25.11.2002, 11:39 | #61 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Сообщений: 2,728
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
"Афганский синдром бывает у всех. Просто не все могут уплыть в Валинор" (с) мисси |
|
25.11.2002, 12:24 | #62 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
|
Цитата:
"А плохого слесаря, например, матерят похуже названных тобой писателей . Но презрительно к нему относиться - нельзя. Вдруг кран не починит? А писателя - можно не читать. Или купить книжку, а потом сжечь " - ЭТО ты здорово сказала Кстати, отсюда получается, что ненависть к плохим писателям/художникам/музыкантам является, в какой-то мере, "прости Господи, сублимацией"(с) ненависти к слесарям
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy |
|
25.11.2002, 12:28 | #63 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
|
Цитата:
Про Головачева - сам искренне думаю, что читать его "киевкие" рассказы вполне можно. Но вот дальше... Прчем с какой охотой он корежит свои "еще читаемые" вещи в совершенно дикие опусы ("Реквием по машине времени", например) Не, нафик, нафик! Во, про Петю буду думать
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy |
|
25.11.2002, 13:13 | #64 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Цитата:
Если близко к теме - нетворческий я человек, обычный клерк. И, к тому же, денег не умею зарабатывать, отчего и страдаю. Хотя свою бумажную работу делаю хорошо. Мысль о том, что с моими способностями я могла бы найти себе работу и поинтереснее, живет во мне постоянно, только вот куда себя приложить - совершенно не представляю... Знаю, чего делать не хочу ни в коем случае. Знаю, что могу делать хорошо. А дальше - полное недоумение, алгоритм дальнейших действий не выстраивается... И от чувства полной нереализованности грустно... |
|
25.11.2002, 13:28 | #65 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 08.08.2002
Сообщений: 4,129
Лайки: 0
|
Интересно, а ведь ремесленникам работа должна быть параллельна... А если она меня задевает чертовски, ночами снится и по воскресеньям в голову лезет, это уже явное неравнодушие к ней... Вот только талантом не могу похвастаться. Короче запуталась я с вами окончательно.
|
25.11.2002, 14:00 | #66 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Мидж, а вот и ничего подобного. Почему это ремесленникам должно быть все равно? Если он ремеслом владеет, и делает свою работу хорошо - у него есть все основания себя за это уважать. И любить свою работу, и получать от нее удовольствие... А человек, который на работу приходит, и ему вообще наплевать, как и что будет делаться - это уже не ремесленник, а не знаю как сформулировать.
Цитата:
Последний раз редактировалось Лора; 25.11.2002 в 14:30. |
|
25.11.2002, 18:11 | #67 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
|
|
25.11.2002, 18:56 | #68 | ||
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Разрешите вмешаться? Читаю с удовольствием, но до сих пор молча...
Цитата:
Цитата:
__________________
|
||
25.11.2002, 18:56 | #69 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 975
Лайки: 0
|
про талант...
Цитата:
Вот многие считают, что когда получается что-то хорошее - это талант. А если не получается - почему ремесленник? Графоман это называется. Вот я к графоманам отношусь крайне положительно. То есть человек старается, мучается, горит этим - а у него не получается. Это очень грустно. ИМХО нельзя сказать, что такой человек лишен таланта. Потому что талант для меня - это прежде всего ЖЕЛАНИЕ заниматься творчеством. Научиться определенному уровню - легче легкого, надо только усилия опреденленные приложить. А вот продолжать это, совершенствоваться - для этого талант нужен. Это вроде предопределенности, судьбы - заниматься этим. Я уверена - это судьба - заниматься творчеством. Как Довлатов говорил "Не надо выбирать творческие профессии, вот если профессия выбрала вас - другое дело, от нее не убежишь". Примерно так. И если профессия "выбирает" вас - значит, есть талант. Тут уж не важно - признает общество(друзья, родственники) вас, или не признают. Это просто судьба ака талант. И тогда получается либо великий творец, либо графоман. Тут уж все от общества зависит. И есть ремесленники. Это человек, который симулирует творчество. Эксплуатирует его. То есть, я честно говоря, отрицательно отношусь к таким ремесленникам, если именно это имелось ввиду. Например, тот же Фрай. (Я только его читала) Это человек, который ИМХО достигнув какого-то уровня, начинает элементарно зарабатывать... Не знаю, я лично убеждена, что творчество не должно быть ориентировано на заработок. То есть, это не плохо, конечно, но НЕЛЬЗЯ ставить это во главу угла. Когда человек думает - вот я что-то умею, я щас соображу, что народ хавает, забацаю им! Ща как забацаю! Мне кажется, это мышление такого уровня и это противно... Короче, тут надо различать ремесленника и графомана. ЗЫ: Я говорила, естественно, о наборе Экса - писатель-художник-музыкант... ЗЫЫ: прошу прощения, если обидела кого-то... Я не хотела!
