Орден Золотого Света (Посвящается Финдарато Инголдо Атандилу)

[Isfin]

Да потому, что вообще-то сами посудите - почему пал Нарготронд? Да потому, что Финрода не стало, Ородрет править не умеет, Чёрный Меч стал фактически военным правителем Нарготронда. Гвиндор приводил веские доводы Ородрету - но что толку, когда тебя ни в грош не ставят? Финрод одним словом мог поставить Феанорингов на место, но Ородрет легко поддавался чужому влиянию - опять-таки, кто этим воспользовался? Ородрет избавился от конкурентов, выставив Келегорма и Куруфина за порог - но вот истинного интригана он, увы, не разглядел. Келегорм энд Куруфин, конечно, дали бы Турамбару понять кто есть кто... Не смогли - Ородрету не нужны были лишние свидетели его несостоятельности. Когда Финрод отрёкся, Ородрет и словечка не вымолвил - корона-то всё одно ему достанется. Предчувствую возможное скорое изгнание, но по крайней мере вот моё мнение

[Vasya Gondorsky]

Нарготронд пал бы и с Финродом, это со всей очевидностью следует из Жребия Нолдор.
Дальнейшие вопросы:
1) Почему Ородрет править не умеет?
2) Почему Ородрет несостоятелен?
3) Почему же все-таки Турин был интриганом и карьеристом?

Вы бы лучше, чем изгнание предчувствовать, отнеслись бы чуть более критично к собственным словам - там же не логика, а нагромождение недоказанных утверждений.

[Siegfried]

Vasya, отвечаю на первых два Свое умение править Ородрет продемонстрировал, слушая во всем Турина. Все же раз он король, он должен был сам принимать окончательное решение... Хотя, собственно говоря, Нарготронд все равно бы пал, даже если бы его жители продолжали воевать "колдовством и отравленными дротиками".Союза заключить было не с кем уже, ведь они не знали, где находится Гондолин. С Феанорингами они бы не стали.... Кстати, еще одно доказательство несостоятельности Ородрета как короля - то, что он не отправил помощь Союзу Маэдроса в Нирнаэт. Конечно, К&К порядочно испортили отношения, но все же в такой час можно было забыть на время о распрях... Неужели Ородрета тоже проняла демагогия Куруфина?
Isfin, действительно ваши утверждения относительно интриганства Турина беспочвенны. А вот то, что Куруфин в момент, когда держал свою речь, совершенно не думал о Клятве вполне очевидно ИМХО. Был озабочен лишь собственной борьбой з власть.

[Vasya Gondorsky]

Ну а в чем было умение править, я не очень понимаю? Тем самым колдовством и дротиками? Ясно же, что все решения принимал Ородрет, и о строительстве моста, и о битве при Тумхаладе.
Было это решение ошибочным? Скорее всего, да. Но кто тогда "умел править", скажите мне? Маэдрос, нанявший себе в союзники Ульфанга и не обеспечивший должного взаимодействия с Фингоном? Фингон, окруженный и убитый? Тургон, погибший вместе со своим городом? При чем тут умение править?
Далее, почему сразу "несостоятельность как короля"? Он принял решение, вполне обоснованное поведением Феанорингов. Тингол тоже, значит, был несостоятельным королем, раз послал на Нирнаэт только Белега и Маблунга, видите ли, тоже на Феанорингов обиделся. Ну, подумаешь, дочь хочели умыкнуть...
Распри распрями, а Нирнаэт оказалась, несмотря на все надежды союза Маэдроса, кровавой мясорубкой, в которой уцелел из всех союзников лишь незваный Тургон. Что было бы, приди эльфы Нарготронда, конечно, неизвестно, но ведь много где сказано, что всей силы Нолдор не хватило бы, чтобы одолеть Моргота. Так что Ородрета можно назвать и мудрым правителем - это с какой стороны посмотреть.

[Siegfried]

Ясно же, что все решения принимал Ородрет, и о строительстве моста, и о битве при Тумхаладе.

Но он ведь не хотел воевать. Как Финдарато, который после Дагор Бреголлах чуть ли не поклялся, что не будет больше воевать (вот этого абсолютно не понимаю, хоть бейте. Вообще, что-то Ном был щедр на клятвы ) Разве это по-королевски - во всем слушать пришельца, который еще и на несколько сот лет помоложе, и опыта у него явно поменьше будет?

Тингол тоже, значит, был несостоятельным королем, раз послал на Нирнаэт только Белега и Маблунга, видите ли, тоже на Феанорингов обиделся.

