Феанор и его потомки

Леди Хаттер, очень важным словом в моем сообщении, которое вызвало у вас такое недоумение, было прощение. Нолдор попросили прощения за то, что отвергли валар, и попросили о помощи. К тому же, не забывайте, что именно из-за валар сильмарилл был доставлен в Валинор. Туор пришел в Гондолин по велению Ульмо, а Эарендил по той же причине попал в Валинор.

[Мидж]

Первоначальное сообщение от Мад Хаттер
Процитированное Вами было ответом на слова Элиона "По моему мнению, они бы устроили Войну Гнева гораздо раньше. Они ведь не из-за камушка, который принес Эрендиль наконец стали действовать, а из-за того, что свободные народы Белерианда попросили у них помощи и прощении. " Предназначалось для выражения недоумения по поводу такой аргументации. Основным доводом не являлось.

Честно говоря, с этого момента я вас не понимаю. Абсолютно.

Мидж, так и я про то же, заметьте. На Войну Гнева собрались за три года - значит, готовились заранее. На подготовку "с нуля", сразу после гибели деревьев, ушло бы гораздо больше времени.

И? Кстати, тогда уж уточняйте валинорские годы или нет. Разница принципиальная.

[Siegfried]

Мидж, Мад Хаттер, вот она, цитата

И говорят, что уже тогда, когда Валар шли войной против Мелькора ради Квенди, они сдерживали свою разрушительную силу из-за Хильдора, Последующих младших детей Илюватара. Потому что страшными были раны Средиземья в войне против Утумис, и Валар опасались, как бы не произошло худшее - ведь Хильдору была уготовлена доля смертных, и они в меньшей степени, чем Квенди, могли противостоять страху и смятению.
Кроме того, Манве не было открыто, где должны появиться люди - на севере, юге или востоке.

Из той же главы, где повествуется о создании Солнца и Луны.

Мидж:
(о людях)

Они только в проекте были и при нормальном ходе событий может и не встретили бы эмиссаров Моргота. Так что, с большой вероятностью, спасибо товарищу Феанору за их счастливое детство.

Опять же откройте "Сильм" и посмотрите - там сказано, что Моргот лично являлся на место пробуждения людей, даже преодолев опасения насчет Осады. Кто ему помешал бы сделать то же самое, если бы Осады не было? И не сделал бы он гораздо большего? Странный аргумент приводите, дассс....

Мад Хаттер:

статья за непредумышленное убийство все же никак не может быть отнесена к телери.

Отказ в помощи терпящим бедствие? Если я не ошибаюсь, что-то подобное в УК было, и, кроме того, во всяких международных соглашениях - точно. А упомянул это специально для Фалатиль...
Элион:

Леди Хаттер, очень важным словом в моем сообщении, которое вызвало у вас такое недоумение, было прощение. Нолдор попросили прощения за то, что отвергли валар, и попросили о помощи.

А объясните, за что должны были просить прощения Синдар и Лайквенди? И если бы Нолдор так и не попросили помощи, те разделили бы их судьбу?

[Мидж]

На место пробуждения. Прямо лично при нём присутствовал, не иначе.

[Siegfried]

Ну, еще одна цитата. Даже две.

Всего лишь один раз покинул он, тайно и ненадолго, свои владения на севере

Но впоследствии среди Эльдарцев говорили, что когда люди проснулись в Хильдориене при восходе Солнца, шпионы Моргота были настороже и вскоре сообщили ему о происшедшем, и он счел это столь важным, что тайно, под покровом тьмы, покинул Ангбанд и отправился в Средиземье, оставив Саурона вести войну.

[Filat]

Первоначальное сообщение от Siegfried Отказ в помощи терпящим бедствие? Если я не ошибаюсь, что-то подобное в УК было, и, кроме того, во всяких международных соглашениях - точно. А упомянул это специально для Фалатиль...

Интересно, а к Уинен мы тоже будем применять УК за то, что она потопила корабли украденные с Нолдор на бортах?

[Keil]

А может просто следовало послушать валар? Они все-таки ничего плохого не хотели, да и могли ли хотеть? Они хотели только добра и знали больше всех, кроме только Эру.

Какая разница, что следовало делать?
В той ситуации это было невозможно. Нолдор делали, что считали нужным. Сейчас легко говорить, что и как надо было делать, легко указывать на ошибки и говорить, как следовало поступить, имея перед глазами всю картину, зная последствия выбора, зная, что валар отнюдь не бездействовали в это время.
А если бы резни удалось избежать, Моргота победить, вернуть Сильмариллы и всё бы вышло, как задумывалось, то всё равно следовало оставатьсся в Амане, слушать валар и не лезть в Средиземье? Если бы всё было, как описано, но в Нирнаэт Арноэдиад была бы одержана победа и помощи валар не пришлось бы просить, клятва исполнена, то всё равно следовало оставаться в Амане и оставлять Белерианд на разорение Морготу?
Валар могут ошибаться.

