Феанор и его потомки

[Eledhwen]

Переведу.

Кстати, насчет извинений Маэдроса Тинголу и Ородрету - я тоже не нашла никаких упоминаний об этом. Наоборот, в Сильме написано, что Маэдрос и братья потребовали у Тингола Силмарилл "в высокомерных словах".

[Моррингэль]

А насчет извинений, так не было этого. Феаноринги (особенно Маэдрос) у Тингола прощенья просить не стали бы даже за Сильмарилл!

[Моррингэль, ознакомьтесь с определением троллизма, Вам будет полезно. А то ведь дошутитесь до read-only.]

[Тиндомиэль]

Вообще-то, мне встретилось одно упоминание в Сильме, когда кто-то (Карантир, кажется) счел нужным сделать замечание Аэгнору (или Ангроду) зачем тот, дескать, водится с Тинголом и что не мешало бы ему помнить, что его отец все же был принцем нолдоров, хотя мать, конечно, подкачала... Ангрод (или Аэгнор) все равно обиделся и ушел, но Маэдрос пытался извиниться.

Да, в Сильме было написано, что Карантир вспылил и высказал Ангроду, что он думает по поводу его общения с Тинголом. Но Майтимо, насколько я помню, не извинялся, а просто сделал внушение Карантиру за резкие слова.

[Filat]

Мидж, спасибо!

Эледвен, я согласна с тем, что ты написала. Думаю, во многом из-за этой потери харизмы многие из феанорингов пошли против своих Лордов в Гаванях. Конечно, это не основная причина, но, думаю, это сыграло свою роль.

Дагмара, а почему ты считаешь, что нолдор-изгнанники не могли победить Моргота? Я склонна с тобой согласиться, но мне интересно твое мнение

[Анардин]

Первоначальное сообщение от Дагмара

Боюсь, никакой эльф вас бы не предпочел.
Потому что судя по всему вы не понимаете, что красота внешняя у эльфов имеет смысл только как отражение красоты внутренней.

Боюсь, никакой эльф не предпочёл бы меня по обеим причинам...

[Ронья]

Первоначальное сообщение от DRakon

Вообще-то, мне встретилось одно упоминание в Сильме, когда кто-то (Карантир, кажется) счел нужным сделать замечание Аэгнору (или Ангроду) зачем тот, дескать, водится с Тинголом и что не мешало бы ему помнить, что его отец все же был принцем нолдоров, хотя мать, конечно, подкачала...

Хм! Учтивое замечание, надо сказать: "Нечего сыновьям Финарфина бегать туда-сюда со своими сплетнями к этому Темному Эльфу в его пещеры! " (перевод самодеятельный) Я б на месте Ангрода тоже обиделась

[Анардин]

Картиночка к посту о размерах и тяжести сильмарилов, замечательная картиночка...
http://eledhwen.narod.ru/the_last_silmaril.jpg
Упс... несколько не сюда, но всё же...

[Filat]

Анардин, а теперь представьте 3 таких камушка в венце у Феанаро Тут явно художник перестарался, хотя это одна из моих любимых иллюстраций.

[Анардин]

Первоначальное сообщение от Filat
Анардин, а теперь представьте 3 таких камушка в венце у Феанаро Тут явно художник перестарался, хотя это одна из моих любимых иллюстраций.

Вот-вот, я об этом уже писала на "Феанорингах", "но внимания тогда не обратили", цитируя Владимира Семёновича...
С положением и углом наклона уха, на мой взгляд, он тоже маленечко перебаршил... хо-отя, каждый видит по-своему.

[Женечка]

Первоначальное сообщение от Дагмара
Итак, пинаю

*Потирая ушибленные места*

Маэдрос пытался отречься от Клятвы - не смог, не таковская это была Клятва, она их мучила и не давала покоя, так у Толкина сказано. Это уже был не вопрос чести, а вопрос Рока.

Ну ИМХО честь это априори. Дагмара, каюсь, Сильм давно читала и под рукой не имею, скажи где он пытался отречься от Клятвы? Я не помню, хотя такое возможно.

