21.12.2013, 15:39 | #1 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Ванкувер, Канада
Сообщений: 319
Лайки: 1
|
Мысли после повторного просмотра
Всем еще раз привет! Сперва прошу прощения у тех, кому сразу не ответил в момент короткого появления здесь после (пятилетнего?) отсутствия - попробую ниже
Вернулся со второго просмотра, не спится (на часах 4 ночи), плюс чувствую определенные обязательства перед коммьюнити - так что решил перестать ворочаться в кровати, а встать и изложить, что я по поводу этого всего думаю Сначала беспардонное самоцитирование после первого похода, чтобы была понятна отправная точка. Цитата:
1) Орки в Эсгароте. Пауки в лесу - без вопросов. Сплавление в бочках - окей, понятно, что ПиДжей не мог просто показать закупоренные бочки, плывущие по воде минут 5 (как бы мне этого ни хотелось). Дол Гулдур - окей, это из разряда наполнения полупустых страниц. Гномы в Эреборе - хууум-хоомм, окей. Я знаю, что ПиДжей скажет по этому поводу в комментариях (типа, мы не могли позволить Торину, после всех попыток выстроить персонаж на протяжении нескольких часов, просто взять и отсидеться в пещере). Можно с этим спорить, но мотивация понятна. Но вот орки в Озерном Городе - зачем? Куда? Почему? Помочь Тауриэль по их следам найти Кили? Можно было бы найти и более изящное решение. Хуже всего то, что и сам-то экшн абсолютно идентичен тому, что мы видели на речке. Леголас и Тауриэль устраивают жесткий замес злобным оркам. Плавали (причем совсем недавно), знаем. 2) Интенсивность и длительность. То ли дело в 3D HFR, то ли дело в продолжительности самих сцен, но на первом просмотре они дико нагружали мозг. В процессе отходняка полностью или почти полностью терялась масса вкусностей (боже, как же великолепен Фриман после изрубления насекомуса-альбиноса! Спектр эмоций и мыслей без единого промолвленного слова просто сносит крышу.) Ребята, с которыми ходил на этот раз, косвенно подтвердили эту мысль - по их словам, они в этом навороте просто не успевали понимать, что и зачем. Так что ПиДжею в следующий раз надо порекомендовать бригаду медиков-нейроспециалистов, которые бы обвешивали датчиками группу испытуемых на предварительном просмотре и следили, за чем мозг поспевает, а за чем - нет. Я на полном серьезе, кстати. 3) Мои личные хотелки. До первого просмотра я пребывал в полном вакууме - новостей не читал, за спойлерами не следил, и т.д. и т.п. Так что шел на фильм с сугубо личными пожеланиями и ожиданиями. Отсюда и мое изначальное неприятие сцены в Эреборе. Я НЕ ХОТЕЛ, чтобы Торин и Ко контактировали с драконом. Я безумно ХОТЕЛ увидеть Смауга, колошматящего хвостом склон горы. Быстро осознав, что этого всего не будет, я несколько сдулся. А на самом-то деле сцена вышла вполне себе приличная. Например, разделение гномов на группы уже не казалось дурацкими салочками с дворняжкой-драконом, а нормальной тактикой, на которую Смауг вполне себе адекватно реагирует (заметил, например, что он не тупо бросается туда, откуда ему свистнут, а просто поворачивает голову и реагирует на новую визуальную информацию). Только во второй раз понал весь трюк с водой. Золотой гном просто великолепен. Шероховато решение Смауга все бросить и пойти на Эсгарот, но оно тоже становится понятным, если учесть, что последним обьектом его преследования до золотого гнома был Бильбо. В общем, все не так плохо. Все это осознав и переварив, получил особый дополнительный кайф от сцен, упомянутых в первоначальном посте. Пару слов о Торине, поскольку о него столько копий (щитов?) сломано. Я честно не понимаю, откуда это море претензий к тому, что он "какой-то не такой, как вчера". Сцену в Бри выношу за скобки, поскольку о ее верности-неверности суждение смогу дать только в следущем ноябре - когда, собственно, и выйдет "Хоббит-2" для меня (т.е. режиссерская версия). А в остальном - все логично и понятно. Повторю - ВСЕ его поступки логичны и понятны (возможно, за исключением сцены у потайного входа - но тут, видимо, имеет место быть "синдром ПиДжеевского Арагорна"). Детально расписывать не буду, сказать можно много всего - задавайте вопросы, если хотите Резюме: фаны - не терзайте себе душу вопросами "а что бы это могло значить?"; не мучайтесь, дождитесь режиссерки. А пока есть возможность - бегите и наслаждайтесь КИНО. Не "Хоббитом-2", не вашим ожиданием, представлением, личной интерпретацией и попыткой увидеть навеянные книгой образы, а именно качественным, высококлассным кино с некоторыми шероховатостями. 8.5/10
__________________
Homo sum, humani nihil a me alienum puto |
|
ivanko получил(а) за это сообщение 24 лайков от: |
21.12.2013, 16:59 | #2 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.04.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 2,233
Лайки: 30
|
ППКС
Второй просмотр заставил меня пересмотреть свою личную оценку фильма в сторону повышения. Правда в моем случае сыграло темноватое Dolby 3D, а IMAX 3D попросту напитал мои глаза отборным зрелищем, где все смотрелось на своем месте. И таки да от орков в Эсгароте я ждал бы более специфической драки, например против стражи Эсгарота.