Насколько я помню, в любой момент Эльдар было дозволено покинуть Аман, и вряд ли те, кто помог бы им при этом, совершали преступление. И достойно ли проявили себя Телери в своем желании выслужиться перед Валар?

Причём тут желание выслужиться? Думаю, эльдар были свободны от этого.
А мыслимо ли отправлять друзей на верную гибель? С кем они надумали тягаться, с Мелькором? Это сумасшествие. Пусть сами уходящие нолдор этого не понимают, но обязанность друзей остановить, уберечь от ошибки, непоправимой. Как не понимают нолдор и того, что валар всё исправят, что они им не враги, что это всё козни Врага, что незачем в безумии покидать Аман ради невыполнимой цели.
Телери просто не могли помочь уходящим – это, наверное, было всё равно что своими руками дать друзьям возможность уйти на верную смерть.
А насчёт Феанора и его Клятвы – опять же, валар могли всё решить. Как говорил Маглор: «Но если сами Манвэ и Варда откажут в исполнении клятвы, что была произнесена с их именами, разве не потеряет она силу?» И к тому же невозможность её исполнения вовсе не является оказом от неё, нарушением клятвы – это лишь отсрочка. Я думаю, телери верили, что валар смогут это решить. Но если Феанор и остальные уйдут в Средиземье, то обратно не вернутся.

А может, они уже не верили нолдор? Или они боялись, что с кораблями может что-то случиться? Но что, если их вести будут телери?

Полное же непричинение зла никому и никогда в Арде Искаженной - это, разумеется, ерунда, и такого я не говорила.

Ну почему же ерунда? Я это как раз вижу выходом – исправлением Арды. Так и надо - по крайней мере, стараться.
Но я также считаю, любые средства применимы – если сам человек считает их применимыми и искренне верит в их оправданность. Другое дело, что средства могут сделать невозможным достижение цели.

Они ведь не из-за камушка, который принес Эрендиль наконец стали действовать, а из-за того, что свободные народы Белерианда попросили у них помощи и прощении.

Вот тут у меня крышу рвёт. За что просить прощения оставшимся в Средиземье эльфам? За что просить прощения людям? Людей никто в Аман не приглашал. Манвэ владыка всей Арды. Но. В Средиземье же вовсю хозяйничает Моргот! И сдерживается, в основном, теми самыми эльфами, которые ушли из Амана, на которых лежит проклятие. Да, люди свободны, но будь Война Гнева раньше – сразу же после появления людей (чтобы их нечаянно не уничтожить) – всем жившим в Средиземье было бы только лучше.
Имхо – не стали бы валар только в наказание ушедшим нолдор бросать всех остальных, но почему тогда? Ещё я получала ответ, что валар просто не могли на тот момент справиться с Морготом. Так что же получается, Феанор может (по крайней мере, собирается), а могучие валар нет?

[Siegfried]

Интересно, а к Уинен мы тоже будем применять УК за то, что она потопила корабли украденные с Нолдор на бортах?

Так и к Морготу с Унголиант еще. Это не я начал

Телери просто не могли помочь уходящим – это, наверное, было всё равно что своими руками дать друзьям возможность уйти на верную смерть.

Ну сколько уже раз говорилось, что для тех, кто дал клятву, эта "помощь" обернулась бы куда худшей участью. И, вроде бы, утверждалось, что Телери отказали, потому что вообще не хотели вмешиваться, боялись, что это будет противно воле Валар.

Но что, если их вести будут телери?

Вот с этого и следовало бы начинать...

Ещё я получала ответ, что валар просто не могли на тот момент справиться с Морготом. Так что же получается, Феанор может (по крайней мере, собирается), а могучие валар нет?

Валар скорее всего были просто не готовы к этому. Во всяком случае Финрод считал, что валар не смогут победить Врага. И нолдор уж тем более не смогли бы победить его.

За что просить прощения людям?

За то, что поклонялись Мелькору и отвергли Эру. Так или иначе, основу сил антиморготовской коалиции составляли нолдор и эдайн, а им было за что просить прощения. А валар, как я понимаю, посчитали, что если уж нолдор захотели "свободы", то не стоит им мешать в этом. Было бы странно, если бы Феанор добрался до Белерианда, а там стояли бы Манвэ с Вардой на фоне кучи трупов орков и зверски растерзанного Мелькора и вручили бы Феанору его сильмариллы Если бы они пошли бы войной на Моргота раньше, то просто доказали бы слова Феанора о том, что валар их держат в золотой клетке.

