной. Кто-то может сказать, что Кутузов совершенно преднамеренно не выполняет приказов из Петербурга и дает Наполеону шанс избежать окончательного разгрома. Иначе говоря, Кутузов просто _выпускает_ Наполеона из России. А кто-то скажет: Кутузов как политик считал нецелесообразным разгром Бонапарта в России, потому что было выгоднее Бонапарта оставить на французском престоле и в дальнейшем использовать исторические противоречия между Англией и Францией, что предоставило бы Российской империи очень выгодные политические перспективы…

Да и о действиях Барклая можно судить по-разному. Можно высказаться, как ты:

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Говорится - да, он был истинным патриотом. Это как-то можно проверить? Да и что такое истинный патриот? Может ли истинный патриот сжигать русские города на пути Наполеона, как это делал Барклай (и что моментально прекратил Кутузов)?

А можно и заметить, что тактика выжженной земли в определенной мере себя оправдывала – французская армия испытывала постоянный недостаток провианта, что затрудняло ее продвижение. Ведь в те времена армия существовала за счет тех территорий, по которым она проходила.
Кстати, доказательством патриотизма Барклая-де-Толли может служить тот факт, что он отклонил предложение императора принять пост военного министра и остался в действующей армии.

В заключение.
Я, конечно, не историк. И не собираюсь заводить дискуссию, подобную той, что была в «Уделе Могултая». И ни в коей мере не подвергаю сомнению заслуги Кутузова. Однако не стоит безоговорочно отрицать положительные стороны командования Барклая.

[Vasya Gondorsky]

Я просто не очень понимаю, с чем тут спорить.
Первоначальная фраза bloodmari была "Вот и получили теперь, что Кутузов - народный герой, выигравший войну, а Барклай де Толли - не пойми кто".
Я поинтересовался, как было на самом деле, поскольку конструкция фразы подразумевает, что это неверная иинтерпретация действительности. Соответственно, напрашивается интерпретация "Кутузов - не народный герой, а Барклай - тот-то и тот-то".
Разумеется, роман Толстого создает определенные настроения у читателей, возможно, именно такие, как ты пишешь (я, честно говоря, не помню такого, т.к. читал давно). С этим спорить тогда несколько бессмысленно - Толстой изображает действительность под тем углом, под которым хочет и он действительно может быть тем или иным. Просто мне-то отрекомендовали Балязина, что подразумевает не литературоведение, а историю. И тут мне стало интересно, о чем вообще речь, об исторической правде (до которой мы, по-моему сугубому мнению, не докопаемся, но тогда и не стоит утверждать что-то категорично) или о творчестве Толстого как таковом.

[Dietrich]

Да, до исторической правды докопаться бывает сложновато.
Кстати, сам Толстой по этому поводу высказывался очень интересно. Согласно его философии, нельзя исправить, но можно не вмешиваться, нельзя объяснить, но можно понять, нельзя выразить, но можно назвать. Такая вот парадоксальная точка зрения.

[Девица Тук]

Первым приказом Кутузова по принятии командования был приказ о продолжении отступления, то есть как полководец он понимал, что линия Барклая была правильной. Сжигание городов - ну, кто бы ни сжег Москву, например, Ростопчин или французы - этот пожар был очень ярким примером - как бы сказать без пафоса - силы духа именно россиян, так что сжигание городов Барклаем тоже было не таким уж необдуманным.
Толстой был очень тенденциозен именно в "Войне и мире"- например, плохая посадка Наполеона на коне, речь Александра перед московским дворянством с разбрасыванием бисквитом. Достаточно прочитать заметки Вяземского о "ВиМ", чтобы понять всю недостоверность этой сцены. Я сама очень "пострадала" от Толстого при защите диплома. Тема у меня была "Оппозиция "франкофильство"-"франкофобство" в среде высшего русского столичного дворянства (1801-1812гг.)", защищалась я на ФИППе РГГУ в 1998г. И аккурат перед защитой показали по ТВ "ВиМ". И весь ученый совет оппонировал мне, опираясь на Толстого. И отбиться от них я не смогла, потому что точка зрения о Толстом как о в определенной мере очень тенденциозном писателе не нашла отклика в их сердцах
А по поводу Барклая, по-моему, лучше всех сказал Пушкин в "Полководце".

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Девица Тук
Сжигание городов - ну, кто бы ни сжег Москву, например, Ростопчин или французы - этот пожар был очень ярким примером - как бы сказать без пафоса - силы духа именно россиян

Пардон, а россияне-то тут при чем? Скорей уж силы духа Государя нашего Императора, готового на любые жертвы своего народа, а также силы духа Барклая или Растопчина, готовых эти приказы пламенно исполнять.