__________________
Счастливей всех шуты, дураки, сущеглупые и нерадивые, ибо укоров совести они не знают, призраков и прочей нежити не страшатся, боязнью грядущих бедствий не терзаются, надеждой будущих благ не обольщаются. "Diem et cras, non omnis can vigilo. Sed non solum spectare, pauci potest" Вступайте в Свою Игру! |
Petrov-Vodkin получил(а) за это сообщение лайк от: |
22.12.2013, 01:28 | #3 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.01.2007
Адрес: Белгород
Сообщений: 256
Лайки: 0
|
Цитата:
Та же самая проблема - я прямо почувствовала, как не поспеваю улавливать актерскую игру в некоторых моментах. Сегодня ходила первый раз, второй будет через неделю-две - очень надеюсь, что смогу просмаковать те сцены, которые этого заслуживают |
|
22.12.2013, 08:27 | #4 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Знаешь, только что со второго просмотра, и опять почти полное совпадение!
И да, экшена показалось гораздо меньше, чем в первый раз, экшн с Леголасом вполне шел за комическую разрядку, а что хотели гномы сделать в Горе с драконом, я наконец более-менее поняла, хотя все равно без этого можно было обойтись. Самое главное, все-таки, было в отсутствии неприятных сюрпризов, и подкрутке личных хотелок. Т.е. я теперь, вместо того, чтобы злиться, что чего-то не додали, смотрела на то, что дали, и давала отдых глазам на Больге с Азогом и пр. А самое-самое главное, для меня, был таки пропуск сцены в Бри. И согласна, что этот фильм надо ждать до ноября, в этот раз пропуски были очевидны и вопиющи, а также появилась вера в то, что если их заполнить, то фильм и впрямь будет хорошим.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
23.12.2013, 03:45 | #5 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Ванкувер, Канада
Сообщений: 319
Лайки: 1
|
Цитата:
А давай-ка я попробую сделать невозможное и попытаться эту сцену проанализировать так, чтобы ты ее все-таки пересмотрела хотя бы с точки зрения, прав ли я Расшифую "синдром Арагорна". Как ты верно заметила много лет назад, рассуждая о ВК-фильме, Арагорн киношный, в отличие от Арагорна книжного, постоянно находится в поиске самого себя. Не имеет железной уверенности в том, сможет ли, достоин ли. Ощущение собственной "королественности" приходит только в третьем фильме с вручением ему Нарсила Элрондом. Киношный Торин, на мой взгляд, проходит аналогичную эволюцию - только в более мягком варианте и за кадром (во всяком случае, до SEE). Тут важно понимать, что в Бри, за 12 месяцев до его появления в Шире, Торин - прежде всего внутренне - не считает себя королем. Он - наследный принц. Да, мысли об Эреборе его не покидают никогда, но он не считает, что он имеет право пойти и отвоевать Эребор лично. Это право принадлежит его отцу - настоящему королю, которого он в текущий момент ищет и в гибель которого не верит (о чем он и говорит прямым текстом). Гэндальф же ему в достаточно мягкой форме говорит,что Траин мертв, и что время Торина уже настало. Пытается своим ответом намекнуть, что да, уже достоин. Вопрос об Аркенстоне из той же оперы - терзаемый Торин задает его чуть ли не риторически (если я сам не верю, но как мне поверят мои сородичи, которые тоже скажут, что это квест Траина, да и вообще, если хочешь претендовать на верховенство рода, изволь предьявить Аркенстон). Гэндальф же решение этой проблемы предлагает на месте - может, и его эта мысль осеняет внезапно, уж поскольку они находятся в Бри (Провидение). Т.е. речь не идет о манипулировании слабака,речь идет об urging and encouragement. Ну а через 12 месяцев мы уже видим другого Торина - Торина-короля, знающего, что он должен и обязан делать. Как-то вот так И с этой точки зрения, повторюсь, к Торину из "Пустоши" у меня вопросов вообще нет никаких. А его величественный крупный ракурс с мантией на плечах (это когда они только-только отплыли из Эсгарота) - вообще один из самых любимых моментов фильма.