[Tassadar]

<skip> если бы всё было, как описано, но в Нирнаэт Арноэдиад была бы одержана победа <skip>

Победить Моргота - значит убить Моргота. А могли ли эльфы или люди убить Айну? Ведь даже Валар просто выбросили его за грань мира, а не убили, как сделали, скажем, с орками и драконами.

«Но если сами Манвэ и Варда откажут в исполнении клятвы, что была произнесена с их именами, разве не потеряет она силу?»

"Но достигнут ли наши голоса Илуватара за Кругами Мира? А ведь именно Илуватаром поклялись мы в своем безумии и призвали на себя Вечную Тьму, если не сдержим слова. Кто же освободит нас?"
Нет, боюсь, тут Валар были бессильны...

За что просить прощения оставшимся в Средиземье эльфам?

Оставшимся - не за что. А нолдор, пришедшим туда - очень даже есть. За кровь телери, за гневные и неправдивые обвинения Валар...

не стали бы валар только в наказание ушедшим нолдор бросать всех остальных, но почему тогда?

Так они и не бросали... Даже нолдор... Орлы Манвэ помогли освободить Маэдроса, они же охраняли Гондолин, Ульмо всегда приходил на помощь... В конце концов, именно для Средиземья и его жителей Валар создали Солнце и Луну...

[Keil]

Победить Моргота - значит убить Моргота. А могли ли эльфы или люди убить Айну? Ведь даже Валар просто выбросили его за грань мира, а не убили, как сделали, скажем, с орками и драконами.

Но ведь Саурона же удалось в итоге победить. Моргот к тому времени уже не мог менять облик, далее - после прикосновения к Сильмариллам "никогда не оставляла его боль от ожогов", раны, нанесённые Финголфином тоже не зажили, и шрам на лице от когтей Торондора остался, он терял своё могущество, он зависел (неудачное слово, понимаю) от своей оболочки, он становлся уязвимым.

Оставшимся - не за что. А нолдор, пришедшим туда - очень даже есть. За кровь телери, за гневные и неправдивые обвинения Валар...

Они не должны отвечать за поступки нолдор . Или тогда и валар дожны быть в ответе за поступки Моргота?

Так они и не бросали... Даже нолдор... Орлы Манвэ помогли освободить Маэдроса, они же охраняли Гондолин, Ульмо всегда приходил на помощь... В конце концов, именно для Средиземья и его жителей Валар создали Солнце и Луну...

Да, да, понимаю. Важно особенно последнее. Но всё же можно и быстрей решить!

Если бы они пошли бы войной на Моргота раньше, то просто доказали бы слова Феанора о том, что валар их держат в золотой клетке.

Не думаю. Они бы разогнали недоверие Феанора к ним, мысли, что "вор выдаёт воров", доказали бы (как бы выразиться?) .. свою благость.

(Хм, а вот попытка телери удержать их как раз вписываается в эту золотую клетку .)

За то, что поклонялись Мелькору и отвергли Эру.

Но перед валар же не виноваты. Виноваты перед Эру. Просить помощи в непосильной борьбе - да, но не прощения. Хотя... если Манвэ имеет связь с Эру... Подумаю.

[Мад Хаттер]

Первоначальное сообщение от Мидж

Честно говоря, с этого момента я вас не понимаю. Абсолютно.

Мда, с таким возражением трудно поспорить .

Обсуждается два утверждения:
1) Валар не собирались немедленно начинать войну против Моргота.

Аргументы (косвенные, поскольку впрямую этого в тексте не обозначено): а) указанный Зигфридом страх за людей. б) Валар молчали об этом, как партизаны, когда нолдор объявили о своем решении уходить. Лично Феанор, может, обиделся бы еще больше. Но основная масса нолдор, имхо, задумалась бы, имей они информацию, что Валар сами планируют поход. Апелляция к тому, что Валар сводили счеты с Феанором ("Ах, так! Ну им же хуже"), мне не кажется убедительной, ибо недостойно Стихий.

2) В условиях альтернативной истории (нолдор ушли, осели на севере и стали строить корабли) - даже если бы собирались, у них бы ушло столько времени на подготовку, что народы Белерианда были бы обречены.

На начало Войны Гнева ушло три солнечных года. Небольшой срок. Согласна, эта информация ничего не дает, так как исходные данные были разные. Перед началом войны нужно: запастись оружием и другими ресурсами; обучить войско. Оружия нет, его нолдор унесли с собой. Что-то, бесспорно, осталось, но его мало. Войско - это ваниар, которые драться не умеют. Совсем. (Дополнительная информация к размышлению: а что думали сами ваниар о войне? Про телери, например, ясно сказано, что они о ней не думали: "and he [Olwe] trusted still that Ulmo and other great among the Valar would redress the hurts of Morgoth", т.е. что Валар сами разберутся). Сколько времени уйдет на все это - можно только догадываться. Я считаю, что не меньше 4-5 валинорских лет.