__________________
"В нашей верности толка больше нету, в чести - одаренность осколка жизнь сосуда вести" |
|
25.11.2002, 19:10 | #70 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush) |
|
25.11.2002, 19:14 | #71 | |
Бывалый участник
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 636
Лайки: 0
|
Цитата:
А если мне интересно важно то, что я делаю? Если я практически с нуля создавала эту компанию? И если с ней что-то случится мне будет ОЧЕНЬ плохо? Может быть в увлеченности работой я и не дотягиваю до своего шефа , но не всем же быть законченными трудоголиками. Я в свое время уехала на семестр учиться в Германию. казалось бы, что может быть лучше - полгода каникул. Сдавать мне ничего не надо было, стипендию платили, на работе с утра о ночи сидеть не надо. В конце июня закончился семестр, впереди были настоящие каникулы - вид на жительство открыт до 31 августа, друзья ждут в гости. Через 3 дня я была в Шереметьево, на следующее утро на работе. Вот такой тяжелый случай Причем я могу с увлечением делать очень разные вещи. так что я уже поработала и переводчиком, и верстальщиком, и немного дизайнером, и менеджером по маркетингу
__________________
Арт-группа Fellowship |
|
25.11.2002, 20:06 | #72 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Лайки: 0
|
Мне надо было дождаться Льдориного поста, чтобы сказать примерно то же самое.
Да, Сирин с Эксом, как-то вы хором, слаженно с шовинизмом разобрались Опять какое-то деление по формальным признакам - раньше было творческие-нетворческие профессии, теперь мальчики направо, девочки налево. И самый кайф в таком подходе, что совсем напрягаться не надо - ну не того я пола, не уродилась! *перечитала, вижу на наезд похоже, но это не правда, вы же знаете, что я вас обоих * А по-поводу особо ретивого преследования плохих писателей... Есть у меня такая мысль: давно замечено, и не мной, что люди больше всего ценят тех, кто их развлекает. Поэтому планка требований к развлекающим, творческим профессиям сразу заведомо выше. Если неоднократно упомянутого слесаря Васю (ой, нет, пусть лучше, скажем Петю ) сравнивают, в общем с другим таким-же слесарем, то "творцов" - с лучшими представителями их когорты. Просто на автомате. И картинка такая: "У меня тут, понимаешь, всего пара часов для отдыха выкроилась, так ты уж будь добр, сделай так, чтоб я был доволен. А если не получится, то я хоть удовольствие получу от того, что тебя, ремесленник-недоучка, хорошенько приложу."
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд |
25.11.2002, 21:31 | #73 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Киев
Сообщений: 3,052
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
людей, которых любишь, можно ждать всю жизнь, даже если они уехали в республику чад навсегда (с) костя иночкин RTFM |
|
25.11.2002, 22:03 | #74 |
непререкаемый матриарх
Регистрация: 23.05.2002
Адрес: plains of Rohan
Сообщений: 7,660
Лайки: 2,444
|
Льдора, Тари, не сочтите меня шовинисткой. Но ИМХО это ведь правда - если составлять список приоритетов, то у большинства женщина семья будет выше чем работа. А у большинства мужчин - наоборот. (заметьте, я сказала - у большинства, а не у всех) И это не шовинизм даже, это естественно. Хотя, опять же, я не имею ввиду, что если для кого-то это не так - то это плохо.
