Поговорим о гномах

[Ирен Адлер]

Сообщение от Eraen

И рукавицы у них тоже как монолит - заготовку из раскаленного металла ими можно запросто хватать и держать. Спасибо, что хотя бы не голыми руками)))))

Терминаторы) Там температура этого кирпичика по цвету каления - от 1000 до 1300 градусов. Не слабо..

[Eraen]

Дааа, именно терминаторы, Ауле уж наваял так наваял, от души постарался.

У меня вопрос к коллективному разуму. Вернее, аж три вопроса.

Вот у нас битва при Азанулбизаре. Трора убили, головой в толпу швырнули. Траин "от горя потерял рассудок" и "пропал" - то есть он, очевидно, впал в состояние аффекта и начал крошить всех подряд, не думая, есть ли у него кто-то из своих за спиной, и естественно, его либо окружили и схватили, либо вырубили и опять же схватили. А теперь, внимание, вопрос к знатокам)): у кого Кольцо Трора, одно из Семи? Траину отец, по фильму, не успевает кольцо передать. Кто-то должен был снять это кольцо с мертвого Трора. Кто, когда? Во время битвы там не до обчистки трупов было всем, даже оркам. Как же кольцо потом к Саурону попало? Оно ж, надеюсь, попало. Не будет же Джексон его Торину подсовывать, это было бы нечестно))
Может, Траин все-таки успел с отцовской руки кольцо снять, и только после этого в бешенство впал и был схвачен? Насколько это психологически верибельно?

Теперь второй вопрос. Карту и ключ Гэндальф получил от Траина. Спрашивается, где Траин их так хорошо прятал, что орки их не нашли? Как Дейви Джонс, в дебрях бороды?)))) Его же наверняка обыскивали.

И последний вопрос. Когда Гэндальф жестом фокусника достал ключ от Горы, где деньги лежат, и заявил, что этот ключ он получил на хранение от Траина, почему ни у кого, включая Торина, не возникло естественного желания узнать, где и когда Гэндальф видел Траина? У них, ядрена вошь, король без вести пропал, и никому не интересно, куда именно пропал? Почему Торин только спустя несколько дней спрашивает - опять же, не где ты видел моего отца, а почему так долго не отдавал мне карту и ключ? Такое впечатление, что Торин уже в курсе (и Балин, скорее всего, тоже - очень он ловко обруливает вокруг этого момента в рассказе про Азанулбизар), что именно случилось с Траином. Но они приняли решение скрывать это от широкой общественности. А зачем? У меня есть версии, но все какие-то неубедительные: а) смерть по причине безумия засчитывается как несчастный случай и мести за собой не влечет, но такая смерть слишком уж непочетна, обстоятельства смерти Траина скрывают из уважения к его памяти; б) оглашение обстоятельств смерти Траина потребует традиционного объявления войны, а у них нет ресурсов для войны с Некромантом.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Eraen

У меня вопрос к коллективному разуму. Вернее, аж три вопроса.

Зуб даю, что ПиДжей и Ко сейчас мучаются над теми же вопросами. Они так накосячили с историей Траина, что понятия не имeю, как они выкрутятся - но помогать им и думать за них у меня нет желания. Сами заварили, пусть сами расхлебывают.

Но из твоих трех вопросов, согласна, может быть только один вывод - Балин и Торин знают о судьбе Траина и что он давно умер. Остальное открыто.

[heugwen]

Сообщение от Eraen

Теперь второй вопрос. Карту и ключ Гэндальф получил от Траина. Спрашивается, где Траин их так хорошо прятал, что орки их не нашли? Как Дейви Джонс, в дебрях бороды?)))) Его же наверняка обыскивали.

меня тоже это интересует, очень-очень

читала версию а-ля "Криминальное чтиво" Тарантино (эпизод с часами). Хотя с ней не согласна. Уж если с ключом можно так поступить, то с картой - довольно затруднительно

имхо, а бороду первым делом в плену бы сбрили

И последний вопрос. Когда Гэндальф жестом фокусника достал ключ от Горы, где деньги лежат, и заявил, что этот ключ он получил на хранение от Траина, почему ни у кого, включая Торина, не возникло естественного желания узнать, где и когда Гэндальф видел Траина?