За это время: синдар, лайквенди и наугрим с большими потерями выходят из Первой Битвы Белерианда (описано в Сильме); второе войско (которое в Сильме встретили высадившиеся феаноринги) дорезает остатки; остается только Дориат, который садится в осаду; по Сильму, Моргот подготовил два войска с промежутком в 7 солнечных лет, значит, через примерно столько же может быть готово третье, с которым он отправляется лично (раз в Белерианде уже некого бояться), выносит Завесу Мелиан, третье войско громит Дориат. Для этого достаточно было бы протормозить с высадкой только на один валинорский год по сравнению с приходом феанорингов в Сильме!

Утверждения "Валар собирались бросить Белерианд на произвол судьбы", "Валар не могут понять чем грозит присутствие Моргота в мире" и иже с ними не ставятся и не обсуждаются. Мной, по крайней мере.

Эдит: перечитав свои предыдущие выступления, нашла фразу, которую можно инкриминировать. Это слова на 25 странице (08-12-2003): "И в этой связи мне интересно, о чем думали дальновидные Валар? Получается, они фактически списали население Белерианда в расход." Речь идет о развитии событий, описанном мной обзацем выше этой фразы. Идея: если бы нолдор послушались телери, это привело бы к разрушению Белерианда (подробнее - в следующем сообщении). То рассуждение непосредственно отвечает на слова Фалатиль "Они полагали, что _валар_ видят дальше." (отсюда и эпитет дальновидные) Таким образом, телери, полагающиеся на Валар, приняли решение, следствием которого явилась гибель Белерианда. Поэтому моя формулировка буквально следует из предыдущих рассуждений и не является голословной. Нападаете на нее - критикуйте рассуждение!

[Мад Хаттер]

Первоначальное сообщение от Элион
Леди Хаттер, очень важным словом в моем сообщении, которое вызвало у вас такое недоумение, было прощение. Нолдор попросили прощения за то, что отвергли валар, и попросили о помощи.

Милорд Элион , давайте вспомним ход разговора.

Я описываю некий вариант развития событий: промедление -> разгром Белерианда.

Вы пишете: "Во-вторых, почему Вы думаете, что валар бы так и сидели бы в Амане, наблюдая как гибнет Белерианд. По моему мнению, они бы устроили Войну Гнева гораздо раньше. Они ведь не из-за камушка, который принес Эрендиль наконец стали действовать, а из-за того, что свободные народы Белерианда попросили у них помощи и прощении."

(ответ: я думаю, что во время описанных мной событий Валар сидели бы в Амане, потому что они не успели бы за такое короткое время (речь идет о 4 валинорских годах) подготовить вторжение; или Вы считаете, что они ломанулись бы на Врага с армией полуобученных ваниар?)

А теперь не могли бы Вы объяснить, причем здесь прощение? В Вашей цитате написано буквально следующее: Валар помогли народам Белерианда, потому что те попросили у них прощения. Это верное утверждение, но как оно относится к нашему разговору? Оставим в стороне фактор времени. Я говорю: если бы нолдор задержались, Белерианд был бы захвачен Морготом. Вы говорите: Валар устроили бы Войну Гнева раньше. Раньше захвата Белерианда? То есть раньше высадки нолдор? Каким боком к этому относится прощение, кто его должен просить - синдар, наугрим? Еще раз, Ваши слова о прощении верны, но они никак не аргументируют Ваш тезис.

Зигфрид, не стоит об УК. Это система правил, выдуманная в нашем мире, и не в точности коррелирующая с абстрактной справедливостью, моралью, добром, и так далее. Применять его к обитателям Арды - то же самое, что применять к ним же российский армейский устав образца года этак 1860. Ну, или хотя бы то же самое, что применять этот устав к американскому спецназу, например.

Кейл:

Пусть сами уходящие нолдор этого не понимают, но обязанность друзей остановить, уберечь от ошибки, непоправимой

Ну опять начинается . Почему телери считали, что знают лучше, ошибка это или нет? Такие утверждения, как твое, можно делать только если обладаешь абсолютным знанием о последствиях.

Упражнение по предыстории: в прошлый раз, когда я возразила подобным образом на подобные же слова, мне сказали, что телери верили Валар, а Валар знали лучше; я привела пример апокрифа, в котором телери "уберегли нолдор от ошибки", но Белерианд оказался захвачен Морготом (что, имхо, является опровержением того, что Валар знали лучше); вот по поводу этого апокрифа до сих пор спорим.