__________________
Homo sum, humani nihil a me alienum puto Последний раз редактировалось ivanko; 23.12.2013 в 03:59. |
|
ivanko получил(а) за это сообщение 9 лайков от: |
23.12.2013, 04:47 | #6 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Для меня в этой сцене неправильно ВСЕ, и в первую очередь Гэндальф. Во вторую Торин, а в третью - я вообще ситуацию, когда Гэндальф (Гэндальф! Самый чуткий в Средиземье к тому, что благо, а что нет) благословляет особый статус для цацки, камушка, вдохновляет кого-то на то, чтоб завладеть артефактом - это надругательство над главными идеями Толкиена, от Сильмариллов, до Колец, и кончая тем самым Аркенстоном. Когда главной целью становится артефакт, когда он приобретает важный статус в глазах героя, это, по Толкиену, путь к падению. Все его квесты - либо отречься от артефакта, либо получить его тогда, когда ты его не жаждешь, и не в той форме, в которой ты хотел. Вспоминим истории тех же Сильмарилл, Колец и Аркенстона. Гэндальф, ставящий в центр СВОЕГО плана по уничтожению дракона Аркенстон - это УЖАС. Это полная глухота к тому, о чем собственно писал Толкиен, это то, что иногда бывает у ПиДжея, и из-за чего я не в состоянии пересматривать 3-й фильм ВК, например. Т.е. я в каких-то моментах могу быть совершенно нетерпимым пуристом, и эта сцена как раз зашла мне в зону нетерпимости. Гэндальф, благословляющий Торина завладеть Аркенстоном, чтобы с его помощью собрать армии и выгнать Смауга - это для меня равносильно Гэндальфу, благословляющему Боромира завладеть Кольцом и с его помощью собрать армии, чтоб победить Саурона. Гэндальф, напоминающий Торину о том, что его долг - отвоевать Эребор, для меня равносилен Гэндальфу, напоминающему Феанору, что его долг - вернуть свои Сильмариллы. Для меня это не Гэндальф, это Пендальф, я извиняюсь, а такая поставка вопроса - абсурд и дичь. Я много распиналась на эту тему в треде про впечатления о фильме, хочешь, поищи там мои посты. И про то, что план с армиями в книге был как раз ториновский, рациональный и потому обреченный на неудачу, что дракона можно было победить только чудом, и именна надежда Гэндальфа на чудо, его эстель, его провидение по поводу Бильбо, было ключевым. Провидение по поводу армий? Что, они с помощью армий и Аркенстона таки будут в фильме побеждать дракона? Потому что иначе Гэндальф будет просто соврамши, без эстель и без провидения. Так что от первой же фразы Гэндальфа в той сцене - "Я убеждал твоего отца собрать армии и идти отвоевывать Эребор", у меня шерсть встала дыбом, мозги закоротились, и следующие полчаса я просто кипела от злости. Теперь насчет того, что сцена в Бри делает эволюцию Торина в фильмах похожей на Арагорновскую. Это самое последнее, что может меня убедить принять эту сцену, потому что как раз от трактовки Арагорна я в свое время плевалась, и одной из причин, почему я так нeожиданно для себя прониклась первым Хоббитом - потому что нам наконец дали готового лидера без этой несчастной арки характера! Готового генерала, который говорит, и за ним идут. Даже тред делала об этом - сравнение Торина и Арагорна, и о том, как здорово, что киношный Торин так непохож на киношного Арагорна. Что он не вьюнош со взором горящим, без ответственности на плечах, а сложившаяся личность, тот, кто много лет тащит на себе бремя ответственности. Кстати, в Хоббите он не один такой, готовый и с бременем - это еще и Трандуил и Бард. А арка пусть будет у Бильбо, как и положено. То, что Торин внезапно в Бри молодо выглядит и молодо себя ведет, и в ответ на требование "выполнять свой долг" только робко берет под козырек - это неприятно видеть после первого фильма, да. Он к этому времени в Бри, по хронологии фильма, уже давно лидер своего народа, еще с Азанулбизара. Да, Торин, уверенный в себе лидер, которого мы видим в 1-м фильме, стал таким не после встречи в Бри, а после Азанулбизара, где собственно и пропал его отец, и его народ с тех пор шел за ним, а он нес за все ответственность. Поэтому попытка сделать из него вьюноша а ля Арагорна под кустом в Ривенделле вызвала сильное неприятие. Меня кстати в той сцене в Бри, покуда Гэндальф не открыл рот и все не испортил, сначала порадовало то, что Торина параллелят не с Арагорном, а c Фродо, а именно так я в чем то вижу его роль - того, кто все потерял, чтоб другие могли это вернуть и сохранить. А с Арагорном, наследующим мир, я параллелю Бильбо.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 23.12.2013 в 04:51. |
|
24.12.2013, 00:02 | #7 | |||
Супермодератырь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,737
Лайки: 1,400
|
Наташа, я сегодня еще раз просматривал фильм, в третий раз, и особенно уделял внимание этой сцене. В общем, должен сказать, что практически всего, что ты там увидела, в ней попросту нет. Сцена написана и сыграна крайне тонко.