единственный вариант, который мне пока приходит в голову:
по всеобщему умолчанию считается, что Траин передал ключ-карту Гендальфу до Мории. Даже если между падением Эребора и Азанулбизаром прошло всего несколько лет, время у него могло найтись. Причина? Ну, вроде как, сохраннее будет у мага, чем у гномов, которые вот-вот на Морию в поход пойдут.
иначе получается, что да,

У них, ядрена вошь, король без вести пропал, и никому не интересно, куда именно пропал?

что не лезет ни в какие ворота...

Почему Торин только спустя несколько дней спрашивает - опять же, не где ты видел моего отца, а почему так долго не отдавал мне карту и ключ?

вот поэтому я и думаю, что по Ториновской информации Траин контактировал с Гендальфом между драконом и Морией.

а) смерть по причине безумия засчитывается как несчастный случай и мести за собой не влечет, но такая смерть слишком уж непочетна, обстоятельства смерти Траина скрывают из уважения к его памяти;

но при этом Балин проговаривает вслух все версии того, что могло с Траином случиться.

б) оглашение обстоятельств смерти Траина потребует традиционного объявления войны, а у них нет ресурсов для войны с Некромантом.

их аж 13 гномов, почему бы и с некромантом не повоевать?

[Eraen]

Сообщение от heugwen

единственный вариант, который мне пока приходит в голову:
по всеобщему умолчанию считается, что Траин передал ключ-карту Гендальфу до Мории. Даже если между падением Эребора и Азанулбизаром прошло всего несколько лет, время у него могло найтись. Причина? Ну, вроде как, сохраннее будет у мага, чем у гномов, которые вот-вот на Морию в поход пойдут.

Это вариант, но тогда Торин должен бы первым делом задуматься, почему отец отдал эти вещи именно Гэндальфу, а не оставил, к примеру, на хранение дочери. Зачем гномам, так старательно прячущим свои тайны от посторонних, понадобилось привлекать левого хранителя, когда есть свои?

[Mира]

По-моему, то, что Торин сразу не напал на Гэндальфа с единственно естественными в этой ситуации вопросами: "где ты видел моего отца, что с ним???" и т.д., скорее всего значит, что "на хранение" - означало до Мории. Возможно, по пути армии к Мории гномы пересеклись с Гэндальфом и Траин по ходу решил обезопаситься.
Про попавшую тем же путем к Гэндальфу карту Торин уже раньше знал, вот и не стал тут спрашивать, все ясно. Сюда слова Балина укладываются, гномы по-прежнему не в курсе, что с Траином, иначе растет конспирология.

[Foxy]

Про Балина и Торина..Вот я могу только представить, что Торин знает, что случилось с Трайном. Гендальф ему уже рассказал, когда встречался , когда намечался этот поход. Это по лицам видно, и никаких вопросов не возникло...И про карту может тоже намекнул. Только про ключ не сказал ничего. (видимо у Гэндальфа какие-то свои причины были именно про ключ пока не говорить). И нам должны показать во второй части историю Гэндальфа и Трайна и встречу Гэндальфаи Торина. Ну хотя бы какое-то упоминание о ней в разговоре. Это для меня самый логичный вариант. Что касается Балина и его рассказа, то он его рассказывал очень емко - только суть - о том, как он увидел своего Короля. А сам уже тоже в курсе про то, что случилось с Трайном

[Onyx]

Сообщение от Eraen

Теперь второй вопрос. Карту и ключ Гэндальф получил от Траина. Спрашивается, где Траин их так хорошо прятал, что орки их не нашли? Как Дейви Джонс, в дебрях бороды?)))) Его же наверняка обыскивали.

Ну это вообще-то косяк Толкиена, не Джексона В "Походе на Эребор" Гэндальф рассказывает, что карту и ключ ему отдал гном, которого он нашёл в подземельях Дол Гулдура, а вот насчёт того, как он сумел их сохранить, никаких версий не предлагает.

Про Кольцо могу предположить, что Трор мог отдать его Траину перед Азанулбизаром. И вообще, я могу ошибаться, везде всего написали уже столько, что в голове всё путается, но разве в каком-то треде не было версии, что после того, как у Траина отняли Кольцо (как бы оно к нему ни попало), остальное уже никого не интересовало и его просто бросили в подземелье умирать?