Существа, давайте хоть с ним разберемся: считаете ли Вы, что допущение "нолдор решили сами строить корабли" влечет описанное мной развитие событий (разрушение Белерианда)? Если не считаете, не будете ли вы так любезны не просто отвергать рассуждение, а показать, какое звено вам кажется сомнительным? Для простоты могу их перечислить.

1) Если высадка помощи задерживается не менее, чем на валинорский год (9,5 солнечных) по сравнению с Сильмом, Белерианд оказывается полностью под властью Моргота.
2) Войско нолдор не успевает за валинорский год построить корабли.
3) Валар не успевают за 4 валинорских года с момента гибели деревьев обучить войско и переправиться.
4) Из 1,2,3 получаем, что Белерианд оказывается под властью Моргота.

[Ронья]

Первоначальное сообщение от Keil

(Хм, а вот попытка телери удержать их как раз вписываается в эту золотую клетку .)

*заинтересованно* Удержать кого? Желающих уйти? Кажется, телери удерживали лишь свое собственное имущество

4) Из 1,2,3 получаем, что Белерианд оказывается под властью Моргота.

Миледи, позволю себе не согласиться с Вами. По моему мнению, не стоит считать валар дуракаими и уж тем более бездушными деспотами. Как мне кажется, если бы нолдор не ушли, то они скорее всего составили основную ударную силу войска валар. К тому же, в Войне Гнева участвовали не только ваниар, но и нолдор, которые не ушли в Белерианд.

[Мад Хаттер]

Первоначальное сообщение от Элион
Миледи, позволю себе не согласиться с Вами. По моему мнению, не стоит считать валар дуракаими и уж тем более бездушными деспотами.

По моему тоже.

Как мне кажется, если бы нолдор не ушли, то они скорее всего составили основную ударную силу войска валар. К тому же, в Войне Гнева участвовали не только ваниар, но и нолдор, которые не ушли в Белерианд.

То есть если бы Феанор не поторопился, то бОльшая часть его войска вернулась бы под знамена валар? Заметим, что сам-то Феанор с сыновьями официально изгнан валар еще ДО Резни. ("But thou Feanor Finwe's son, by thine oath art exiled...")

Здесь где-то проскакивала цифра 90% как процент нолдор, ушедших в Исход первоначально. Как бы то ни было, ваниар в войске есть, их надо учить, и от наличия нолдор этот процесс быстрее не пойдет.

Возможно, Вы предполагаете, что Феанора бросит столько народу, что их будет достаточно для формирования самостоятельного войска, без ваниар? Тогда контрольный вопрос: будут ли среди отделившихся Финголфин и Финарфин лично? Просто интересно, как Вы себе представляете развитие событий - или оно для Вас не детализировано?

(Оффтоп. Извините, остаюсь без Сети, надолго. Приношу свои извинения тем, с кем недоговорила.)

[Filat]

То есть если бы Феанор не поторопился, то бОльшая часть его войска вернулась бы под знамена валар? Заметим, что сам-то Феанор с сыновьями официально изгнан валар еще ДО Резни. ("But thou Feanor Finwe's son, by thine oath art exiled...")

А про сыновей где говорится?

Оффт - очень жаль, так как ваши посты читать - одно удовольствие

Мне альтернативная история видится так: Феанор просто не уводит большую часть нолдор в Белерианд. Может быть прислушавшись в братьям, либо просто остыв и обдумав все, что случилось. Валар собрали бы войско (я сомневаюсь, что только нолдор игрались с мечами), безусловно, это заняло бы некоторое время, но не намного большее, чем то, что затратил сам Феанор. В теком случае корабли бы быстрее достигли Белерианда и нолдор не понесли бы такие потери (многие корабли тонули при пересечении Феанором моря). Орки были бы сметены войском нолдор, а Ангбанд был бы разрушен валарами. А людей бы заблаговременно эвакуировали.
Другой выход - Эру вступает в Арду и ниспровергает Мелькора, как предполагал Финрод.

[Tassadar]

Но ведь Саурона же удалось в итоге победить. Моргот к тому времени уже не мог менять облик, далее - после прикосновения к Сильмариллам "никогда не оставляла его боль от ожогов", раны, нанесённые Финголфином тоже не зажили, и шрам на лице от когтей Торондора остался, он терял своё могущество, он зависел (неудачное слово, понимаю) от своей оболочки, он становлся уязвимым.

Но все-таки Валар его не убили. Почему?

Они не должны отвечать за поступки нолдор

Так они и не отвечали...

