15.12.2003, 14:45 | #31 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.11.2003
Адрес: Московская область
Сообщений: 1,872
Лайки: 0
|
А и правда - кого винить? Виноваты Нолдор - проклятие Мандоса играло на полную катушку... Тем не менее, в падении Гондолина по моему мнению всё равно виноват Тургон.
__________________
"Whatever our souls are made of, yours and mine are the same..." (A. Bronte) |
15.12.2003, 14:52 | #32 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Виноват - это как? Что он должен был делать?
И Вы таки признаете, что гибель Эктелиона не целиком на совести Тургона?
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
15.12.2003, 15:04 | #33 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 2,710
Лайки: 0
|
А может виноват Эру, который все это затеял? Или в крайнем случае Моргот
__________________
И все будет правильно, потому что так устроен мир. (с) Виктор Авилов |
15.12.2003, 15:54 | #34 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Леди Ishfin, а может Турукано был слугой Мелькора? Специально "сцапал" себе наивных эльфов, отстроил им клетку и на блюдечке поднес Мелькору?
|
15.12.2003, 17:45 | #35 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
Цитата:
Как и во всякой лествице, женщины исключались из престолонаследия (иначе Гил-Галад не был бы последним Верховным Королём - оставалась ещё Галадриэль). У Нолдор порядок престолонаследия был более чем чёткий, как видите - никакой выборной монархии. Про другие народы говорить тяжело. Возможно, что-то похожее на "признание королём" было в случае с Диором. Но он стал лишь королём Дориата, не королём Синдар. Для нас разница кажется небольшой, но в эльфийских языках различались "просто король" - то есть правитель обособленной земли - aran и король целых племён - taur (по данным "Этимологий"). Диор был первым, но, как напрямую сказано в тех же "Этимологиях", taur у Синдар относилось только к Тинголу. Думать, что у Тэлери был какой-то другой порядок престолонаследия было бы странно по одной простой причине: лествица - самый примитивный порядок. Чтобы сформировался какой-то другой, нужно время и практика, а у Синдар, например, её не было по понятной причине. Королём земли, вполне допускаю, мог быть и наследственный вождь по прямой линии (то есть, не брат, а сын погибшего короля). Хотя и это очень маловероятно - см. пример Финрода и Ородрета. Хотя напрямую здесь утверждать нельзя, так как у Финрода сына не было, но видим то же: не избранный монарх, а, скорее, даже назначенный (слово неподходящее, но мысль, думаю, понятна ). Не вижу оснований утверждать существование выборной монархии ни в чём. Возможно, упустил что-то? З.Ы. Сорри за оффтоп. Просто одна из моих любимых тем.
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien Последний раз редактировалось Келебрин; 15.12.2003 в 22:13. |
|
15.12.2003, 20:06 | #36 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.05.2003
Адрес: Kiev
Сообщений: 525
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
Nascer para liberdade e crescer para morrer Crucificados pelo Sistema Morrer sem esquecer o povo que ficou Crucificados pelo Sistema (c) Sepultura |
|
16.12.2003, 09:23 | #37 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.11.2002
Адрес: Краснодар
Сообщений: 771
Лайки: 0
|
Цитата:
За кем пойти в Эндорэ и пойти ли вообще - это был личный выбор. Я об этом пишу. А насчет не выбирался никогда - Финвэ как-то стал королем?
__________________
The love of Arda was set in your hearts by Iluvatar, and he does not plant to no purpose. (c) Akallabeth |
|
16.12.2003, 13:31 | #38 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
Ну, вождём Финвэ был, если я не ошибаюсь, ещё до Похода. А поскольку никаких "конкурентов" у него не было, то позже называться он мог как угодно. "And three only of the chieftains of the Quendi were willing to adventure the journey: Ingwë, Finwë, and Elwë, who afterward were kings" (Анналы Амана, год 1102). Опять же, выборности тут нет. До похода он лидером, согласен, скорее всего, стал на основе "общего признания", бо тогда порядка наследования, скорее всего, вообще ещё никакого не было(для смертных людей наследование - естественное понятие, но никак не для бессмертных эльфов). Если же мы пытаемся как-то отождествить Финвэ с Татой, тогда всё ещё проще - он "вождь по праву пробуждения первым" (я такой подход резко отрицаю, но на всякий случай привожу ).