Хе, очень может быть. Чем закончил Тингол? Кстати, обиделся ведь не за то, что "дочь умыкнуть хотели" (а Маэдрос причем?), а за то, что Сильмарил потребовали вернуть. Так ведь мало того, что не отдал, хотя Мелиан советовала, так еще и помощи не отправил...

Так что Ородрета можно назвать и мудрым правителем - это с какой стороны посмотреть.

Можно. Хотя бы за то, что K&K убить не дал, хотя, говорю же, надо было их к старшему брату в смирительных рубашках отправить.

[Vasya Gondorsky]

По-королевски - это слушать, что советуют и принимать решения. Не руководствуясь тем, кому сколько лет. Турин был военачальником, опытным в войне с орками, и этого было довольно для того, чтобы выслушать его совет.
Странно получается, то Ородрета обвиняют в том, что он скрытно отсиживался, то в том, что он открыто выступил.
Задним числом-то, конечно, легко судить.

[Siegfried]

Я обвиняю Ородрета не в том, что он открыто выступил, а в том, что он слишком легко переменил свое решение, не обдумывая собственно мнения Турина. То, что помощь Маэдросу и Фингону не послал - это ИМХО вообще преступление. Хотя, мне кажется, здесь Ородрет поступил не по своей воле, а прислушиваясь к общественному мнению (опять не по-королевски). Странно, почему народ в Нарготронде такой глупый, это ведь Эльдар? Неужели не понимали, что если Союз Маэдроса разобьют, то они все обречены? Есть, конечно вариант, что им удалось бы отсидеться до помощи с Запада, но ведь это во-первых слишком трусливо, а во-вторых, Морготу ведь даже Гондолин удалось найти, который был скрыт куда лучше...
А насчет опыта Турина в битвах с орками - это ведь были партизанские стычки, откуда у Турина опыт больших сражений и, тем более, руководства ими. Хотя, в тот момент это уже не имело значения, ну, продержались бы несколько лет еще...

[Ронья]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
Но кто тогда "умел править", скажите мне? Маэдрос, нанявший себе в союзники Ульфанга и не обеспечивший должного взаимодействия с Фингоном? Фингон, окруженный и убитый? Тургон, погибший вместе со своим городом?

Вот, мне тоже хотелось бы, чтобы обвиняющие Ородрета ответили на этот вопрос. Добавьте туда кого угодно: Финголфина, который, типа, "все бросил и поскакал на смерть", Финрода, который...ну, собственно, то же самое, Феанора, который...ну да, и тут похожая ситуация...

[Siegfried]

Ронья, понимаете, если бы он сам это придумал, тогда другое дело...
А еще лучше бы Ородрет послал помощь Финдекано и Майтимо.

[Ронья]

Siegfried, что сам придумал? Кто придумал? Ородрет сам придумал то, что ему посоветовал Турин? А какая разница - совершить свою ошибку или согласить с ошибочным мнением другого?

А что бы было, если бы Нарготронд участвовал в Пятой Битве? Моргота нельзя было победить силами эльфов и людей. Хорошо, допустим, мы возьмем фразу о том, что _говорят_, что даже тогда, мол,можно бы было победить, кабы не предательство вастаков. Все равно бы тут Ородрет не помог.

В любом случае, неучастие Ородрета в Союзе Маэдроса никак не делает его плохим правителем!

[Siegfried]

А какая разница - совершить свою ошибку или согласить с ошибочным мнением другого?

Да большая. Некоторая характеристика для решительности данной личности.

Все равно бы тут Ородрет не помог.

Да любое увеличение сил принесло бы только пользу...

В любом случае, неучастие Ородрета в Союзе Маэдроса никак не делает его плохим правителем!

Естественно, но это ведь нехорошо. Отсиживаться, пока снаружи гибнут друзья.

[Isfin]

Не скажите. Ородрет, когда Финрод погиб в Аст Алхор, сказал чётко и ясно: "Нарготронд не встанет под знамёна Союза Маэдроса", подписав себе тем самым приговор. Был бы жив Финрод - он бы, пока это ещё было возможно, не допустил бы гибели Нарготронда. Кстати, господа, а что это Финдарато при жизни не больно-то спешил указать Феанорингам на дверь? Только из-за их прежней дружбы с Ангродом и Аэгнором? Да ничего подобного. Если б он был столь недальновиден - он не был бы королём. Он понимал, что Резня Резнёй, а Тано Мелькор может в любой момент дискотеку закатить. Для Финрода худой мир был лучше хорошей ссоры - тем более с такими могучими союзниками и стратегами, как Серебряна Звезда. Да уж давайте жить дружно.

[Tirwende]

Первоначальное сообщение от Isfin
Не скажите. Ородрет, когда Финрод погиб в Аст Алхор...