Важно особенно последнее. Но всё же можно и быстрей решить!

По-твоему, Солнце и Луна - абсолютно не важно? Валар могли оставить цветок и плод в Валиноре.
А как? Войной? Про войну в тот момент уже много сказано...

Они бы разогнали недоверие Феанора к ним, мысли, что "вор выдаёт воров", доказали бы (как бы выразиться?) .. свою благость.

Они уже ходили на Моргота войной до этого, так что повторный поход ничего Феанору не доказал бы...

К тому же, в Войне Гнева участвовали не только ваниар, но и нолдор, которые не ушли в Белерианд.

Странно, что в Войне Гнева основной ударной силой войск запада оказались именно ваниар, которые до этого-то и не воевали вовсе...

[Мад Хаттер]

Филат, спасибо!

Первоначальное сообщение от Элион
Мне альтернативная история видится так: Феанор просто не уводит большую часть нолдор в Белерианд. Может быть прислушавшись в братьям, либо просто остыв и обдумав все, что случилось.

Тоже вариант. От моего он отличается вилкой "Феанор смог/не смог поверить валар". Он ведь не то чтобы обиделся сгоряча, он им обдуманно и целенаправленно не доверял . А где Вы видели эльфа, который вынес суждение, а потом его пересмотрел? Ну, кроме Тингола в истории с Береном, но там Берен убедительно доказал необходимость пересмотра - а что сделали бы валар?

Таким образом, я считаю, что и мой, и Ваш варианты имеют право на жизнь, но мой содержит одно произвольное допущение в сравнении с Сильмом (не было Резни), а Ваш - два (Феанор сам собой изменил свое отношение к Валар).

А мечи, кстати, были только у нолдор - ваниар и телери с Мелькором совсем не общались.

А мечи, кстати, были только у нолдор - ваниар и телери с Мелькором совсем не общались.

Миледи, но они общались с нолдор и могли у них что-нибудь перенять. Ладно, это - мелочи, а в остальном я полностью с Вам согласен. Эх, как жаль терять, хоть и на время, такого замечательного собеседника

[Келебрин]

Первоначальное сообщение от Мад Хаттер
(речь идет о 4 валинорских годах) подготовить вторжение; или Вы считаете, что они ломанулись бы на Врага с армией полуобученных ваниар?)

Откуда взято число лет? Сугубо произвольно, как я вижу. После прихода Эарендила войско Валар было собрано и _переправлено_, в последнем варианте, за три года. Солнечных. Вычтите время, которое ушло на принятие решения о войне. А готовность к войне отличалась весьма мало. Кроме того, Ваниар, которые «не умели драться», вместе с Валар вынесли Моргота, чего не смогли сделать более многочисленные Нолдор и Синдар вместе.

выносит Завесу Мелиан

Не думаю, что Завеса – стенка, которую можно сломать раз и навсегда(см. пример с Кархаротом). Ну, прошёл бы он один в Дориат. Что сделала бы с ним объединённая мощь Владыки Белерианда, предоставляю судить вам. Финголфин один на один нанёс ему такие раны, что он от них так и не оправился. Не думаю, что Тингол был бы более слабым противником. Плюс ещё чары Мелиан (даже её дочь вполне смогла зачаровать и усыпить Бауглира). Плюс войско. Телесная оболочка Моргота уничтожена. Орки блуждают в Завесе и постепенно умирают. Тингол, скорее всего, из-за Завесы не выходит, Люди, пришедшие в Белерианд, оказываются под угрозой уничтожения орками. Валар приходят им на помощь. Возможно, даже сам Эру, который не потерпит уничтожения своих Детей, которые всё-таки верны Ему. Моргот низвергнут. Вариант гораздо худший (в первую очередь, из-за того, что недориатские эльфы будут истреблены), но никак не мировая катастрофа. Как вам такое развитие событий? И это _наихудшее_ из возможных. Вероятнее всего, как я уже сказал, Валар успевают собрать войско – и Люди приходят в Белерианд, освобождённый от врагов. Прощения просить не приходится, бо не за что – гнев Валар лежит только на Нолдор.
Вероятен и вариант, предложенный Элионом.
Что было бы, если бы… «История Средиземья» тоже не терпит сослагательного наклонения. Уже я, пурист до мозга костей, в апокрифы ударился.
Эх, жаль, не получится продолжить дискуссию в ближайшее время

Об убийстве Мелькора: «The war was successful, and ruin was limited to the small (if beautiful) region of Beleriand. Morgoth was thus actually made captive in physical form,(9) and in that form taken as a mere criminal to Aman and delivered to Namo Mandos as judge - and executioner. He was judged, and eventually taken out of the Blessed Realm and executed: that is killed like one of the Incarnates.»(Преображённые Мифы, текст VII). После этого его дух был очень ослаблен, но не уничтожен(фэа вообще неуничтожима). А до этого его телесная оболочка не была убита, так как Манвэ верил, что Мелькор ещё сможет исправиться.