О Тинголе. Я предполагаю, что идея о Сильмариле пришла в голову Тингола как то, что совершить было практически нереально - мотив в такого рода ситуациях весьма распространенный (в сказках встречающийся через одну).

Согласна. Но в таком случае почему он не послал его добывать что-нибудь обладающее меньшими побочными эффектами. Я просто понять не могу. Он ведь знал за чем к нему в Менегрот Берен идет, что ему надо и, соответственно, у Элу было время продумать что делать. Я бы будучи в трезвом уме и трезвой памяти, да даже и не в таком уж трезвом состоянии и не заикнулась бы о Камнях, зная сколько на них крови. Тингол Мудрый что настолько был шокирован матримониальными планами дочи что потеря свою великую мудрость? Странно мне просто. Напоминает фразу "брякнул не подумав". ну да ладно.

Другое дело, что, возможно, осознав, куда он ввязался таким образом, пойти на попятную он уже не мог - из гордости, конечно.

Взялся за гуж.... Хм...

Что касается помощи Дориата в войне с Морготом. Заметьте, что феаноринги (в частности любимые некоторыми Келегорм и Куруфин) приложили массу усилий к тому, чтобы лишить своего старшего брата поддержки и Дориата, и Нарготронда. Упоминаний о том, что Маэдрос приносил свои извинения и сожаления тем, кого его братья оскорбили (а как еще можно расценивать шантаж ими Тингола или попытки навязать в Нарготронде свою власть?) мне что-то не попадались..

Мне кажется что не потребуй Тингол Сильмарилл то через несколько годков Маэдрос провел бы работу с братьями по поводу их нолдорской гордости и успокоил бы самых боевитых, может даже подзатыльниками . В это время Финрод поговорил бы с родственником на предмет его гордости. Глядишь обоюдные усилия по усмирению гордости и заимели бы свои плоды. А может быть даже союз организовали.
О Келегорме и Куруфине говорить нечего с ними небось и маедрос намучился, потому видать и сплавил братьев к кузену, к несчастью. Келегорму не давала покою клатва, комплекс вины и пр. Вот он и перенес свою деятельную натуру на так некстати подвернувшуюся Лютиен. Куруфин же был к брату привязан и ему не перечил ИМХО. Нарготронд был им нужен и как истинные феаноринги они его получили. Финроду осталось только гордо кидаться короной. Некстати они там были, ой некстати. маэдрос имел право принести извинения лишь Финголфину, мог еще Финроду, но не Тинголу. Сначала было не за что, а потом о каком извинении могла идти речь после Тинголова требования.

Вообще говоря, победить Моргота нолдор все равно не могли - это было под силу только незапятнанным - то есть ваньяр и народу Финарфина. Что логично - попавшие в тенета Искажения обречены совершать поступки, способствующие усилению этого Искажения, то есть увеличению сил Моргота. Но зато нолдор выполнили то, что оправдало и придало смысл их приходу в Эндорэ - они оттянули на себя его мощь, локализовали его в Белерианде - и потому во время Войны Гнева разрушен был только этот кусок Средиземья, а не многие земли.

Почему это только незапятнанным? Да явись Арфинги без поддержки валар их бы стрели в порошок, даже и не поперхнулись. Они же были полностью не в курсах (лишь по рассказам Эаерндила, да и что он видел) по поводу текущих событий.
Искажение касалось не только нолдор, оно касалось всех и эльдар и гномов и людей. всех кто жил в Белерианде и (в этом неуверенна) Валинорцев. Как же тогда Финрод способствовал увеличению сил Моргота или Финголфин?
Смысл их похода в Эндоре был другим, стратегически помощь валар в него не входила еще с самого начала.

[Filat]

Женечка, Маэдрос не в Сильме от клятвы отрекается, а в одном из томов "Истории Средиземья". В частности об этом упоминается в "Повести Лет".

