"Искусство видеть, или Обращение к зрителю"

[Mindark]

автор оригинала Гофман

Есть, и большие.
Чем вторые лучше первых?
И к которым ты причисляешь меня с Лэймаром?

Что, собственно, такое этот "голливудский привкус"? И в чем он там заключается?

Угу. Господин Гофман поет с чуждых радиоголосов.

Дело не в том - поет или не поет, мне заниматься расследованием недосуг. Но сами аргументы чертовски похожи.

Ну что такого добавляет "Властелину" этот Глорфиндел и что такое важное "Властелин" потерял без него? Вот что?

[Мидж]

Если бы в кино не делались деньги, то кто бы их туда вкладывал? Как в СССР? Господдержка и фильмы про сталеваров?

[Mindark]

автор оригинала Sirin

Почему? Есть: сколько угодно любительских лент, которые снимаются "для своих" и о которых по большей части ни ты, ни я не знаем. А то, что на профессиональном уровне не было попыток сделать кино "для настоящих поклонников N only", - мне кажется, само по себе говорит о многом. Тебе же не надо прыгать с 10 этажа, чтобы убедиться в опасности такого поступка?

Говорит-то о многом. Только коли стали снимать, так снимайте как дОлжно.

Присоединяюсь. "Сильм" очень люблю, но если брать отдельно "ВК", Глорфиндейл там совершенно не важен.

А я отдельно и не беру! Причем, я это сразу написал!

[Экс]

автор оригинала Мидж
Если бы в кино не делались деньги, то кто бы их туда вкладывал? Как в СССР? Господдержка и фильмы про сталеваров?

"Милитаризация Изенгарда"... Похоже, похоже... "Э-э-эх, ухнем!"

[Masha Klim]

автор оригинала Экс

Надеюсь, даже ТЫ не можешь не согласится, что меч у горла Арагорна - эт' перебор!

Почему "даже"? Я и не говорю, что мне все нравится безусловно. Зато есть надежда, что второй фильм понравится больше

[Экс]

автор оригинала Masha Klim

Почему "даже"? Я и не говорю, что мне все нравится безусловно. Зато есть надежда, что второй фильм понравится больше

Ну , даже - это потому что ты так горячо выступила

Так мы тут и разминаемся, перед вторым фильмом. У-у-у-у! Чучтвую, что там начнется, когда он появится таки!

[Masha Klim]

автор оригинала Mindark

Говорит-то о многом. Только коли стали снимать, так снимайте как дОлжно.

Знаешь, по-моему, они в общем и целом как раз и сняли как дОлжно. Я их фильм уважаю. С моей имхи, это произведение искусства, яркая индивидуальность, энергетика и все такое...
Ты говоришь "как должно", словно ты-то уж точно знаешь, как должно. И всем очевидно ясно, что фильм снят не как должно.

[Mindark]

автор оригинала Лэймар

Так, между прочим: Глорфиндел из "ВК" в момент написания и первых изданий "ВК" не имел ничего общего с Сильмовским. Это имя ("Глорфиндел") Толкиен просто взял наугад из Сильма (соответственно обратите внимание, насколько второстепенную роль ему отводил автор).

Может лучше будем считать, что не сразу у Толкиена руки дошли до деталировки?! А ?

Лишь через много лет после того, как книга была издана, Толкиен занялся этим персонажем и (хотя это до сих пор остаётся довольно неопределённым) пришёл к заключению, что это всё-таки один и тот же эльф. Об этом мы знаем не из текстов Толкиена, а со слов Кристофера.

Так и ответь на вопрос - кто авторитетнее Кристофер или тот же Шиппи !!?

[Гофман]

автор оригинала Мидж

Ах, простите мое непонимание, ну разумеется он это сделал, чтобы фанам Толкина было приятно

Двадцать пятый раз: он это сделал, чтобы рассказать связную историю, в которую войдут наиболее важные моменты. (Derien, как видишь, просто приходитс повторять одно и то же)

[Mindark]

автор оригинала Masha Klim

Знаешь, по-моему, они в общем и целом как раз и сняли как дОлжно. Я их фильм уважаю. С моей имхи, это произведение искусства, яркая индивидуальность, энергетика и все такое...
Ты говоришь "как должно", словно ты-то уж точно знаешь, как должно. И всем очевидно ясно, что фильм снят не как должно.