[Девица Тук]

Нет, в таком ключе я бы не высказывалась. Ростопчин так до конца и не признавался окончательно - приложил ли он руку к поджогу Москвы или нет.
Мне кажется или в твоих словах есть ирония по поводу силы духа Барклая? Лично я считаю его очень сильным духом человеком - осознавать свою непопулярность, продолжать при этом командовать - а потом еще и с достоинством уступить лары другому.Мог бы "заболеть" и оставить армию. Основы победы Кутузова заложены Барклаем, по-моему, спорить с этим смысла нет. Кроме всего, Барклай имеет шотландские корни, что лично мне очень импонирует
А по поводу силы духа Александра I - неужели ты считаешь его бездушной машиной, который безропотно наблюдал за жертвами войны? Та же Москва была ему очень дорога. Все-таки и на царство он там венчался. А сила - хитрость была его сила, ведь Наполеона он все-таки переиграл.
А потом - неужели все всегда делается только по приказу?

[Vasya Gondorsky]

Первоначальное сообщение от Девица Тук
Нет, в таком ключе я бы не высказывалась. Ростопчин так до конца и не признавался окончательно - приложил ли он руку к поджогу Москвы или нет.

Даже если не он, такой приказ он, несомненно, готов был исполнить.

Мне кажется или в твоих словах есть ирония по поводу силы духа Барклая?

Да, ирония есть, конечно, но не по поводу силы духа, а по поводу точки ее приложения.
Поскольку сила духа при поджоге своих городов - это штука, пожалуй что и вредная.

Основы победы Кутузова заложены Барклаем, по-моему, спорить с этим смысла нет.

А по-моему, есть.

Кроме всего, Барклай имеет шотландские корни, что лично мне очень импонирует

А мне - не импонирует.

А по поводу силы духа Александра I - неужели ты считаешь его бездушной машиной, который безропотно наблюдал за жертвами войны?

Не обязательно безропотной, но бездушной машиной я его, да, считаю.

А сила - хитрость была его сила, ведь Наполеона он все-таки переиграл.

Не уверен, что прямо-таки переиграл, скорее, Наполеон по собственной глупости проиграл кампанию в Европе (хотя, скорее всего, был обречен в любом случае). Но хитрым был, это не отнять.

А потом - неужели все всегда делается только по приказу?

Нет, конечно, можно свои города жечь и по велению души.

[Dietrich]

Ого. Вот и появилась большая и пузатая имха.
И за что же возмущенная общественность так осуждала категоричность bloodmary?

Что касается слов Девицы Тук о пожаре Москвы, то я бы немного их поправил: этот пожар был воспринят (sic!) как яркий пример силы духа именно россиян. Как все происходило на самом деле, сейчас, думаю, не знает никто.
Реальные факты: огромный город, оставленный в спешке. Русских военных в городе уже нет, а французские войска город еще не заняли. Толпы мародеров (национальность которых никто не определял), бросившиеся грабить оставленные «дворянские гнезда» и дома состоятельных горожан, большинство которых, кстати, были или построены из дерева, или имели деревянные придворовые постройки.
Так что о причинах пожара Москвы в 1812 году говорить смысла нет: сейчас установить истину не представляется возможным.
Пока же бытует 3 версии (и одна из них принадлежит как раз Толстому):
1) Москву подожгли французы, но вопреки воле Наполеона, чтобы русских «напугать». При этом совсем не учитываются опровергающие обстоятельства: город уже горел в нескольких местах, когда французы только начали входить в него;
2) Москву подожгли русские (занятно, что такая версия поддерживается нерусскими историками);
3) точка зрения Льва Толстого: причина пожара – вероятность, случайность (кто может знать, когда в печной трубе загорится сажа?) Но вряд ли сажа может загореться практически одновременно на разных концах города.