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|||
24.12.2013, 01:34 | #8 | |||
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Что Гэндальф, говорящий Трейну, что тот ДОЛЖЕН собирать армии и идти отвоевывать Гору - это дичь, ужас, нонсенс и точка невозврата для меня. А потом повторяющий это же Торину. Ну хорошо, давай с такого конца зайдем, если примеры с Феанором и Боромиром для тебя не работают. Если вот от этого тебя не передернет, то как бы тогда и впрямь нет почвы для споров, потому что, значит, слишком разное у нас с тобой понимание Толкиена: Цитата:
Поскольку армии против Смауга бесполезны, также получается, что Гэндальф лопухнулся. Что он дал совет, достойный Сарумана, совет, который не приведет ни к чему хорошему. Цитата:
То, что Аркенстон может стать решением проблемы - это тоже чушь, дичь, ужас и точка невозврата для меня. Да, я знаю, что об Аркенстоне заговорил Торин. Я там писала, что Гэндальф благословил это - что он согласился с Торином, что Аркенстон и впрямь для него решение проблемы. И предложил Бильбо не как ходячую эстель и удачу, а как конкретно взломщика, который конкретно этот Аркенстон для Торина сопрет. Почему это чушь и дичь? Потому что книги Толкиена - это не видеоигры с квестами, где целью является приобретение артефакта, дающего +100 к скиллу объединения армий. См. то, что я писала выше. У Толкиена стремление иметь артефакт, видеть артефакт как цель, всегда плохо и ведет к падению. То, что Гэндальф у ПиДжея это благословляет, мне видеть очень неприятно, просто невыносимо. Неважно, что сам артефакт, сам по себе, не злой. См. пример с Сильмариллями. Вот желание вернуть их во что бы то не стало, иметь их - от него вся бяка. Мы знаем по книге "Хоббит", что желание иметь Аркенстон сделает с Торином. Во 2-м фильме нам намекают на то же самое. То, что его на это благословляет Гэндальф, что это с одобрения Гэндальфа, противоречит главным принципам книг Толкиена. Как бы дальше, после такого посыла от ПиДжея, можно дальше не смотреть, но уж больно сильно я вложилась в первый фильм, так что компромиссный выход - сделать вид, что этой сцены в фильме не было, чтоб хотя бы первый фильм не испортить себе, потому что этот посыл ведь и первый фильм перечеркивает.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 24.12.2013 в 01:40. |
|||
24.12.2013, 07:43 | #9 |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Да, чего-то я перечитала себя - чересчур резко выступила, если что - извиняюсь.
Но эта сцена в Бри реально делает мне плохо, я реально не могу ее смотреть, и лучше меня ею не тыкать и по ее поводу не трогать, просто проедем и все. Я буду рада просто ее забыть. Я вижу, что многие ее воспринимают нормально, как-то укладывают ее в свое восприятие Толкиена, вот как bres например - что Гэндальф мог говорить это про армии и Аркенстон, просто чтобы всучить Торину Бильбо, как и в каноне, и что на самом деле он в это не верил. И что Торин на самом деле сам очень хотел идти на Эребор, но не решался без Траина, а Гэндальф это почувствовал и начал разговор в ответ на негласный посыл Торина. А у меня это не получается - если надо делать вокруг нее такую гимнастику, чтобы в итоге получить канон, почему б не показать просто канон? Мне кажется, что они именно это имели в виду - что Гэндальф и правда верит, что Торину нужен Аркенстон и армии, и что отвоевывать Эребор - его долг, на который его нужно сподвигать, и я не могу это обойти. Я не считаю, что если кого-то не кривит от этой сцены, он не понимает Толкиена - просто она у них как-то укладывается в похожее понимание, а у меня никак.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
24.12.2013, 13:37 | #10 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,451
Лайки: 73
|
Мне кажется, изначально камень - символ, и для гномов он многое символизирует. Возможно, они слишком сильно верят в этот символ, придают ему слишком большое значение, но уж как есть. Поэтому нет ничего ужасного в том, чтобы его использовать. Я так поняла, что сам по себе он не волшебный, просто очень необычный камень. Вернее, он был просто камнем, пока Смауг что-то с ним не сделал. В смысле не наложил на него какие-то темные чары. Думаю, он сделал это со скуки и потом думает, не отдать ли камень Торину, чтобы посмотреть, что будет. Для него это развлечение.