Знаешь, что мне "нравится" в споре?! - Это то, что аргументом становятся отсылы к тому - а не пойти ли мне и не снять фильм. Смешно ей-Богу.
Обратись к началу разговора ,там высказаны принципиальные вещи. То же, что пишешь ты - несколько! иное!

К слову, я всегда говорил, что фильм снят хорошо и сказал бы, что отлично, но при условии, что совсем бы не был знаком с творчеством Толкиена.
И довольно об этом.
Спор идет совсем в другую сторону.

[Экс]

автор оригинала Гофман


Двадцать пятый раз: он это сделал, чтобы рассказать связную историю, в которую войдут наиболее важные моменты. (Derien, как видишь, просто приходитс повторять одно и то же)

И зачем тогда называть фильм безупречным? Обычная боле-менее правильная иллюстрация - не более. И не менее

Да, кстати, связность истории все едино трещит... Для нечитавших...

[Mindark]

автор оригинала Экс

И зачем тогда называть фильм безупречным? Обычная боле-менее правильная иллюстрация - не более. И не менее

Да, кстати, связность истории все едино трещит... Для нечитавших...

Полностью согласен!

[Mimi]

автор оригинала Masha Klim
...Продюсеры, в отличие от меценатов, являются СОАВТОРАМИ в творчестве.

Мне кажется, что продюсерам ничто человеческое не чуждо, и они на фильмах не только деньги делают, но и имя. Любят погреться, так сказать, в лучах чужой славы.
Не знаю как вы, а я обращаю внимание если не на имя продюсера, так на то, какая студия выпустила понравившийся мне фильм. Это репутация. Кстати, голливудские гиганты любят иметь при себе независимые студии. Не хлебом единым, короче...

А насчет Глорфиндела, так Джексон сам говорил, что не имеет включать в фильм то, что не будет иметь продолжения и развития, распыляя таким образом внимание зрителя.

Кстати, на Имладрисе был чудесный тред про БК за границей.Так вот, в Японии фильм не имел такого громкого успеха, потому что с точки зрения фильм оказалсяперенаселенным, и это при том, что для японцев все европейцы на одно лицо!

По мне, так Джексон усилил роль Арвен, потому что в ней "отблеск" Лючиэнь.

Маша, можно я тебе ППКСну? После прочтения Сильма, когда стала пересматривать ВК, в сцене в Ривенделле словно ударило -настолько сильные ассоциации возникли!

А потом, вот увидите какую роль Арвен сыграет в судьбе Арагорна (история будет не только красивая и толкиновская по духу, но и весьма психологически глубокая).

[Masha Klim]

автор оригинала Экс

И зачем тогда называть фильм безупречным? Обычная боле-менее правильная иллюстрация - не более. И не менее

Вот в этом-то я и не уверена. То есть по обоим пунктам: и не "безупречный" он, и не иллюстрация. Я считаю, что при всех огрехах, фильм - слишком ярок и индивидуален, чтобы быть "просто иллюстрацией". Во всяком случае, он у меня не ассоциируется ни с одной иллюстрацией, даже с иллюстрацией Алана Ли. По-моему, там другой эмоциональный "посыл", чем у Толкина. Другое настроение. И в целом - другая энергетика.

Маша, можно я тебе ППКСну? После прочтения Сильма, когда стала пересматривать ВК, в сцене в Ривенделле словно ударило -настолько сильные ассоциации возникли!

Mimi, можно! Потому что имхо они эти два образа и впрямь связали.
А насчет продюсеров - не знаю я точно. Да и, я чувствую, мало кто из нас знает. Мы привыкли, что продюсеры - это деньги - и точка. А за что тогда, скажите на милость, продюсерам Оскара давать? Продюсеры вкалывают, как лошадки, вот что мне известно. Каждый вкладывает в фильм свой труд, а не только деньги.