Да, возможно, в самом начале эльфийской истории лидер был более или менее выборным. Насчёт отношений вассалов Короля Нолдор и Верховного Короля Белерианда к самим этим королям...да, оччень всё грустно. Особенно что касается Феанорингов. Полное неуважение к сюзерену (да, я знаю, что существование вассалитета у Эльдар ещё не доказано ).
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien |
16.12.2003, 17:56 | #39 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.11.2002
Адрес: Краснодар
Сообщений: 771
Лайки: 0
|
Цитата:
Или вы о чем? О том, когда Верховным Королем был Гиль-Галад, а феаноринги напали на Гавани?
__________________
The love of Arda was set in your hearts by Iluvatar, and he does not plant to no purpose. (c) Akallabeth |
|
17.12.2003, 15:22 | #40 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.11.2003
Адрес: Московская область
Сообщений: 1,872
Лайки: 0
|
Феанора я не виню. Благороднейший, прекраснейший и отважнейший вождь. Да-да, уж не обижайтесь, что не Нолофинвэ и не Артафиндэ я награждаю этими характеристиками. Тургон НЕ ПОСЛУШАЛ предупреждения Туора, и тем поджёг бикфордов шнур. Ну и что вы ещё хотите?
__________________
"Whatever our souls are made of, yours and mine are the same..." (A. Bronte) |
17.12.2003, 16:06 | #41 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: К востоку от Моря
Сообщений: 8,291
Лайки: 0
|
Мы о Лостах говорим или о Сильмариллионе?
__________________
Главное, ребята, fёa не стареть! Рассказъ у насъ пойдётъ въ особенности о хоббитахъ, и любознательный читатель многое узнаетъ объ ихъ нравахъ и кое-что изъ ихъ исторiи |
17.12.2003, 17:43 | #42 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
Цитата:
Ну, и Гавани не в последнюю очередь, когда Феаноринги своих же братьев-Нолдор резали...
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien |
|
17.12.2003, 18:11 | #43 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.11.2002
Адрес: Краснодар
Сообщений: 771
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
__________________
The love of Arda was set in your hearts by Iluvatar, and he does not plant to no purpose. (c) Akallabeth |
||
21.12.2003, 03:21 | #44 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.01.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 486
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
NAMARIE "а вы думаете почему светят звезды...СИЛЬМАРИЛЛИОН" www.jennyprelfs.boom.ru Последний раз редактировалось Миледи; 21.12.2003 в 03:26. |
|
21.12.2003, 03:24 | #45 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 03.01.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 486
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
NAMARIE "а вы думаете почему светят звезды...СИЛЬМАРИЛЛИОН" www.jennyprelfs.boom.ru |
|
21.12.2003, 03:43 | #46 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.11.2002
Адрес: Краснодар
Сообщений: 771
Лайки: 0
|
Миледи, ну Келебрин же уже ответил выше! Я ведь спросила у него тоже самое.
__________________
The love of Arda was set in your hearts by Iluvatar, and he does not plant to no purpose. (c) Akallabeth |
23.12.2003, 04:05 | #47 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.05.2003
Адрес: Kiev
Сообщений: 525
Лайки: 0
|
А ведь действительно Турукано не прислушался к советам Ульмо, рекомендовавшего ему не привязываться чрезмерно к делам рук своих. Другой вопрос, виноват ли действительно король в гибели своего города. IMHO, нет. По многим причинам...