Гэндальф об этом знать не может, но скорее всего догадывается. И вообще дракон опасен не только потому, что может убить. Поэтому Гэндальф не хочет, чтобы Торин входил в гору без него. Проблема, на мой взгляд, совсем не в камне как таковом, проблема в том, что Гэндальф сказал Торину, как много поставлено на карту и, возможно, зря. Речь идет уже не только о возвращении Эребора, но чуть ли не о спасении всего Среднеземья. И теперь Торину кажется, что спасение мира зависит от него, а это для него уже слишком.
__________________
Мечта не есть реальность, но не всуе мы мучаемся, за мечту воюя и боль одолевая, ибо мы сим преодолеваем силы тьмы и зла, о коем знаем, что оно в юдоли нашей суще и дано. Дж. Р. Р. Толкин Мифопоэйя |
Гиллуин получил(а) за это сообщение лайк от: |
25.12.2013, 20:46 | #11 | |||
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Конечно, в игрушечных квестах нет ничего ужасного в том, чтобы добывать артефакт и потом его использовать. Но почему-то у Толкиена КАЖДЫЙ раз, когда кто-то ставит своей целью добыть артефакт, это оборачивается во вред. Как ты думаешь, почему? Подсказка - это не случайность, это очень-очень важно для толкиеновской мифологии. И роль Гэндальфа, как того, кто старается, как может, действовать во благо, и потому в важном, в главном, всегда правого - это тоже не случайность. Гэндальф, благословляющий кого-то добыть артефакт - это для меня точка невозврата, если б эта сцена была в прологе 1-го фильма, как предполагалось, на этом бы мое участие в фандоме "Хоббита" закончилось и меня б здесь весь последний год не было... Цитата:
Цитата:
И если бы Гэндальф и впрямь пришел к Фродо и сказал ему: "твой долг - спасти Средиземье и отнести Кольцо на Роковую Гору" до того, как Фродо успел вставить слово, для тебя это тоже не было бы проблемой?
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|||
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение лайк от: |
26.12.2013, 14:05 | #12 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Хитрый город
Сообщений: 4,700
Лайки: 3,419
|
Привет, Иванко!
Страшно рада тебя видеть здесь, дорогого старожила, после всех 5 лет отсутствия. Прочитала твою рецензию, ну что ж... ты попытался быть объективным. Хотя лично я кроме грусти и недоумения никаких эмоций от фильма не испытала. Очень очень грустно. Разница между первым ВК и Хоббитом видна на лицо. И от этого становится еще горше.
__________________
Великий Инквизитор Ордена св. Бенедикта. "Этот Голлум сломался, дайте нового!" (с) Хоббит. неожиданное строительство. |
26.12.2013, 21:45 | #13 |
шотландцелюбка
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: На Спартакусе в Стране Вечного Свуна
Сообщений: 6,021
Лайки: 16,650
|
Вот, кстати, надо бы мне хоть раз в какую-нибудь компьютерную или видеоигру поиграть, а то я не в курсе даже про артефакты и их получение Тогда бы, наверное, и фильм по-другому воспринимала.
__________________
"Looking for someone?"(c) |
26.12.2013, 22:08 | #14 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,451
Лайки: 73
|
Цитата:
__________________
Мечта не есть реальность, но не всуе мы мучаемся, за мечту воюя и боль одолевая, ибо мы сим преодолеваем силы тьмы и зла, о коем знаем, что оно в юдоли нашей суще и дано. Дж. Р. Р. Толкин Мифопоэйя |
|
Гиллуин получил(а) за это сообщение лайк от: |
26.12.2013, 22:13 | #15 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,451
Лайки: 73
|
Цитата:
__________________
Мечта не есть реальность, но не всуе мы мучаемся, за мечту воюя и боль одолевая, ибо мы сим преодолеваем силы тьмы и зла, о коем знаем, что оно в юдоли нашей суще и дано. Дж. Р. Р. Толкин Мифопоэйя |
|
Гиллуин получил(а) за это сообщение лайк от: |
26.12.2013, 23:06 | #16 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 13.12.2013
Адрес: Сахалин
Сообщений: 537
Лайки: 0
|
Цитата:
|
|
27.12.2013, 11:24 | #17 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,451
Лайки: 73
|
Вопрос спорный. По-моему еще как думает. Но тоже ИМХО, исключительно.