[Нэцтах]

Сообщение от Eraen

Вот у нас битва при Азанулбизаре. Трора убили, головой в толпу швырнули. Траин "от горя потерял рассудок" и "пропал" - то есть он, очевидно, впал в состояние аффекта и начал крошить всех подряд, не думая, есть ли у него кто-то из своих за спиной, и естественно, его либо окружили и схватили, либо вырубили и опять же схватили. А теперь, внимание, вопрос к знатокам)): у кого Кольцо Трора, одно из Семи? Траину отец, по фильму, не успевает кольцо передать.

Мб, это просто не показано (это же вообще Балин сагу про Торина рассказывает). А согласно позиции Джексона -- что если что-то не показано, искать ответ в каноне -- вполне мог Трор канонически кольцо сыну отдать.

[heugwen]

Сообщение от Foxy

Что касается Балина и его рассказа, то он его рассказывал очень емко - только суть - о том, как он увидел своего Короля. А сам уже тоже в курсе про то, что случилось с Трайном

Балин прямым текстом говорит: пленили его или убили - мы не знаем. Если Балин знает - то это прямая и бесполезная (и глупая) ложь, потому что можно и промолчать. В конце концов, он же не о судьбе Траина рассказывал.

Это вариант, но тогда Торин должен бы первым делом задуматься, почему отец отдал эти вещи именно Гэндальфу, а не оставил, к примеру, на хранение дочери. Зачем гномам, так старательно прячущим свои тайны от посторонних, понадобилось привлекать левого хранителя, когда есть свои?

Eraen, согласна, странно, что оставил постороннему Но что сохранил в тюрьме - еще страньше

[Foxy]

Сообщение от heugwen

Балин прямым текстом говорит: пленили его или убили - мы не знаем. Если Балин знает - то это прямая и бесполезная (и глупая) ложь, потому что можно и промолчать. В конце концов, он же не о судьбе Траина рассказывал.
)

Ну тут сложно что-то предполагать.., можно лишь гадать на кофейной гуще что там ПиДжей придумал.. А я лишь имела ввиду, что Балин, рассказывая сагу про Морию, про Трайна говорил именно на момент битвы. Т.е. во время Битвы они не знали, что произошло с Трайном. Вот типо того, что сначала погиб Трор, потом пропал Трайн и мы лишились предводителя...А потом он увидел Торина. И еще очень сложно понять что именно Балин говорит в оригинале. И как.
Поэтому это вопрос , на который очень сложно ответить.

[heugwen]

Сообщение от Foxy

Т.е. во время Битвы они не знали, что произошло с Трайном. Вот типо того, что сначала погиб Трор, потом пропал Трайн и мы лишились предводителя...А потом он увидел Торина. И еще очень сложно понять что именно Балин говорит в оригинале.

тут другой вопрос возникает.
если Балин говорит, что не знает, что стало с Траином на момент битвы, то после битвы так или иначе пришлось определиться - Торин король или все еще наследник живого Траина.

[Eraen]

Проверила в оригинале - "Thráin, Thorin's father, was driven mad by grief, he went missing, taken prisoner or killed, we did not know. We were leaderless. "
То есть их официальный вердикт - пропал без вести. Вообще в оригинале стоит всем посмотреть, интонации русской озвучки очень даже меняют акценты местами, картина-то искажается.
Что у нас получается? Даже если Торин думает, будто Гэндальф получил карту и ключ от Траина еще ДО исчезновения последнего, то мы-то всё равно знаем, что это случилось ПОСЛЕ. Ибо канон. Да и по фильму... Мне во время последнего просмотра бросилось в глаза, что Гэндальф во время ссоры с Торином из-за вопроса, идти ли в Ривенделл, бесится не столько из-за упрямства Торина, сколько из-за слабости собственной позиции. На обвинения в адрес эльфов ему возразить нечем. А дальше вот что:
- I did not give you that map and key for you to hold on to the past.
- I did not know they were yours to keep.
Народ, может, я перевожу неправильно? По-моему, Торин говорит "а я не знаю, имел ли ты право держать их (карту и ключ) у себя". И тут Гэндальфу сказать вообще нечего, от слова совсем! И ему в тот момент до того стыдно и до того не хочется, чтоб прозвучал прямой вопрос "когда и где ты получил карту и ключ", что проще далеко убежать с возмущенными воплями. Так что факт встречи Гэндальфа с Траином в долгудурских подвалах точно имел место.
А почему Гэндальф это скрывает?