И насчет Келегорма и не перечащего ему Куруфина. Позволю себе усомниться Сейчас к сожалению нет возможности процитировать Лэ о Лэйтиан, но там довольно четко сказано, кто из этих двоих был, так сказать, движущим центром И это отнюдь не Тьелкормо. Если в двух словах, то в Лэйтиан (или в Примечаниях) написано, что Келегорм обладал большим влиянием в Нарготронде, но Куруфин был "злым гением" и действовал через брата.

[Cath]

Брякнул, не подумав... Вот, по-моему, обычно, когда кто-то что-то брякает, не подумав, подсознание выдает его. Так и у Тингола в момент помрачения язык выдал то, о чем он мечтал в глубине души - еще раз увидеть Свет Дерев. Может, он этого и не хотел, да так вышло, что он отправил Берена не просто куда глаза глядят, а за тем, чего ему так хотелось бы получить.

[Siegfried]

Maedhros lost his charisma. He slowly settled into petty malice, consumed by the Oath of Feanor.

Не согласен, слишком уж "облегченно" все объясняется. Во-первых, IMHO главным его чувством после Нирнаэт было отчаяние. А во-вторых, потеряй он окончательно надежду на победу над Морготом и ослепи его та самая злоба, о которой пишет автор статьи, разве стал бы Маэдрос пытаться спасти, например, Элронда и Элроса?

многие из феанорингов пошли против своих Лордов в Гаванях

А откуда вообще сия инфа?

Заметьте, что феаноринги (в частности любимые некоторыми Келегорм и Куруфин) приложили массу усилий к тому, чтобы лишить своего старшего брата поддержки и Дориата, и Нарготронда.

Согласен, что приложили, и их действия можно было расценивать как повод не идти на битву. Но ведь повод, а не причину...

как еще можно расценивать шантаж ими Тингола или попытки навязать в Нарготронде свою власть

Ну какой же это шантаж - требовать то, что тебе принадлежит по праву. А жители Нарготронда, ненавидя Келегорма и Куруфина, все же продолжали оставаться под воздействием страхов, ими же посеянных, что странно несколько

Вообще говоря, победить Моргота нолдор все равно не могли - это было под силу только незапятнанным - то есть ваньяр и народу Финарфина.

Они могли попытаться, и кто знает, как бы еще все могло сложиться. Феанаро дал достойный ответ, услышав речи гонца Манве, да и мог ли он ответить по-другому?
Женечка, согласен насчет "незапятнанных", да и, кроме того, сильнейшего из драконов, Анкалагона, почему-то победил происходящий от "искаженных" Эарендил.

кто из этих двоих был, так сказать, движущим центром И это отнюдь не Тьелкормо. Если в двух словах, то в Лэйтиан (или в Примечаниях) написано, что Келегорм обладал большим влиянием в Нарготронде, но Куруфин был "злым гением" и действовал через брата.

Да, в Лэйтиан, я тоже это читал. А в "Сильме" еще добавлено, что братья (читай - Куруфин) возлагали большие надежды на супружество Келегорма и Лютиэн как династический альянс с Дориатом. [IMHO] Куруфин всеми силами убеждал брата (хотя, вряд ли его сильно убеждать надо было), других (да и себя тоже), что это большое благо для клятвы, поскольку присоединяет к Феанорингам такое сильное королевство. Хотя, на самом деле, вряд ли оба брата думали в тот момент о клятве, они лишь ею прикрывались в удобные моменты. Один - чтобы с соперником разделаться, другой - чтобы попытки захватить власть оправдать.[/IMHO]

Вот, по-моему, обычно, когда кто-то что-то брякает, не подумав, подсознание выдает его. Так и у Тингола в момент помрачения язык выдал то, о чем он мечтал в глубине души - еще раз увидеть Свет Дерев.

Не стал бы привязывать подсознательное, бессознательное, etc к Эльдар, все же другой мир и другой народ. Хотя, кто знает, возможно так и было, но лично я больше склоняюсь к мнению Женечки.