__________________
Мечта не есть реальность, но не всуе мы мучаемся, за мечту воюя и боль одолевая, ибо мы сим преодолеваем силы тьмы и зла, о коем знаем, что оно в юдоли нашей суще и дано. Дж. Р. Р. Толкин Мифопоэйя |
Гиллуин получил(а) за это сообщение лайк от: |
27.12.2013, 16:09 | #18 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 30.07.2004
Адрес: Рига
Сообщений: 368
Лайки: 0
|
Цитата:
А вообще, я вроде вспоминаю, что Джексон обещал в каждом фильме давать нам новую трактовку похода против Дракона. Интересно, сдержит ли он обещание в третьем фильме. |
|
Red Horse получил(а) за это сообщение лайк от: |
27.12.2013, 16:20 | #19 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 04.07.2005
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 1,451
Лайки: 73
|
Цитата:
__________________
Мечта не есть реальность, но не всуе мы мучаемся, за мечту воюя и боль одолевая, ибо мы сим преодолеваем силы тьмы и зла, о коем знаем, что оно в юдоли нашей суще и дано. Дж. Р. Р. Толкин Мифопоэйя |
|
27.12.2013, 20:16 | #20 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Я имела в виду то, что артефакты у Толкиена не могут быть самоцелью, а вкладывание в артефакты символизма, подобного тому, что вкладывается в Аркенстон не только гномами (они могут заблуждаться), но и Гэндальфом - это чуждо Толкиену. Когда про то, что Аркенстон может быть символом, необходимым для того, чтобы собрать армии гномов, говорится всерьез, и Гэндальф это принимает, поощряет и обещает помочь в его получении - вместо того, чтобы покрутить пальцем у виска, ну или хотя бы предупредить, что подобное обожествление артефакта/цацки - пагубно, это меня лично выносит из мира Толкиена нафик. Ну приведи пример не из компьютерной игры, где артефакт, именно бонус этого артефакта, является главной целью квеста и это - благое дело, т.е. цель этого квеста благородна? У Толкиена таких примеров нет, и это ОЧЕНЬ не случайно. Цацки никогда не могут быть самоцелью, цацки не могут дать власть, благую власть, благой бонус, если его нет в самом человеке. Если от цацки ждут такого бонуса - это знак падения, заблуждения.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение лайк от: |
27.12.2013, 20:24 | #21 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
То же самое он говорит Торину: что Торин должен собрать армии и идти войной на Смауга. Да, это совет, но тогда и подобный совет Гэндальфа Фродо тебя бы не смутил? Если б Гэндальф дал Фродо этот совет до того, как Фродо успел вставить слово? "Фродо, тебе нужно взять это Кольцо, отнести его в Мордор и уничтожить, чтобы спасти Средиземье"? Фродо ведь тоже мог отказаться, не? Т.е. в твое видение Гэндальфа такое его поведение вписывается?
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
27.12.2013, 20:43 | #22 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
А чего - нормальное условие, Сильмарилл - красивый камень, молодым в хозяйстве пригодится, так что папаша невесты абсолютно был в праве потребовать, чтоб жених его принес, а иначе у них не было б ни совета, ни любви, не? Все из самых лучших побуждений, Гэндальф бы одобрил? Тут как-то очень удобно забыто то, что для того, чтобы Аркенстон мог быть средством, он сперва должен был быть целью. Аркенстон видится как средство для сбора армий лишь потому, что гномы, начиная с Трора, вбили себе в голову, что Аркенстон дает "божественное право на власть", а подобное заблуждение, если это все еще по Толкиену - пагубно. А Гэндальф, потакающий этому заблуждению и лишь услужливо предлагающий взломщика - абсурд. Так же как и Сильмарилл стал для Берена и Лютиан средством для того, чтобы быть вместе, лишь из-за того, что отец Лютиан, Тингол, согрешил, поддался темным побуждениям, поставив такое условие. Берен и Лютиан делали это ради своей любви, и победили не ради Тингола или камня, а вопреки этому. На самом деле, у фильмов для меня еще может быть точка возврата, если символизм Аркенстона в 3-м фильме будет признан ошибкой и гномами, и Гэндальфом. Гэндальфом особенно - он самый мудрый, с него самый большой спрос, он меньше, чем кто либо, имеет право на подобную ошибку - поощрение пагубного квеста. Да, и чтобы сэкономить время и убрать аргументы насчет "благих" артефактов Толкиена - Жала, кольчуги, Нарсила и пр. Эти артефакты не были целью квеста героев, герои не думали, что им эти артефакты нужны для достижения какой-то цели. Они получили эти артефакты либо в подарок, либо по воле судьбы. Т.е. не они сами решили, что достойны этих артефактов, что без них они не могут чего-то делать. Эти артефакты были им даны, когда судьба/друзья и пр. увидели, что им это нужно. Дело в смирении. Артефакт тут не средство, не цель, а награда и помощь от кого-то. Вспомним, кстати, как в каноне Торин получил-таки Аркенстон. Вот так - можно.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
27.12.2013, 21:04 | #23 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.07.2011
Адрес: Урал
Сообщений: 548
Лайки: 7
|
Рискну вставить своё скромное мнение про Гэндальфа, Аркенстон и принуждение. Тут грань, как показывает дискуссия, очень тонкая и у каждого свои представления о степени допустимости поведения мага. Лично мне кажется, что в разговоре в Бри нет ничего зазорного и "антимитрандирного" по нескольким причинам.