[Foxy]

Сообщение от Eraen

А почему Гэндальф это скрывает?

Все интереснее и интереснее....
ну не потому же ,что он Трайна посохом отколотил в ДолГулдуре

Вот насколько иногда меняется восприятие конкретных сцен от перевода и голосовой интонации...

[Katherine Kinn]

Потому что по "Походу на Эребор" он догадался о том, что это был за гном и кому надо передать ключ и карту, Гэндальф догадался только в Бэг-Энде.

[Runwen]

Сообщение от Eraen

Народ, может, я перевожу неправильно? По-моему, Торин говорит "а я не знаю, имел ли ты право держать их (карту и ключ) у себя". И тут Гэндальфу сказать вообще нечего, от слова совсем! И ему в тот момент до того стыдно и до того не хочется, чтоб прозвучал прямой вопрос "когда и где ты получил карту и ключ", что проще далеко убежать с возмущенными воплями.

По-моему, от фразы в таком варианте гораздо больше хочется "далеко убежать с возмущенными воплями", чем от варианта русской озвучки. Мне лично в этом эпизоде было непонятно, чего это Гэндальф так перебесился. А теперь понятно

[Eraen]

Katherine Kinn, по текстам - да, все понятно, вопросов нет. В книге Торин магу сразу допрос учинил насчет карты и ключа, и тот рассказал про темницу Некроманта. А по фильму не слишком понятно вышло, Гэндальф не договаривает, а гномы ему почему-то не задают вопросов.

[Гиллуин]

Мне во время последнего просмотра бросилось в глаза, что Гэндальф во время ссоры с Торином из-за вопроса, идти ли в Ривенделл, бесится не столько из-за упрямства Торина, сколько из-за слабости собственной позиции.

Интересная мысль... Никогда бы не подумала. Идея пойти в Ривендел в высшей степени разумна и когда Торин ее отвергает только потому, что разные другие эльфы когда-то не помогли гномам, выглядит это как минимум глупо. Из разряда "Пастернака не читал, но осуждаю". И Гэндальфу это очень не нравится, потому что куда может завести отряд предводитель, руководствующийся подобными соображениями?

[Eraen]

Гиллуин, в этом Гэндальф абсолютно прав, я лишь полагаю, что он нервничает из-за того, что не сказал Торину правду о Траине, и это делает его аргументы слабыми в его собственных глазах. Гэндальф себя неуверенно чувствует, несмотря на правоту.

[Mира]

Сообщение от Eraen

Даже если Торин думает, будто Гэндальф получил карту и ключ от Траина еще ДО исчезновения последнего, то мы-то всё равно знаем, что это случилось ПОСЛЕ.

А что если нет? У нас тут Ангмарца схоронили, куда уж там канонность нахождения карты и ключа.

[heugwen]

Сообщение от Eraen

Вообще в оригинале стоит всем посмотреть, интонации русской озвучки очень даже меняют акценты местами, картина-то искажается.

давно хочу, но как... М.б., где-нибудь в кинотеатре и показывают, но не попросишь же: а прокрутите мне вон тот моментик 50 раз, что-то я недослышала... Придется (мне) ждать ДВД

Что у нас получается? Даже если Торин думает, будто Гэндальф получил карту и ключ от Траина еще ДО исчезновения последнего, то мы-то всё равно знаем, что это случилось ПОСЛЕ. Ибо канон.

согласна с Мирой, канона может и не быть

или быть наполовину. Например, так: карту Траин отдает Гендальфу до Мории (причины додумываю), а ключ Гендальф получает от Траина в подземельях. (ключ труднее испортить припрятыванием в самые неподходящие места)

И ему в тот момент до того стыдно и до того не хочется, чтоб прозвучал прямой вопрос "когда и где ты получил карту и ключ", что проще далеко убежать с возмущенными воплями. Так что факт встречи Гэндальфа с Траином в долгудурских подвалах точно имел место.
А почему Гэндальф это скрывает?

а что, очень похоже.