Келебрин, а различные "права сеньора" у эльфийских сюзеренов были? Это вы правильно заметили, что " что существование вассалитета у Эльдар ещё не доказано". IMHO, вы все делаете ошибку, пытаясь проецировать наш мир в Арду... Ронья: Цитата:
__________________
Nascer para liberdade e crescer para morrer Crucificados pelo Sistema Morrer sem esquecer o povo que ficou Crucificados pelo Sistema (c) Sepultura |
|
23.12.2003, 13:30 | #48 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
Цитата:
http://chronarda.sakuradesign.ru/his/feodal.html Сразу скажу: там я не со всем согласен (в частности, по отношению к Диору), но это моё право. Обсуждать это я пока не могу (в связи с отсутствием Нета дома). Однако что касается непосредственно феодализма - всё очень даже разумно и обоснованно. А касательно диктатуры...Поверьте мне, вассал по отношению к сюзерену гораздо более свободен, чем вы - по отношению к Владимиру Путину (если вы - гражданин России). Не надо путать монархию (форму правления), диктатуру (аkа авторитаризм - то есть, государственный режим) рабовладение и феодализм (социально-экономические формации, хотя ныне это слово вышло из моды). А также рабство и вассалитет (форму конкретных социальных отношений). Всё вышеперечисленное - разные вещи. Рабство и диктатура - совершенно "не в тему". Речь идёт только о жёсткости феодальной иерархии. Если у Верховного Сюзерена есть какие-то права в отношении вассалов (банное право, например), то система жёстче. Если нет - очень мягкая(так оно у Эльдар и было - многое вообще было чисто формальным). Собственно рабы - thralls - были только у Моргота. Эльфы и Люди в Первую Эпоху жили уже в феодальном обществе (видимо, вовсе миновав рабовладение), причём, как утверждает(более, чем обоснованно) Кэтрин Кинн - автор вышеприведённой статьи - в весьма развитом.
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien |
|
23.12.2003, 22:35 | #49 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.05.2003
Адрес: Kiev
Сообщений: 525
Лайки: 0
|
По поводу феодализма - IMHO неубедительно. То есть вы можете называть эту систему феодализмом, если пожелаете, но ведь в самой статье сказано, что с европейским феодализмом она имеет мало общего.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Nascer para liberdade e crescer para morrer Crucificados pelo Sistema Morrer sem esquecer o povo que ficou Crucificados pelo Sistema (c) Sepultura |
||||
25.12.2003, 13:05 | #50 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
Цитата:
Цитата:
Впрочем, это неважно. Основной и едва ли не единственный признак феодализма - вышестоящий собственник земли наделяет ею нижестоящего (это развитой феодализм. В раннем существует договор коммендации). Даже его наследуемость необязательна (Франция, 11-й век. Ненаследуемая форма феодального держания земли - бенефиций).А наделение землёй у Эльдар совершенно однозначно было. Собственно, на это Кэтрин Кинн и сделала акцент. Что может быть "неубедительного" в прямых цитатах из Текста, которые подтверждают основной признак наличия феодализма - я не понимаю. Ну и оффтоп же возник! Так, по-моему, меня уже пора гнать из этого треда
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien Последний раз редактировалось Келебрин; 25.12.2003 в 13:27. |
||
25.12.2003, 21:16 | #51 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.05.2003
Адрес: Kiev
Сообщений: 525
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
Nascer para liberdade e crescer para morrer Crucificados pelo Sistema Morrer sem esquecer o povo que ficou Crucificados pelo Sistema (c) Sepultura |
|||||
27.12.2003, 14:49 | #52 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
Цитата:
Цитата:
И ещё. В раннем феодализме крестьяне были вполне даже независимыми. Закрепощение - это век тринадцатый (лень в справочники лезть). Так что, по-вашему, это и не феодализм вовсе? Цитата:
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien |
|||
27.12.2003, 15:04 | #53 | |
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
|
|
27.12.2003, 15:33 | #54 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
Сильные аргументы. Оба. Главное, в любом споре применимые для объяснения чего угодно
Ну, и какая связь между Искажением и феодализмом (а также между феодализмом и психологией эльфов)? Я ведь, обратите внимание, не призываю лепить категории нашего мира везде, где это возможно и невозможно. Есть основной признак феодализма. У эльфов он наличествует. Вот я и пытаюсь выяснить у Зигфрида, что мешает ему назвать это феодализмом (то есть, своим именем). И пока он мне ни одного основания, кроме вездесущего "нельзя проводить параллели" и "лично мне этого не нравится", не привёл. З.Ы. Сорри за резкость. Последний раз редактировалось Келебрин; 27.12.2003 в 15:38. |
27.12.2003, 16:03 | #55 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Из за искажения люди стали такими, какие они есть. Именно из-за него в людях появились такие качества как жажда власти. Эльфов Искажение задело гораздо меньше, и, соответственно, у них если и есть намеки на недостатки, аналогичные людским, то они почти не развиты. Так или иначе, всякая власть основанна на желании кого-то править, а уж потом появляются различные способы удержать собственную власть. У эльфов, как мне кажется, все было несколько иначе. Во-превых, ИМХО власть для них, в первую очередь, бремя, потому что тщеславие для них было не свойственно, как и жажда той самой власти (эльфы, если я не ошибаюсь, постоянно упрекали людей в том, что я перечислил). Во-вторых, эльф, в отличие от человека, мог абсолютно нормально жить в дикой местности (как нандор, к примеру), поэтому никакой зависимости от земли быть не могло. Так что, по моему мнению, эльфийский феодализм черезвычайно сильно отличался от человеческого, и параллели с нашим феодолизмом в некоторой степени возможны (в общей картине), но при рассмотрении деталей неверны.