__________________
- За один год, за один день этого пламени я отдала бы все: и родичей, и юность, и самую надежду; я - аданэт. JRRT |
25.11.2002, 22:51 | #75 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 14.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,987
Лайки: 0
|
Цитата:
Не выше, не ниже, а в другой плоскости. Я буду несчастна и без того и без другого. "Меда и сгущенного молока. А хлеба можно совсем не давать" (с)
__________________
"Даже когда птица ходит, видно, что у нее есть крылья" О. Уайльд |
|
25.11.2002, 23:46 | #76 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
|
Цитата:
А если серьезно - ну так мы об общих тенденциях говорили, кои и на примере этого треда понаблюдать можно. А что люди неординарные всегда хотят "больше", чем им отводится традицией и общественным мнением - так это всегда было Цитата:
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy |
||
25.11.2002, 23:57 | #77 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
|
Цитата:
Особенно первой части - про ремесленников. Кстати, вот я сечас подумал, а ведь "ремесленник" отличается еще от одной категории, которая даже в заголовке треда стоит "поденщик". Вот кому, а не ремесленнику, действительно все-равно, что будет с его работой после окончания. Простой и интересный пример: теща рассказывала, что в Испании (она туда ежегодно ездит) нужно обязательно кататься по дорогам в августе-сенбтябре восле 8 часов вечера. Почему? Очень просто. Там нанимают поденщиков для сбора урожая. Урожай они собирают в корзины, ставят на трактор и везут хозяину. И ровно в 8 - работа кончается. Корзины как есть ставятся на землю, трактор глушится и все отправляются... куда-нибудь. Так что если хозаин жадноват и не успел до 8 собрать все у себя во дворе - то риск нарваться на полную корзину вонограда/персикоы/ еще какой вкуснятины - очень велик Это она, в основнов, про внутренние районы, не туристкие говорила. В туристских такие неточные хозяева давно повывелись
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy |
|
26.11.2002, 00:42 | #78 | |
непререкаемый матриарх
Регистрация: 23.05.2002
Адрес: plains of Rohan
Сообщений: 7,660
Лайки: 2,444
|
Цитата:
__________________
- За один год, за один день этого пламени я отдала бы все: и родичей, и юность, и самую надежду; я - аданэт. JRRT |
|
26.11.2002, 02:25 | #79 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Лайки: 0
|
Про шовинизм :)
Льдора и Тари, я совсем не имела в виду, что женщина не должна работать, и место ее - босой, беременной и на кухне! Наоборот, я считаю, что за исключением не таких уж частых случаев, когда призвание и талант женщины - рожать и воспитывать детей, ей обязательно нужно еще какое-то дело в жизни, кроме домашнего хозяйства и материнства. Но проблема в том, что мужчина без Дела стопроцентно утрачивает человеческий облик во второй половине жизни, а женщина - далеко не всегда. Конечно, пустота душевная никого не украшает, но спиваться, стреляться и т.д. она не будет, особенно если дети имеются. У меня есть пара знакомых дам за 50 - смотрю, как они проводят одинаковые дни, и думаю: как же повезло тебе, милая, что ты не мужчиной родилась! Иначе давно бы спилась или инфаркт получила от жизни такой...
А насчет ненависти к плохим писателям... Я думаю, что это справедливо. Люди много на себя берут - ну и получают соответственно. Писатель ведь до сих пор - нравственный авторитет, учитель жизни и прочая и прочая. Если плохой сантехник своими кривыми руками залезет в мой унитазный бачок и все там раскурочит, я буду сильно недовольна. А уж если плохой писатель такими же кривыми... ммм... руками... полезет меня жизни учить - ежу ясно, я вдвойне рассвирепею! Вот, имхо, и вся разгадка тайны нелюбви к плохим писателям. По крайней мере, в России. Вот когда у нас каждая домохозяйка начнет по каждому поводу выпускать книгу, как в Америке, - тогда писатель в глазах общества встанет в один ряд с водопроводчиком. Собственно, как в Америке и есть.