[Eraen]

Mира, heugwen, ладно, будем ждать продолжения и надеяться на то, что канон не будет забыт полностью
Насчет оригинальной озвучки - люди с очумелыми ручками как-то прикручивают английские сабы и оригинальную звуковую дорожку к той более-менее приемлемой авишке, которая гуляет по сети. А я просто смотрю экранку мерзкого качества, но на языке оригинала, и читаю английские субтитры, тем и спасаюсь. Мазохизм полнейший, конечно)))

[Revelin]

Сообщение от Onyx

Ну это вообще-то косяк Толкиена, не Джексона В "Походе на Эребор" Гэндальф рассказывает, что карту и ключ ему отдал гном, которого он нашёл в подземельях Дол Гулдура, а вот насчёт того, как он сумел их сохранить, никаких версий не предлагает

Да еще и не предлагает никаких версий о том, как этот несчастный гном, которого и пытали, и обыскивали и чего только не делали чтобы кольцо отобрать, потом, получается, жил там в Дол Гулдуре чуть не несколько лет - безо всего и безо вся...
С Траином действительно косяков много. А с Торином косяк явный Пиджея (молодец Eraen) - что, увидев ключ и карту, ни слова про отца не спросил. Я тоже сразу подумала - мол как? Не знаете ничего про своего короля, да еще и отца родного, выплывает инфа, что Гэндальф с ним встречался - и ни слова, ни вопроса, ни тени заинтересованности? Все по уши рады, что получили ключ и карту, да и все. Потом еще Балин говорит, что мы ничего про Траина не знаем. А спросить то не догадалися? Почитатели предков блин...

[Странница]

Сообщение от Revelin

С Траином действительно косяков много. А с Торином косяк явный Пиджея (молодец Eraen) - что, увидев ключ и карту, ни слова про отца не спросил. Я тоже сразу подумала - мол как? Не знаете ничего про своего короля, да еще и отца родного, выплывает инфа, что Гэндальф с ним встречался - и ни слова, ни вопроса, ни тени заинтересованности? Все по уши рады, что получили ключ и карту, да и все. Потом еще Балин говорит, что мы ничего про Траина не знаем. А спросить то не догадалися? Почитатели предков блин...

С Траином, действительно, косяков много. И из-за того, что в книге и в фильме всё по-разному показано, это впечатление ещё больше усиливается.

Что касается вопроса почему Торин в Бэг-Энде не спрашивает про отца, то тут могу предположить если только конкретно по фильму - не спрашивает, потому что уверен, что отца нет в живых, а карту и ключ Траин (как уверен Торин в тот момент) скорее всего Гэндальфу ещё давно передал, до событий в Эреборе. Торину, судя по фильму, и не подумалось, что Траин до сих пор жив и что Гэндальф совсем недавно его видел, ему как бы всё ясно, потому и не спросил.

[Victoria]

Простите новичку махровое невежество. Но я совсем запуталась. Если Гэндальф получил ключ и карту до Эреборской трагедии, то с чего у гномов появилась охота к созданию подобных артефактов и раздаче их мимо проезжающим волшебникам? И по времени не получится (Элронд проговаривает документ написан почти двести лет назад, а это время прихода дракона). Так что не до Эребра он их получил. Если он видел Траина недавно и там, где положено, то почему заселение Дол-Гулдура для него такая новость? Если получил где-то между Эребором и Азанулбизаром, то Торин и К. этого не знают наверняка и тогда почему не спрашивают ни об отце, ни о короле. Или я чего-то важного не вижу, или Джексон себя в ловушку загоняет. Из которой вырываться будет по принципу гордой курицы, отгрызая ногу. То есть вообще ничего не будет объяснять бросит эту линию и понимай как хочешь.[COLOR="#663300"]

---------- Сообщение добавлено в 23:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:50 ----------

[Revelin]

Сообщение от Странница

Что касается вопроса почему Торин в Бэг-Энде не спрашивает про отца, то тут могу предположить если только конкретно по фильму - не спрашивает, потому что уверен, что отца нет в живых, а карту и ключ Траин (как уверен Торин в тот момент) скорее всего Гэндальфу ещё давно передал, до событий в Эреборе. Торину, судя по фильму, и не подумалось, что Траин до сих пор жив и что Гэндальф совсем недавно его видел, ему как бы всё ясно, потому и не спросил.