[radio_weiss]

Лэймар, этой статье сто лет в обед. Она еще весной прошла на Сутолкин. И вызвала там отнюдь не однозначную реакцию. Но дело не в этом даже.
Просто я не могу серьезно относиться к Первому Постулату Культуролога

"Фильм плохой, потому что там нет Бомбадила (Лориэн ночной, Гэндальф смешной, Всадники не страшные)" - "Фильм хороший, потому что мне Галадриэль нравится (пейзажи красивые, хоббиты забавные)". Это ребячество, не имеющее никакого отношения к правильным взаимоотношениям с явлениями культуры."

Это ребячество, значит. Не соотносится, значит.
А фильм будет хорошим, даже если главного героя будут звать Андреем Болконским, а Кольцо он понесет уничтожать на Саракш.
Чушь 3 раза. Будем прощаться с такими культурологами.

[Mindark]

автор оригинала Radio_Weiss
Это ребячество, значит. Не соотносится, значит.
А фильм будет хорошим, даже если главного героя будут звать Андреем Болконским, а Кольцо он понесет уничтожать на Саракш.
Чушь 3 раза. Будем прощаться с такими культурологами. [/b]

RW, я протестую! Нельзя так жестко рушить идеалы!
Все-таки, тот культуролог старался донести до нас правду жизни. А все попытки оказались тщетными. Ну что с нас взять, с убогих !

[Экс]

автор оригинала Masha Klim

Вот в этот-то я и не уверена. То есть по обоим пунктам: и не "безупречный" он, и не иллюстрация. Я считаю, что при всех огрехах, фильм - слишком ярок и индивидуален, чтобы быть "просто иллюстрацией". Во всяком случае, он у меня не ассоциируется ни с одной иллюстрацией, даже с иллюстрацией Алана Ли. По-моему, там другой эмоциональный "посыл", чем у Толкина. Другое настроение. И в целом - другая энергетика.

Ага, уже интересно. И более конструктивно, чем "хорошо!-плохо!...порошки!-микстуры!"

Я вот ориентируюсь по шести мнениям. Себя, жены и четверых друзей (один из них голландец и один американец, живущий тут, ежели это важно ). Трое из нас ВК читали раньше, мы с женой - так еще и остальное, что смогли. Трое других - нет.
Так вот, все три нечитавших хором сказали, что они запутались. Пришлось пересматривать уже с ДВД и объяснять, кто куда.
Поэтом я не считаю фильм отдельным произведением, но неплохой (очень неплохой!) иллюстрацией.

А у тебя как?

EDIT: В кои-то веки RW ППКСну... Но не отдельным постом, то ведь прихлопнет. И за дело

А с Mindark'ом мы уже давно одно и тоже с разных сторон талдычим

[Гофман]

автор оригинала Экс

Возвращаясь к статье. Вот такая фраза там есть: "Без этих сведений понять, почему "Юдифь" Джорджоне - шедевр мировой живописи, Вам не дано, как бы Вы ни хотели." Очень презрительная фраза.

А ты не обратил внимание, что некоторые из моих оппонентов именно так относятся к "рядовым постеропокупателям", которые не читали Сильма с Анфиништами и потому им не дано понять, почему так важен Глорфиндел?

А ведь Толкин-то писал для тех, кто его черновиков не читал. Не надо пытаться быть большими толкинистами, чем он.

[Vasya Gondorsky]

Вообще забавно, у нас тут явно две партии, как консерваторы и лейбористы, одни - апологеты Джексона, восхищаются фильмом и объясняют "ошибки", а другие говорят, что фильм средненький (в целом), нормальная иллюстрация, не больше, не меньше, коммерческий продукт, а все попытки возвести его в ранг шедевра - это просто смешно.

Теперь о статье: статья мне понравилась, хотя с автором я кое в чем не согласен. Но ведь и правда же, согласитесь, никто не говорит Бородину, что его князь Игорь неправильный?
RW, а что, всякое кино, где персонажа зовут Болконский - заведомо плохое? Извини, но приведенная тобой цитата из статьи глаголет чистую истину! А по поводу Болконского и иже с ним говорится ниже.

ПС: Я, как вы уже наверное поняли, принадлежу к первой партии.

[Экс]

автор оригинала Гофман


А ты не обратил внимание, что некоторые из моих оппонентов именно так относятся к "рядовым постеропокупателям", которые не читали Сильма с Анфиништами и потому им не дано понять, почему так важен Глорфиндел?