__________________
I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush) Последний раз редактировалось Sirin; 26.11.2002 в 02:27. |
26.11.2002, 12:29 | #80 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Цитата:
Sirin, а что ты имеешь в виду под Делом? Именно работу? Потому как бывают и такие мужчины, для которых Дело - собственных детей воспитывать... /представьте себе! я сама в шоке/, соответственно, сидючи дома они не будут спиваться и стреляться... Или вот мой отец - он на работу ходит исключительно деньги зарабатывать, устраивает его там только зарплата, ни о каком самовыражении и речи не идет. Зато у него есть хобби. В желании спиваться и стреляться пока не уличен. Цитата:
|
||
26.11.2002, 15:23 | #81 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Теперь два слова о писателях etc. Имхо, эта проблема - свойство исключительно русской/постсоветской ментальности. И не потому, что в Америке пишут все домохозяйки. А потому, что традиционно "поэт в России больше, чем поэт". И потому, что только в России каждый знает, как лучше управлять государством, спасать заложников и выводить войска. ИМХО. |
|
26.11.2002, 20:40 | #82 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Хитрый город
Сообщений: 4,700
Лайки: 3,419
|
Работа и творчество
Цитата:
Можно я тут тихонечко встряну в вашу интересную дискуссию. В общем так. С детства мои родители (довольно известные и уважаемые актеры) мечтали меня отвадить от театра, богемы и всего что с ним связано. В детстве мне правда позволялось играть в спектаклях. Но не в этом дело. В общем талант у меня к театру был несомненный, ярко выраженный, и музыкальности и всего всего хватало. Но мои многоуважаемые предки как-то набычившись (вдвоем, вы представляете!!) мне сказали: "Поступать на театральный???? Только через наш трупп!!!!" И отправили меня зубрить английский. В общем к их вящему удивлению до сих пор я не выучила английский не смотря на учителей, курсы и репетиторов. Не стала знаменитой музыкантшей, не смотря на большие успехи на этом поприще. Не стала я и выскокоплачиваемым юристом, не смотря на два высших юридических образования. Предки до сих пор в шоке. А стала я, выпускница Академии МВД, лейтенант юстиции, мастер спорта, подающая надежды следователь-оперативник, простым журналистом и пошла по трудной, жуткой дорожке, дорожке самоутверждения по своему собственному плану. Мне видите ли творить хотелось. Не верного куска хлеба с маслом и икрой, а мук творчества. Теперь я их имею сполна. Сначала правда они меня имели сполна. Но теперь все встало на свои места. Я довольна своей жизнью. Я почти самоутвердилась. Меня считают профессионалом. А я о себе думаю еще лучше. Но самые хорошие дни и часы когда я собою не довольна. Это значит я расту, а за спиной вырастают мои собственные крылья. А если есть крылья, значит я смогу взять любую высоту. Я творю и имею кусок хлеба. Свой собственный так сказать кусочек. А теперь я на минутку закрываю глаза и представляю себя в прокуренном кабинете какой-нибудь старой ментовки - вот оно! Ремесленничество! Вот оно! И стала бы я как мои бывшие товарки, жутким чудовищем с вечно запавшими глазами и голосом- ерихонской трубой. Но слава богу этого уже не случится. В общем мой пост довольно сумбурный. Если кто чего понял, я рада.
__________________
Великий Инквизитор Ордена св. Бенедикта. "Этот Голлум сломался, дайте нового!" (с) Хоббит. неожиданное строительство. |
|
27.11.2002, 00:00 | #83 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Приплюснутая башня
Сообщений: 1,822
Лайки: 1
|
Уф! не в тему, просто я представил себе, что ВСЕ люди, от которых зависит судьба - ремесленники, а те, что "не нравится - не читай" - творцы Стало жутко
__________________
Несолидно в нашем возрасте дельфинчиков видеть! (с)Joy |
27.11.2002, 01:22 | #84 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Moscow
Сообщений: 2,198
Лайки: 0
|
Цитата:
А вариант Эйнолс (я правильно произношу?) насчет 8 часов работать, 4 спать и 12 - модельки клеить, конечно, всем хорош, только откуда столько здоровья взять, чтобы спать 4 часа? Я бы много отдала за такую возможность... Вот и говорю - желательно, чтобы работа и Дело совпадали. Цитата:
__________________
I stand by all the misstatements that I've made. (George W. Bush) |
||
27.11.2002, 12:39 | #85 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Цитата:
Тогда я с тобой согласна. /и по поводу того, что лучше бы Дело совпадало с работой/ Эх, спать по 4 часа и хорошо себя при этом чувствовать - недостижимая мечта.... Цитата:
|
||
27.11.2002, 12:43 | #86 |
Гость
Сообщений: n/a
|
offtop
Sirin, вы бесконечно правы. Каждый воспринимает жизнь собственным способом. Я крайне далек от того, чтобы предлагать свой способ в качестве образца.
Просто мне захотелось сказать вам, что существуют и другие варианты, причем не только теоретически. И мне так же сложно представить в роли Дела своей жизни любой вид участия в обороте мировых капиталов, как вам - процесс ее проживания. Но это уже не имеет никакого отношения ни к талантам, ни к поденщикам. Так что в этой теме - dixi. Sirin, можно просто Эйн. |