Siegfried

Они клялись, призывали на себя вечную тьму, если не сдержат обета

(Не беру во внимание других рассуждений) Они - это Феаноринги. Только они принимали Клятву. Отсюда и вывод: неверна формулировка, Нолдор или Тэлери начали Резню в Альквалондэ, Дориате или Гаванях Сириона. Преступников мы знаем по именам. Они, под влиянием Клятвы, начали (и долго продолжали) братоубийственную резню.

Вечная память погибшим - Нолдор, вне зависимости от Дома, Тэлери, Синдар, Людям! Да будете вы прощены!
Вечная тьма тем, кто начал эту войну! И поделом...

Мне кажется, что Завеса смогла бы только задержать Врага, но за это время либо валар могли возглавить оборону Дориата (вель Война Гнева была выигранна в первую очередь из-за участия валар), либо сам Эру в обличие человека поразил бы Мелькора.

[Siegfried]

Ваниар, которые «не умели драться», вместе с Валар вынесли Моргота, чего не смогли сделать более многочисленные Нолдор и Синдар вместе.

Хм, заметьте, именно вместе с Валар. А с чего вы все, собственно берете, что Ваниар были основной ударной силой в войске Валар. Мне кажется, что, как и в первой войне, сами Валар и были той ударной силой, сокрушившей Моргота. А от обученности/необученности Ваниар вряд ли так все зависело.

Не думаю, что Завеса – стенка, которую можно сломать раз и навсегда(см. пример с Кархаротом). Ну, прошёл бы он один в Дориат. Что сделала бы с ним объединённая мощь Владыки Белерианда, предоставляю судить вам. Финголфин один на один нанёс ему такие раны, что он от них так и не оправился. Не думаю, что Тингол был бы более слабым противником. Плюс ещё чары Мелиан (даже её дочь вполне смогла зачаровать и усыпить Бауглира). Плюс войско. Телесная оболочка Моргота уничтожена. Орки блуждают в Завесе и постепенно умирают. Тингол, скорее всего, из-за Завесы не выходит

Ну, это вы загнули, однако. При всем уважении к Эльве и Мелиан, уверен, что вряд ли они могли бы справиться с Морготом. Тем более, учитывая легкость, с которой прорвался через Завесу Кархарот. Естественно, разрушить такой барьер потребовало бы у Моргота немало сил, гораздо больше, чем он дал волку...

Вероятнее всего, как я уже сказал, Валар успевают собрать войско – и Люди приходят в Белерианд, освобождённый от врагов.

Неувязка... Опять же, почему вы так уверены ( Элион, вы тоже ), что Валар не начали войну с Морготом из-за гнева на ушедших Нолдор? Ведь в "Сильме" явно причина упоминается, я даже цитату приводил

Они - это Феаноринги. Только они принимали Клятву.

Не улавливаю хода вашей мысли. Собственно, что преступного в самой формулировке Клятвы? Кто из них в этот момент мог предвидеть, что она повлечет за собой братоубийство, уверен, что в момент, когда ее принимали, они думали лишь о Морготе. И разве Феанаро с сыновьями могли предвидеть, что на их сокровище посягнут их братья Эльдар?

Вечная тьма тем, кто начал эту войну! И поделом...

Это, насколько я понимаю, Феаноринги... Ну, и плюс Моргот еще, если только вы его примете в эту компанию Да, многие помогали Феанорингам пораньше достичь Вечной Тьмы, даже раньше, чем Морготу...

Мне кажется, что, как и в первой войне, сами Валар и были той ударной силой, сокрушившей Моргота.

Валар напрямую в ворйне не участвовали. Эльдар были основной ударной силой. Но валар косвенно помогали им.

При всем уважении к Эльве и Мелиан, уверен, что вряд ли они могли бы справиться с Морготом

Согласен.

Неувязка... Опять же, почему вы так уверены ( Элион, вы тоже ), что Валар не начали войну с Морготом из-за гнева на ушедших Нолдор?

Я уже несколько раз попытался объяснить свою точку зрения.

на их сокровище посягнут их братья Эльдар?

Инересно кто?

[Siegfried]

Я уже несколько раз попытался объяснить свою точку зрения.