[Мидж]

Почему это только незапятнанным? Да явись Арфинги без поддержки валар их бы стрели в порошок, даже и не поперхнулись. Они же были полностью не в курсах (лишь по рассказам Эарендила, да и что он видел) по поводу текущих событий.

Насчёт курсов: "Manwe to whom all birds are dear and to whom they bring news upon Taniquetil from Middle-Earth". Не забывайте о разведке, господа. А то очень уж часто вы о ней забываете.

А что называется поддержкой Валар? Может, конечно, в HoME нечто иное пишется, но в Сильме так: "But the host of the Valar prepared for battle; and benearth their white banneds marched the Vanyar, the people of Ingwe, and those also of the Noldor who never departed from Valinor, whose leader was Finarfin the son of Finwe. Few of the Teleri were willing to go forth to war, for they remembered the slaying at the Swanhaven, and the rape of their ships, but... they sent mariners enough to sail the ships that bore the host of Valinor east over the sea. ...among them went none of those Elves who had dwelt and suffered in the Hither Lands... few as were left of the three houses of the Elf-friends, Fathers of Men, fought upon the part of the Valar. ... Earendil came and abouth Vingilot were gathered all the great birds of heaven and Thorondor was their captain." таким образом, боёвка описана вполне материальная. Только в самом конце загадочная might of the Valar descended into the deeps of the earth. Впрочем, какова бы ни была эта самая might of the Valar, определённо она применилась в самом конце, ведь по описаниям эльфами (находящимися далеко в стороне от боевых действий) Battle of the Power выглядела как "Earth shook and groaned beneath them, and the waters were moved, and in the north there were lights as of mighty fires." То есть бой по варианту Валар выглядит совершенно непригодным для участия в нём эльфов, а тем более людей, а Войне Гнева они участвовали (см. перечень). Разумеется, наверняка там ещё и майар были, правда в перечне только Эонве, но мы не поверим в данном случае перечню. Но вот участие непосредственно в боевых действиях Валар собственными персонами мы отметём - как влекущее за собой повышенный уровень переселения на тот свет соучаствующих эльфов и людей.

[Мидж]

Первоначальное сообщение от Filat
Анардин, а теперь представьте 3 таких камушка в венце у Феанаро Тут явно художник перестарался, хотя это одна из моих любимых иллюстраций.

А можно цитату про сильмариллы в венце у Феанаро? А то вот у Моргота - помню, а у Феанаро - шиш.

[Eledhwen]

Первоначальное сообщение от Siegfried


Не согласен, слишком уж "облегченно" все объясняется. Во-первых, IMHO главным его чувством после Нирнаэт было отчаяние. А во-вторых, потеряй он окончательно надежду на победу над Морготом и ослепи его та самая злоба, о которой пишет автор статьи, разве стал бы Маэдрос пытаться спасти, например, Элронда и Элроса?


А откуда вообще сия инфа?

Вообще-то, строго говоря, спасти Элронда и Элроса пытался Маглор. Хотя я и согласна, что Маэдрос тоже не хотел зла этим детям (вспоминая судьбу детей Диора), но ничего определенного на этот счет не говорится.

Инфа о феанорингах, пошедших против своих лордов при Гаванях, есть в Сильме:

In that battle some of their people stood aside, and some few rebelled and were slain upon the other part aiding Elwing against their own lords (for such was the sorrow and the confusion in the hearts of the Eldar in those days).

"В той битве некоторые из их воинов отступили в сторону, а немногие взбунтовались и были убиты на другой стороне, помогая Элвинг против своих же лордов (ибо таково было горе и смятение в сердцах Элдар в те дни)."

[Cath]

Не стал бы привязывать подсознательное, бессознательное, etc к Эльдар, все же другой мир и другой народ

Зигфрид, я же не фрейдизм привязываю, а то, что в минуту потери над собой контроля на языке моментально оказалось сокровенное желание. Не думаю, что такое бывает только с людьми.

Мидж, по-моему, что-то такое было про то, что в праздники Феанор надевал венец с сильмариллами. И у Эарендила тоже кажется Симарилл в венце был?