А ведь Толкин-то писал для тех, кто его черновиков не читал. Не надо пытаться быть большими толкинистами, чем он.

Я сам постеропокупатель Так что - вопрос не по адресу. Счас я скажу страшную ересь: страшно не само по себе отсутсвие Глорфиндейла, а то, что его заменили именно Арвен. ИМХО, конечно.

[Лора]

автор оригинала Гофман


А ведь Толкин-то писал для тех, кто его черновиков не читал. Не надо пытаться быть большими толкинистами, чем он.

А вот с этим соглашусь целиком и полностью.

[Vasya Gondorsky]

То, что его заменили Арвен - не страшно. Не забывайте, что историю Арагорна и Арвен Джексон рассказывает по ходу действия фильма. А как иначе? В Приложении к третьему фильму?
Меня местами коробит то, как заменили, имхо, меч у горла - это лишнее, но по мнению Джексона - явно нет. И я готов ему это простить.
А почему вы не готовы?

[Masha Klim]

автор оригинала Экс

Так вот, все три нечитавших хором сказали, что они запутались. Пришлось пересматривать уже с ДВД и объяснять, кто куда.

Понимаешь, они запутались, но все-таки фильм-то они смотрели не весь. Посмотрят весь, авось, разберутся

[Гофман]

автор оригинала Экс

И зачем тогда называть фильм безупречным? Обычная боле-менее правильная иллюстрация - не более. И не менее

И кто называл фильм безупречным? Я? Уверен, что не называл. И, между прочим, объясни мне - неужели фильм, снятый слово в слово, не был бы иллюстрацией или был бы ей в меньшей степени?

[Экс]

автор оригинала Vasya Gondorsky
То, что его заменили Арвен - не страшно. Не забывайте, что историю Арагорна и Арвен Джексон рассказывает по ходу действия фильма. А как иначе? В Приложении к третьему фильму?
Меня местами коробит то, как заменили, имхо, меч у горла - это лишнее, но по мнению Джексона - явно нет. И я готов ему это простить.
А почему вы не готовы?

Будь готов! - Всегда готов!...

Вась, дело-то не в прощении Я уже писал, могу и в -ндцатый раз повторить: "Мне нравится фильм. Я вижу в нем массу ошибок, но он мне нравится". Дело в том, что сие объявляют не ошибками, а единственноверным и правильным решением... А если кто такое решение неприемлет - нос не дорос, значит...

[Mindark]

автор оригинала Vasya Gondorsky
Меня местами коробит то, как заменили, имхо, меч у горла - это лишнее, но по мнению Джексона - явно нет. И я готов ему это простить.
А почему вы не готовы?

Потому что выглядит немного пошло!

Imho

[Экс]

автор оригинала Гофман


И кто называл фильм безупречным? Я? Уверен, что не называл. И, между прочим, объясни мне - неужели фильм, снятый слово в слово, не был бы иллюстрацией или был бы ей в меньшей степени?

1. Сабж.
2. Не знаю, не снимал. Оценивать могу только то, что есть. Предположениями "а если б он патроны вез" (твои, кажется слова? ) не занимаюсь.

[Лора]

автор оригинала Экс

Счас я скажу страшную ересь: страшно не само по себе отсутсвие Глорфиндейла, а то, что его заменили именно Арвен. ИМХО, конечно.

Нет, не это самое страшное. Самое страшное, что его заменили такой Арвен, которая Арагорну меч к горлу подносит... и т.д. Имха, имха, ихма....

[Гофман]

автор оригинала Экс

Я сам постеропокупатель Так что - вопрос не по адресу.

Вопрос был скорее риторическим, не обижайся. Да, кстати, проясню - мне не нравятся ни меч у горла Арагорна, ни "If you want him, come and claim him!". Совершенно не нравятся.

[Mindark]

автор оригинала Гофман

Да, кстати, проясню - мне не нравятся ни меч у горла Арагорна, ни "If you want him, come and claim him!". Совершенно не нравятся.

Ну слава Эру, кажется хоть в одном мы все сходимся во мнении!