И как иллюстрация восприятия события (и не только пожара, но и самого долгого отступления русских войск) цитата из «Рославлева» А. С. Пушкина:
«В город прибыло несколько пленных офицеров. Князь обрадовался новым лицам и выпросил у губернатора позволение поместить их у себя...
Их было четверо - трое довольно незначащие люди, фанатически преданные Наполеону, нестерпимые крикуны, правда, выкупающие свою хвастливость почтенными своими ранами. Но четвертый был человек чрезвычайно примечательный.
Ему было тогда 26 лет. Он принадлежал хорошему дому. Мы тотчас отличили его. Полине он понравился тем, что первый мог ясно ей истолковать военные действия и движения войск. Он успокоил ее, удостоверив, что отступление русских войск было не бессмысленный побег и столько же беспокоило французов, как ожесточало русских. "Но вы, - спросила его Полина, - разве вы не убеждены в непобедимости вашего императора?" Сеникур (назову же и его именем, данным ему г-м Загоскиным) - Сеникур, несколько помолчав, отвечал, что в его положении откровенность была бы затруднительна. Полина настоятельно требовала ответа. Сеникур признался, что устремление французских войск в сердце России могло сделаться для них опасно, что поход 1812 года, кажется, кончен, но не представляет ничего решительного. "Кончен! - возразила Полина, - а Наполеон все еще идет вперед, а мы все еще отступаем!" - "Тем хуже для нас", - отвечал Сеникур и заговорил о другом предмете.
*****************
В эту минуту Полина показалась в конце аллеи, мы пошли к ней навстречу. Она приближалась скорыми шагами. Бледность ее меня поразила.
"Москва взята", - сказала она мне, не отвечая на поклон Сеникура; сердце мое сжалось, слезы потекли ручьем. Сеникур молчал, потупя глаза. "Благородные, просвещенные французы, - продолжала она голосом, дрожащим от негодования, - ознаменовали свое торжество достойным образом. Они зажгли Москву - Москва горит уже два дни". - "Что вы говорите, - закричал Сеникур, - не может быть". - "Дождитесь ночи, - отвечала она сухо, - может быть, увидите зарево". - "Боже мой! Он погиб, - сказал Сеникур; как, разве вы не видите, что пожар Москвы есть гибель всему французскому войску, что Наполеону негде, нечем будет держаться, что он принужден будет скорее отступить сквозь разоренную, опустелую сторону при приближении зимы с войском расстроенным и недовольным! И вы могли думать, что французы сами изрыли себе ад! нет, нет, русские, русские зажгли Москву. Ужасное, варварское великодушие! Теперь все решено: ваше отечество вышло из опасности; но что будет с нами, что будет с нашим императором..."
Он оставил нас. Полина и я не могли опомниться. "Неужели, - сказала она, - Сеникур прав и пожар Москвы наших рук дело? Если так... О, мне можно гордиться именем россиянки! Вселенная изумится великой жертве! Теперь и падение наше мне не страшно, честь наша спасена; никогда Европа не осмелится уже бороться с народом, который рубит сам себе руки и жжет свою столицу".
Глаза ее так и блистали, голос так и звенел. Я обняла ее, мы смешали слезы благородного восторга и жаркие моления за отечество. "Ты не знаешь? - сказала мне Полина с видом вдохновенным, - твой брат... он счастлив, он не в плену - радуйся: он убит за спасение России".
(А.С. Пушкин. Собрание сочинений в 10 томах. Т. 5)
PS Ну, и кроме того, нужно учитывать факт, что в общественном сознании легче утверждаются мифы определенного рода.
Например, в обществе начала 19 века были очень модны «римские» патриотические идеалы и идеи самопожертвования во имя высокой цели. Одним из самых популярных героев был Муций Сцевола, сжегший собственную руку, а герой Бородина генерал Раевский был даже прозван "римлянином" за то, что якобы шел в бой, ведя своих малолетних детей за руки и воодушевляя войска словами: "Вперед ребята! Я и мои дети откроем вам путь к славе!" (Эту картинку любили раньше печатать в учебниках истории. Как сейчас - не знаю.)

Что же касается фигуры Александра 1, то образ этот весьма сложный.


Вася, будь добр, приведи доказательства того, что человек, давший добро на создание Царско-Сельского лицея, был "бездушной машиной".

[Vasya Gondorsky]

Ну я же специально оговорил, что это я его таким считаю.
На основании нескольких историй о нём, о его отношении к русским солдатам и офицерам, о военных поселениях и т.д.
Не то, чтобы это всё означало, что это прямо машина, но определенную бездушность я в нём предполагаю. Как, ну скажем, в Сталине. Хотя тоже стихи писал, говорят.

Dietrich, внесу дополнение к "иллюстрации восприятия события" - а то складывается превратное представление. Утверждение о том, что армия Наполеона погибла не потому, что была разгромлена в сражениях, а из-за пожара Москвы - это бред на золотом мосту.

[Dietrich]

Да уж. Ab equis ad asinos.
"Так внес, так внес, что хоть святых выноси" (с)

Ну что ж, значит, Пушкин бредил, когда писал этот текст.

Приведенная мной цитата:
а) представляет собой _художественный_ (а НЕ документальный) текст; поэтому не стоит его воспринимать как материал учебника истории и пытаться давать какие-то опровержения;

б) иллюстрирует восприятие войны 1812 года и, в частности, сожжения Москвы _дворянством_ начала_ 19-го_ века_, а это восприятие, похоже, довольно сильно отличалось от восприятия Рукоеда;

в) не подразумевает того смысла, что увидел ты, а именно "утверждения о том, что армия Наполеона погибла не потому, что была разгромлена в сражениях, а из-за пожара Москвы".