|
27.12.2003, 19:03 | #56 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 27.05.2003
Адрес: Kiev
Сообщений: 525
Лайки: 0
|
Цитата:
Цитата:
__________________
Nascer para liberdade e crescer para morrer Crucificados pelo Sistema Morrer sem esquecer o povo que ficou Crucificados pelo Sistema (c) Sepultura |
||
27.12.2003, 20:36 | #57 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 16.12.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,084
Лайки: 1
|
Цитата:
Если же компания продаёт вам дом, то вопрос совершенно другой. А дарить его она не будет (вы тут же продадите "халявный" дом с участком и уйдёте из компании). В этом и есть смысл ограниченных вещных прав. А если подарит, то утратит всякое право на него, и вы ничем за этот дом компании обязаны не будете, бо дарение - безвозмездная сделка(Я, как вы уже могли заметить, учусь на юриста ). Феодальное же право - особая, ныне не применяемая форма собственности (клятвенно обещаю: в ближайшие дни раздобуду свои конспекты и точно скажу, как это дело называется, когда помимо просто собственника есть ещё титульный собственник, который сохраняет ряд прав, например, наследования, если имущество выморочное. Надеюсь, я ничего не путаю ). Касательно правовой школы...я имел в виду, что если вы считаете, что феодализм на Руси был, то прошу привести аргументы. Меня учили, что его не было. В Риме землю легионерам раздавали, по-моему, не передаваемую по наследству. Что-то вроде поместья (по русскому праву поместье наследовалось только если сын продолжал службу отца, иначе - возвращалось в казну. Хотя вот здесь я не уверен). А вот что касается позднеримского периода - века эдак четвёртого н.э. - то вы правы, уже был феодализм (обычная форма землевладения - precaria data. Как раз похожа на ту самую раздачу земли. Но опять же - легионер не мог выделить своему слуге часть своей земли - он владелец и пользователь, но не собственник. Впрочем, прекарий тоже заключался на опрделённый срок и без права отчуждения - это такая "пограничная" форма, без возникновения нового права). Цитата:
Короче говоря, если это кому-то интересно, пусть пишут в приват, чтобы я не наполнял тред юридическими тонкостями Элион: Цитата:
Цитата:
Цитата:
__________________
«And it seems to the fairies and it seems to me who know that town and have often trodden its disfigured ways that autumn and the falling of the leaf is the season of the year when maybe here or there a heart among Men may be open, and an eye perceive how is the world's estate fallen from the laughter and the loveliness of old. Think on Kortirion and be sad - yet is there not hope?» J.R.R. Tolkien Последний раз редактировалось Келебрин; 27.12.2003 в 20:46. |
|||||
27.12.2003, 21:38 | #58 | |||
Гость
Сообщений: n/a
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
27.12.2003, 22:52 | #59 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.09.2002
Адрес: Новосибирск
Сообщений: 2,710
Лайки: 0
|
Цитата:
__________________
И все будет правильно, потому что так устроен мир. (с) Виктор Авилов |
|
27.12.2003, 23:08 | #60 |
Гость
Сообщений: n/a
|
Ну несовсем Скорее просто не дать Финроду и Берену получить сильсарилл. По моему, им было бы легче, если все сильмариллы были у Моргота, потому что одним сильмариллом клятву не выполнишь, а разыскивать потом по всему Белерианду свои сильмариллы - не самый лучший выход Уж если достать сильмарилл, то стразу все (Так или иначе, им пришлось бы отобрать остальные сильмариллы у Моргота).
|