Простите, где?!!

Аст-Алхор - это не из нашей сказки. Вот Тол-ин-Гаурхот - другое дело.

[Isfin]

В Аст Алхор. А что, я обидела кого-то?

[Filat]

Ох, Исфин, вы бы определились что ли...мы тут беседуем, основываясь на текстах Профессора Толкина, и всякие Аст-Ахэвские штуки считаем ересью и выдумкой

[Isfin]

Я просто не желаю ограничиваться одним лишь Толкиеном. "И кто сказал нам, что путь закрыт?"

[Filat]

Тогда я умолкаю. Dixi, что называется

[Isfin]

А кстати, тогда отодвиньте "Аст Алхор" и прочитайте суть сообщения. Я не столь упёртая, как Феанор, и пойти на компромисс иногда могу. Ну почему я всегда разрываюсь между Феанором и Финродом?!.. ну, это уже мысли вслух.

[Filat]

М-да, молчать я не умею
Хорошо, отбросим Аст Алхор...тогда Финрод ничего там не говорил, что не встанет под знамена Маэдроса, и про худой мир с Севером тоже. И что остается?

[Tauriel]

Первоначальное сообщение от Isfin
Я просто не желаю ограничиваться одним лишь Толкиеном.

Тогда тяжелый случай. Я самоустраняюсь.

[Ронья]

Isfin, "Серебряна звезда" - это, типа, вы сыновей Феанора так именуете, что ли? Мать-мать-мать

[Тин]

*глубоко и тяжело вздыхает*

[Siegfried]

Хм, кажется, меня проглючило, либо я воспользовался информацией из морготовской пропагандистской листовки Мудрые существа, ответьте мне, отказался ли действительно Финдарато от войны после Дагор Бреголлах и спасения его Барахиром? Ибо там, где я расчитывал встретить эту информацию, я ее не нашел. Это, наверное, ложь Моргота?

<offt>Isfin, вот я сейчас пойду в тред о ЧКА и там все-все скажу!... Как можно верить книге, где Феанора обзывают плагиатором? </offt>

Filat, а что за худой мир с Севером? Речь, кажется, шла о худом мире с Феанорингами...

[Tauriel]

Первоначальное сообщение от Siegfried
Это, наверное, ложь Моргота?

Совершенно справедливо, ложь и клевета. Нарготронд отказался от открытой войны только после того, как его жителей запугали речи Феанорингов.

[Filat]

Первоначальное сообщение от Siegfried
Filat, а что за худой мир с Севером? Речь, кажется, шла о худом мире с Феанорингами...

О, пардон! Приношу извенения

[Siegfried]

Нарготронд отказался от открытой войны только после того, как его жителей запугали речи Феанорингов.

Это правда, но ведь семена обычно приносят плоды, когда падают на хорошо удобренную почву. Такая вот агрономия...

[Анжела]

Я отсканила свежие рисунки.
Вот это http://www.awer.aha.ru/anj/FinrodSau.jpg даже не знаю, к какому жанру отнести: фантазия на тему Поединка.... Поединок-то Поединок, только на электрогитарах.
Дальше: Амариэ. Сразу предупреждаю: она там топлесс. Идея тут была такая: во сне она увидела произошедшее на Острове, и вот - проснулась и еще пребывает во власти сего кошмара. Ну, насколько получилось это настроение передать - смотрите сами...
http://www.awer.aha.ru/anj/Amarie4.jpg
Дальше : Финрод и Амариэ, два рисунка, но это уже, скорее - наброски... опять же предупреждаю, на первом Амариэ снова топлесс....
http://www.awer.aha.ru/anj/FinrodAmarie.jpg
http://www.awer.aha.ru/anj/FinrodAmarie2.jpg
Ну, и в самой директории, вот здесь, http://www.awer.aha.ru/anj/ есть еще пара новых рисунков, к Финроду отношения не имеющих, но тем не менее - если кому интересно, посмотрите - называются Kleo и Narelin, по-моему, относительно неплохо получились.

[Siegfried]

Анжела:

Финрод и Амариэ - обе просто супер. Амариэ Wake The Nightmares менее впечатлила, если бы не ваше пояснение, я бы подумал, что это проснувшаяся "Спящая Венера" .
А Саурон IMHO должен выглядеть... хм... более высокомерно, что ли.

называются Kleo и Narelin, по-моему, относительно неплохо получились.

Согласен Мне импонирует ваш стиль.

[Крошка]

Анжела, какая прелесть. Спасибо. Обожаю ваши рисунки.

[Анжела]

Спасибо за комплименты...
:-)