[Мидж]

Аха, нашла, спасибо.

[Женечка]

Мидж, Филат, спасибо за разжевывание.
Я и вправду много забыла, надо будет перечесть *Ногу чтоль сломать* . В свете напоминания Мидж подниму другой вопрос. А на кой Манве так долго чесался? разведка у него была, ситуацию он знал. Он что ждал смерти последнего из феанорингов с их клятвой? Так не дождался ведь Или ждал что эти самые феаноринги падут ему в ноги и извинятся? Так и этого не дождался. В таком слычае появляется логическая мысль что он просто ждал когда нолдоры растрясут Моргота (и попутно потеряют гонор), а когда растрясли и потеряли он послал подмогу.

Вообще-то, строго говоря, спасти Элронда и Элроса пытался Маглор. Хотя я и согласна, что Маэдрос тоже не хотел зла этим детям (вспоминая судьбу детей Диора), но ничего определенного на этот счет не говорится.

Где-то мне то ли привиделось, то ли прислышалось, что Маэдрос детей Диора искал и хотел спасти. Но не нашел

Зигфрид, я же не фрейдизм привязываю, а то, что в минуту потери над собой контроля на языке моментально оказалось сокровенное желание. Не думаю, что такое бывает только с людьми.

И как в таком случае некоторые обвиняют Феанора сотоварищи в том что эти сначала делают, а уж потом думают.

[Тиндомиэль]

Где-то мне то ли привиделось, то ли прислышалось, что Маэдрос детей Диора искал и хотел спасти. Но не нашел

Мне тоже подобное привиделось. По-моему, это как раз в Сильме и было написано.

[Isfin]

Женечка, я могу сказать, что я АБСОЛЮТНО с вами согласна. Ой, а правда, флейма-то сколько! Ни дать, ни взять - разборки Феанорычей и Берена перед троном Фелагунда! Ну, извините,ни с чем другим не ассоциируется!

[DRakon]

Первоначальное сообщение от Женечка

*Согласна. Но в таком случае почему он не послал его добывать что-нибудь обладающее меньшими побочными эффектами. Я просто понять не могу. Он ведь знал за чем к нему в Менегрот Берен идет, что ему надо и, соответственно, у Элу было время продумать что делать. Я бы будучи в трезвом уме и трезвой памяти, да даже и не в таком уж трезвом состоянии и не заикнулась бы о Камнях, зная сколько на них крови. Тингол Мудрый что настолько был шокирован матримониальными планами дочи что потеря свою великую мудрость? Странно мне просто. Напоминает фразу "брякнул не подумав". ну да ладно.
Взялся за гуж.... Хм...

Нет, почему же не подумав. Как раз таки подумав хорошенько - ИМХО. Фактически он предложил Берену совершить харакири и, видимо, рассчитывал, что тот отступится. А если даже и не отступится, шансов у него никаких. Ну каким же еще способом можно было так элегантно выйти из ситуации - клятва, данная дочери, не нарушена, а Берен устранен... Вряд ли Тингол мог придумать еще что-то столь же действенное... как ему казалось...

[QUOTE]Хм! Учтивое замечание, надо сказать: "Нечего сыновьям Финарфина бегать туда-сюда со своими сплетнями к этому Темному Эльфу в его пещеры! " (перевод самодеятельный) Я б на месте Ангрода тоже обиделась [QUOTE]

Ну... эээ... очевидно, делать замечания по-другому он не умел... или умел, но не счел Ангрода достойным - он ведь нолдор ВСЕГО наполовину...

[Мидж]

Женечка, моё мнение в некотором роде выражено тут:
http://www.henneth-annun.ru/forum/sh...&pagenumber=82

А мнения Валар мы не узнаем.