Нет, ну почему если Валар отказались от войны из-за Людей в авторской версии, они не сделали бы то же самое в вашей? Ведь это обстоятельство не изменилось, Хильдор по прежнему оставались смертными, независимо от клятв, проклятий и пророчеств с приговорами... Вот тогда бы, наверно, и потребовалось бы появление Эру в образе человека, если, конечно, Он бы посчитал непоправимым то обстоятельство, что Люди окажутся под властью Моргота. А вдруг Исход Нолдор это и есть проявление воли Илуватара? И спасение для Людей и Эльфов Белерианда?

Инересно кто?

Как кто? Эльве Синголло, единственный Калаквенди Белерианда и его король...

Поставим вопрос так: хотели ли они устраивать войну в авторской версии? Едва ли...

Как кто? Эльве Синголло, единственный Калаквенди Белерианда и его король...

Эльве ни у кого не украл этот сильмарил. Дети Феанора имели не больше прав на сильмарил, чем Эльве. К то му же, он не был им союзником, так что с какой стати он отдал бы им сильмарил? Да и помогло бы это хоть как-то исполнению Клятвы?

[Siegfried]

Поставим вопрос так: хотели ли они устраивать войну в авторской версии? Едва ли...

Ну зачем вы так на Валар? Они бы, может, и рады, да видите, какие причины серьезные их удерживали И вообще, разве мы не по авторской версии судим?

Эльве ни у кого не украл этот сильмарил. Дети Феанора имели не больше прав на сильмарил, чем Эльве.

По порядку. Феанор создал камни, следовательно, он имел полное право ими распоряжаться. (О возражениях насчет света в Сильмарилах давайте все же не будем... Довольно спорный аргумент). Камни были завещаны сыновьям во-первых, как наследникам, во-вторых, как последняя воля самого их создателя, чтобы Сильмарилы принадлежали Маэдросу, Маглору, etc. В принципе, это одно и то же право. Утратили или нет Феаноринги право на камни после Альквалонде - вопрос также в высшей степени спорный, но в любом случае по элементарной справедливости они должны принадлежать Феанору или тем, кто его представляет.
А Эльве ИМХО просто сказал сгоряча глупость, от которой потом стыдно было отказаться (и зря)...

Да и помогло бы это хоть как-то исполнению Клятвы?

Если бы хоть один Сильмарил был у Феанорингов? Обязательно помогло бы в случае победы в Нирнаэт Кроме того, может быть, в камне заключались силы (те самые, которые, возможно, помогли Кархароту предолеть Завесу ИМХО), которые уж тем более помогли бы истинным хозяевам. Но это лишь личное предположение.
Кстати, лучший аргумент - Мелиан советовала Эльве отдать Сильмарил Маэдросу и братьям.

И вообще, разве мы не по авторской версии судим?

Отличие авторской версии и моей альтернативной истроии заключается именно в Резне и отречения от валар.

Утратили или нет Феаноринги право на камни после Альквалонде - вопрос также в высшей степени спорный, но в любом случае по элементарной справедливости они должны принадлежать Феанору или тем, кто его представляет.

Они не утратели права на них, но и Эльве не обязан был отдавать сильмарил феанорингам.

Обязательно помогло бы в случае победы в Нирнаэт

Но победа была невозможна. Мелькор слишком умен и хитер, а люди (особенно не эдайн) слишком слабы.

возможно, помогли Кархароту предолеть Завесу ИМХО

Если я не ошибаюсь, ему помог не сильмарил, а безумная боль, которая лишила его рассудка.

[Siegfried]

Они не утратели права на них, но и Эльве не обязан был отдавать сильмарил феанорингам.

Как это не обязан? Они ведь законные владельцы... Да и чувство милосердия должно быть явно знакомо каждому эльфу. Куда бы Феаноринги после смерти попали, если бы один из камней навсегда остался у Эльве и его наследников? А думал ли об этом кто-то из последних?

Но победа была невозможна. Мелькор слишком умен и хитер, а люди (особенно не эдайн) слишком слабы.

Кто знает, может быть для победы не хватило сил Нарготронда, где напакостили К и К. Или Дориата, король которого имел привычку обижаться, когда ему выдвигали вполне справедливые требования. (А кто знает, что было бы, если бы Феаноринги повременили с требованием до начала битвы? вдруг бы Эльве тоже прислал бы помощь, очень бы хотелось на это надеяться)

Если я не ошибаюсь, ему помог не сильмарил, а безумная боль, которая лишила его рассудка.

И причина которой Сильмарил
Оффтопная идея. В таком случае, у границ Завесы соибрались бы кучи орков. Сзади становились бы Валараукар, которые бы хлестали орков бичами, и те проскакивали бы сквозь Завесу Ну, конечно, по этой схеме все орки были бы камикадзе, но разве дело не стоило бы того?

Ну, это шутка, конечно...