Рожа у Торина при виде ключа явно вытягивается. Не знал он ничего. Плюс спрашивает: "Откуда он у тебя???" - "Мне его отдал твой отец. На хранение". (к вопросу о том, что "недавно" это быть не могло). Артефакты были у дедушки довольно долго. В любом случае, в этот момент создается ситуация, когда можно многое прояснить о судьбе Траина. Но никто этого не делает. Потом еще (позже) Балин говорит "Пленили его или убили - этого мы не знаем". Дык узнавайте! Косяк фильма однозначный.

[Странница]

Сообщение от Revelin

Рожа у Торина при виде ключа явно вытягивается. Не знал он ничего. Плюс спрашивает: "Откуда он у тебя???" - "Мне его отдал твой отец. На хранение". (к вопросу о том, что "недавно" это быть не могло). Артефакты были у дедушки довольно долго. В любом случае, в этот момент создается ситуация, когда можно многое прояснить о судьбе Траина. Но никто этого не делает. Потом еще (позже) Балин говорит "Пленили его или убили - этого мы не знаем". Дык узнавайте! Косяк фильма однозначный.

Revelin, я имела ввиду, что Торин естественно не знал, что ключ у Гэндальфа. Он видимо удивляется, что вообще эта реликвия делает у волшебника. А про отца не спрашивает, когда это его Гэндальф видел, возможно потому, что про себя уже успел подумать: "Значит до Эребора ещё отец отдал, позже уж не никак не мог".

[heugwen]

Сообщение от Странница

Он видимо удивляется, что вообще эта реликвия делает у волшебника. А про отца не спрашивает, когда это его Гэндальф видел, возможно потому, что про себя уже успел подумать: "Значит до Эребора ещё отец отдал, позже уж не никак не мог".

а карте не удивляется - значит, видел ее у Гендальфа до Бэг-Энда. Тогда и должны были серьезно поговорить на тему, где маг взял карту. И когда.

[Странница]

Сообщение от Victoria

Если Гэндальф получил ключ и карту до Эреборской трагедии, то с чего у гномов появилась охота к созданию подобных артефактов и раздаче их мимо проезжающим волшебникам? И по времени не получится (Элронд проговаривает документ написан почти двести лет назад, а это время прихода дракона). Так что не до Эребра он их получил. Если он видел Траина недавно и там, где положено, то почему заселение Дол-Гулдура для него такая новость? Если получил где-то между Эребором и Азанулбизаром, то Торин и К. этого не знают наверняка и тогда почему не спрашивают ни об отце, ни о короле

Ну, гномы может для подстраховки и не в единственном числе подобные артефакты делали, один экземпляр оставляли себе, второй в банк (волшебнику) на хранение.
Ну, если с серьёзно на это посмотреть, то думаю всё же до прихода дракона были сделаны карта и ключ, на самом деле гномы страховались от возможных ситуаций, когда гору надо будет закрыть, перейти на осадное положение - нападение орков, например или ещё чего похуже. А запасной вход/выход, тайный разумеется, должен же быть! И, видимо, это всё же это пригодилось, ведь помните, Бильбо рассказывает, что неладное начало происходить в Эреборе ещё до появления дракона, "дни становились всё короче, а ночи всё темнее". Вот поэтому, предчувствуя неладное, и были отданы гномами волшебнику на хранение экземпляр карты и ключа. Чтобы, возможно, случись что с гномами Эребора, другие гномы смогли бы придти им на помощь.

[heugwen]

Сообщение от Странница

Вот поэтому, предчувствуя неладное, и были отданы гномами волшебнику на хранение экземпляр карты и ключа. Чтобы, возможно, случись что с гномами Эребора, другие гномы смогли бы придти им на помощь.

по-моему, логично Хотя, не очень по-гномьи: они бы свои любимые артефакты другим гномам бы отдали, а не каким-то там чародеям

хотя, Торин мог думать, что Траин по каким-то своим причинам пересекался с Гендальфом между падением Эребора и битвой за Морию, и тогда-то Траин и отдал Гендальфу оба артефакта. Но по реакции киношного Гендальфа (выше Eraen ее описывает) ясно, что с картой-ключом не всё так просто, как кажется Торину.

кстати, мне кажется, если бы Траин пересекался с волшебником до дракона в Эреборе, то лишь по одной причине - как лечить что делать с состоянием "жажда золота" у Трора. Что маловероятно.