[Filat]

Первоначальное сообщение от Женечка
Где-то мне то ли привиделось, то ли прислышалось, что Маэдрос детей Диора искал и хотел спасти. Но не нашел

Это и в Сильме, и где угодно
Извиняюсь, что цитата по английски, но русский Сильм не могу найти.
"Of this Maedhros indeed repented, and sought for them long in the woods of Doriath".
Кстати, есть версия, что они не погибли, но птицы помогли им добраться до Оссира.

Что же касается Валар. Думаю, Мандос ясно выразился, отчего они не собираются помогать Нолдор. Вот не помню, было ли где-то про пришествие Эарендила предсказано до слов Ульмо. Но уж он-то ясно дал понять, где надежда Нолдор и откуда придет помощь.

[Моррингэль]

ИМХО, где-то в Сильме Валар говорили что-то по поводу Посла от людей и Эльфов, но имя этого посла не называлось.

[Анардин]

Где-то мне то ли привиделось, то ли прислышалось, что Маэдрос детей Диора искал и хотел спасти. Но не нашел

Ну, здравствуйте ...Зэнь, Филат верно говорит, было оно, было.

[Анардин]

Первоначальное сообщение от Cath
И у Эарендила тоже кажется Симарилл в венце был?

Ага, вот только интересно, когда и кто успел перемонтировать Наугламир из ожерелья в венец, или Эарендил же так специфически понимал утилитарную функцию ожерелий?
В вопросу о сильмарилах, снова - картинка интересна(для меня, по крайней мере) только короной Мелькора, остальное - сам Мелькор и Финрод - почему и как история не умалчивает, просто слэшем попахивает, судя по остальным частям галереи - маленько подкачало.
http://daereth.diallink.net/arda/angela/mf2.jpg
За что люблю мангу, так вот за такие маленькие хулиганства:
http://luna-reikon.narod.ru/gal1b.htm
Финрод в стиле манга, забавная вещица.
Тоже Финрод.... бедный Финрод.
http://ilmalinna.narod.ru/finrod.htm
Са-авсем свэжий Феанор, по крайней мере, две недели назад его не было.
http://hollow-hills.narod.ru/photo1.html
Замечательно симпатичный Маглор.
Своего любимого Феанаро в папахе выложу как-нибудь с компа, потому как не находиться он...а жаль.

[Женечка]

...Зэнь, Филат верно говорит, было оно, было.

Значит правильно привиделось Значит еще не совсем склероз закушал.

Кстати, есть версия, что они не погибли, но птицы помогли им добраться до Оссира.

Какое пространство для фанфикописцев ой-ой!

Женечка, моё мнение в некотором роде выражено тут:

Мнение интересное и им почти это удалось. Они высадились когда этих "евреев" осталась всего пара. Но КАКАЯ пара. Интересно, а нашли бы общий язык с валинорцами феаноринги если б сильмариллы были в недосягаемости для них. Келебримбор ведь как-то нашел, хотя тот уже внук

так элегантно выйти из ситуации - клятва, данная дочери, не нарушена, а Берен устранен... Вряд ли Тингол мог придумать еще что-то столь же действенное... как ему казалось...

А Тингол что не слышал о том что Берен был очень крут и за свои слова привык отвечать? Как мог политик Тингол имея даже малую вероятность того что он примет вызов такое делать? Не по царски это, да и не по родительски.

[Мидж]

Женечка, а что Тингол на тот момент знал о Берене? Смертный, не пойми кто, не пойми откуда, в него влюбилась дочь, какие-то связи с Финродом, наглец. Всё.

Как он там подумал в ответ на заявление что это "lord of Men, friend of Felagund" и хочет руки дочери? "Unhappy Men, children of little lords and brief kings, shall such as these lay hands on you and yet live?" Так что посылал он Берена конкретно "к чёрту на рога смерти искать". А Сильмарилл... Так, сорвалось. Кстати, окружающие, судя по тексту, именно так всё и поняли. Неисповедимы эльфам пути Эру.

[Ilana]

Сильмарилли - это такой толкиновский вариант классического "поди туда-не-знаю-куда, принеси то-не-знаю-что".. И это как раз очень по-родительски, имхо.