Dietrich, в предложенном тобой отрывке есть не только "иллюстрация восприятия события", каковое восприятие я не собирался обсуждать, но и такое суждение: "нет, нет, русские, русские зажгли Москву. Ужасное, варварское великодушие! Теперь все решено: ваше отечество вышло из опасности; но что будет с нами, что будет с нашим императором...". Это уже не просто "восприятие", а вывод о том, что пожар Москвы предрешил исход кампании. Сей вывод есть чушь, причём в духе "золотого моста".

[Dietrich]

Ну тогда напиши обвинительную телегу под названием "Сеникур был неправ!" Александру Сергеевичу на тот свет.

Так, мол, и так, уважаемый господин Пушкин, чего это вы чушь пишете в духе золотого моста? Что ж это у вас хранцузик в рассказике так неадекватно на пожар Москвы реагирует?! Чаво-чаво? Какой-такой аффект? Какой-такой художественный образ? Не знаем мы никаких ахфектов. И образов тоже не знаем. Нам правду историческую подавай. И шоб выводы правильные были, а не то уличим в неточности и помидорами закидаем.

[Девица Тук]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Ну я же специально оговорил, что это я его таким считаю.

И я о том же.
Как плавно дискуссия от Толстого и Достоевского перешла в обсуждение Кутузова и Барклая
Я думаю, вести спор о национальности и т.п. Барклая - бессмысленно. Просто он в силу иностранной фамилии воспринимался как персонаж из павловской эпохи, напряженной и слишком близкой. А Кутузов - ну, екатерининские победы, Суворовский птенец и т.п.
(хотя российские дворяне той поры стремились выводить свои родословия от выходцев откуда-нибудь - Лермонтов, к примеру, считал себя потомком испанского герцога Лермы, а не шотландских Лермонтов, как было на самом деле; тот же Ростопчин шутил, что он не князь птому, что его предок, прибывший к российскому престолу зимой, выбрал не титул, а шубу )
Барклай не смог завоевать популярность в армии - это да, но можно ли на этом основании делать вывод о его несостоятельности как военачальника и т.п? Хотя конечно, это вредило его деятельности. Тот же Ермолов, например, признавая, что все, что было сказано Барклаем на совете в Филях, "надо выбить золотыми буквами", тем не менее высказался против него.
А кстати, я не специалист в военной истори - что дало Бородинское сражение? Преимущество там и т.п.? Не понимаю, чего Денис Давыдов так радовался - Бородино-то его имение было
О стремлении Барклая исполнить свой долг говорит хотя бы тот факт, что он не принял пост военного министра и не оставил армию, а остался под началом Кутузова (для этого, имхо, нужно быть очень стойким и мужественным человеком), а по свидетельству Дениса Давыдова, искал смерти в Бородинском сражении.
Заслуги Барклая были признаны еще при жизни - титулы, награды, памятник в столице, и это ропота в обществе не вызывало. Все-таки я бы хотела, чтобы все освежили в памяти пушкинского "Полководца", все-таки один из самых ясных умов века характеризовал его в очень светлых красках
А по поводу Александра - ну, все-таки при нем сформировались как личности те же декабристы, весь "золотой век" русской поэзии. Всю молодость он лавировал между бабкой и отцом, потом нес на себе грех отцеубийства, потом отношения с Нарышкиной, смерть детей, выдающийся соперник... Нет, бездушным бы я его не назвала. И кстати, исключительно в рамки характера Александра укладывается версия о старце Федоре Кузьмиче - вы можете себе представить другого царя, о котором могла бы возникнуть такая легенда? А здесь, хотя бы в психологические харктеристики личности версия укладывается.
И все-таки поджог Москвы не по приказу, а "по наитию" вполне реален. Все-таки ампир, французы... Вы учтите, что офицерство, дворянство - воюют не против Франции ни в коем случае, они воюют против Наполеона - узурпатора, корсиканского чудовища и т.п. Франция остается страной-законодательницей нравов, мод, гражданских идеалов и т.п. Как говорили по-французски - так и продолжают. А сцена беседующих Милорадовича и Мюрата у ворот Москвы, когда русские выходят из города, а французы в него входят? Это же незабываемо, сошлись две родственные души
К чему я?
К тому, что Толстой необъективен. Господи, конечно - историки-то не бывают обьективны - ну разве что замшелые позитивисты, а уж писатели - тем более. Тем более морализатор Толстой. У него идея - и он подчиняет ей факты. Факты можно даже не искажать, а сделать опять же тенденциозную выборку...
*простите за длинный сумбурный пост*

[Vasya Gondorsky]

Да уж, никто не объективен, ну а мы - тем более. Я мог бы повозражать на высказанные положения - я так не считаю, я могу себе представить, я не могу себе представить и т.д.
Но смысла в этом, наверное... мало. Так что каждый останемся при своём объективно недоказуемом мнении.