Во-первых, как уже выше отмечалось, сам по себе Аркенстон не плох и не хорош - этот камень просто средство. Да, у Толкина крайне негативное отношение к поклонению Артефакту и попытке его присвоить - но, только если он не принадлежит по праву. Аркенстон - реликвия рода Торина, так же как,ну например, Нарсил - реликвия рода Арагорна и в попытке его возвращения (и использования для борьбы с врагом) нет ничего зазорного. Ведь и книжный Гэндальф благословляет гномов на ограбление прекрасно зная о влиянии золота на их души. К тому же не будем забывать, что волшебник сам является Хранителем не самого последнего артефакта в Средиземье и активно использует его, также ещё можно вспомнить и саруманов палантир, в который Гэндальф собирался заглянуть - и сделал бы это, кабы не Пиппин ( а потом заглянул Арагорн, который имел на это право - как Торин на Аркенстон). Так что не всё так уж однозначно. Про "принуждение". Гэндальф "принуждает" - да ещё как. Можно вспомнить книгу, где его отправление Бильбо в поход к Горе, выглядит, прямо скажем, настоящим приказом - он бедному хоббиту именно что и слова не даёт вставить (да, я знаю, что Бильбо и сам хотел отправиться в путешествие, но в книге это выглядит именно так). Можно вспомнить другую книгу, где тот же волшебник "насильно" исцеляет-пробуждает Теодена и настойчиво же советует роханскому королю собрать армии и вступить в войну. Тут тоже всё очень неоднозначно - Гэндальф ведь не только плывёт по течению и полагается на Судьбу, но при этом ещё и очень активно действует. В конце концов, его именно для активный действий в Средиземье и послали. Это я не для того, чтобы кого-то переубедить или переспорить написал - у каждого свой "канон" в голове (и не только книги, но ещё похоже и фильма). Просто альтернативная точка зрения.
__________________
"The Lord of the Rings" is one of those things: If you like it - you do; if you don't, then you boo! |
bres получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
27.12.2013, 21:06 | #24 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Насчет других драконов - Глаурунг был вроде побежден Турином Турамбаром, а не армиями, или я совсем забыла Сильм? Но это другие драконы, а Гэндальф говорит про Смауга, и вангует, что для того, чтоб завалить Смауга, нужны гномьи армии всех семи кланов. Если мы увидим в 3-м фильме, как гномьи армии всех семи кланов заваливают Смауга - окей, значит Гэндальф правильно советовал. И это не простой совет, в ключевых моментах Гэндальф чувствует руку провидения, и потому в ключевых моментах не ошибается, потому что не сам строит рациональные схемы, а потому, что чувствует, что именно так - верно. Короче, если Смауга завалит Бард черной стрелой, как нам телеграфировали во втором фильме, а гномьи армии не сыграют тут роли, Гэндальф должен будет съесть свою шляпу, я считаю.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
27.12.2013, 21:14 | #25 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.07.2011
Адрес: Урал
Сообщений: 548
Лайки: 7
|
Цитата:
__________________
"The Lord of the Rings" is one of those things: If you like it - you do; if you don't, then you boo! |
|
27.12.2013, 21:41 | #26 | ||||||
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
Можно цитату из ВК, или хотя бы намек из ВК на то, что Арагорн пытался вернуть себе Нарсил? Что он ставил квест по возвращению Нарсила на первое место, и делал обретение собою Нарсила необходимым условием для сражения с силами зла? Нарсил перековали ему, для него. Он этого сам не требовал, это важно. Цитата:
Я вижу тут большую разницу между этим и "возьмите Бильбо, он утащит для вас Аркенстон, который вы абсолютно правильно считаете необходимым условием для сбора армий - т.к. иначе, ради освобождения Эребора, им конечно смысла собираться нет, главное - это конечно цацка с символизмом, а не то, за что эти армии будут бороться". Я понимаю, что можно видеть разговор Гэндальфа насчет Бильбо в фильме по-другому, но я вижу именно так, и развидеть не могу. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Он не уговаривает Бильбо рисковать жизнью и идти нa самоубийственную миссию, не накладывает на него никакую ответственность. Кроме того, чтоб быть собой. В случае и Фродо, и Торина - это ответственность, которую они могут лишь взять на себя сами. В конце пути их ждет погибель, страдания, Гэндальф это чувствует. Ну, в книге. Потому он в книге не может, никаким боком, вести себя с Фродо так, как с Бильбо. Для Бильбо этот Поход был полезен и интересен, Гэндальф это чувствовал, потому и выпихивал. Для Фродо?.. Цитата:
В случае Торина, и особенно Траина (вот именно это меня добило, что если б Гэндальф и впрямь решил, что Торин очень хочет идти на Эребор, и он потому может выступить со своим советом, то Траин это подрывает, т.е. он к Траину уже с этим лез, а тут увидел Торина - и полез к нему. Мне сложней увидеть тут расклад, где Гэндальф чувствует порыв, а потом лезет с советом, если он уже делал это с Траином.) у них была возможность никуда не лезть, их никто не трогал. О чем и Балин, кстати, говорил в 1-м фильме.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 27.12.2013 в 21:44. |
||||||
27.12.2013, 22:06 | #27 | |
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
И что Аркенстон на груди Торина - это признание того, что он проявил себя как истинный король на БПА. Уже после того, как он проявил себя как король и собрал вокруг себя армии, без всякого Аркенстона. А не наоборот. Но эта сцена в Бри посеяла во мне сильные сомнения, потому что тут этот бред горячечного Трора вдруг поддержал Гэндальф. Буду рада ошибиться, если в 3-м фильме и впрямь и гномы, и особенно Гэндальф, признают свою ошибку.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый |
|
27.12.2013, 22:40 | #28 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.07.2011
Адрес: Урал
Сообщений: 548
Лайки: 7
|
Mrs.Underhill, я пост про благие артефакты увидел - просто мне такое деление на "благие" и "неблагие" чуждо, я его не вижу у Толкина. По-моему, только Единое Кольцо было "нехорошей штукой" (ну может Наугламир ещё). Всё остальное - палантиры, мечи, камни, кольца; они не плохи и не хороши сами по себе, всё зависит от того ради чего и кем они используются.
И ещё для меня важно право обладания - о котором я выше уже писал. Арагорн предъявляет законные права на палантир (можно сказать "требует" его), выдерживает натиск Саурона и использует этот артефакт для победы. Аркенстон принадлежит Торину, поэтому в желании его вернуть (и использовать) в любом случае нет ничего плохого. И в желании вернуть свои сокровища тоже ничего плохого нет. Не вижу я в начале похода Аркенстон для Торина как самоцель; гномы идут домой, потому что не в силах больше терпеть, идут на авось - как и в книге. И от того предложил ли Гэндальф какой-то там план или не предлагал их квест менее самоубийственным не становится. И точно так же приходится пробираться во тьме и надеяться на Провидение. Похоже мы просто по-разному понимаем Толкина. Это бывает) Вот на это ещё отвечу. Цитата:
Ну и Бильбо... Получается, что, как ни крути, Гэндальф отправил его вместе с Торином по пути страданий. Принудил идти в смертельно опасное путешествие. И если вторжение в логово дракона душеполезное и интересное мероприятие, а не самоубийственная миссия, то я не знаю, что считать таковой.
__________________
"The Lord of the Rings" is one of those things: If you like it - you do; if you don't, then you boo! Последний раз редактировалось bres; 28.12.2013 в 04:11. |
|
bres получил(а) за это сообщение лайк от: |
28.12.2013, 00:40 | #29 | ||||
Супермодератор
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
|
Цитата:
И это как раз входит в "хороши или плохи не сами по себе, а как они используются". Если их желают, думая, что они нужны для какой-то цели, думая, что без них цели не достичь - это пагубное желание и пагубное использование. Важен не меч, а тот, кто его держит, не? Это ведь о том же. Главное - не цацка, цацка сама по себе ничего тебе не сделает. Главное - твой дух, благо в тебе. Поэтому ставить цацку выше своего духа, использовать отсутствие цацки как оправдание, а присутствие - как причину, по Толкиену пагубно. Не в цацке дело, а в тебе. Если докажешь, что достоин сам, не думая о цацке и не желая цацки, тогда, может, тебе она и свалится. А может, и нет. Не в ней дело. Если Торин думал, что без Аркенстона гномы за ним не пойдут, а с Аркенстоном пойдут, значит, он не верил, что он сам по себе достоин быть лидером гномов, и что его цель - освобождение Эребора, сама по себе достойна, чтоб за нее сражались. И думал, что Арєнстон добавит "недостающий ингредиент". Что в Аркенстоне есть что-то, чего нет в нем самом, либо в его цели. И вот именно это - пагубно, именно это - сотворение из цацки кумира, так сказать. У Толкиена такое не проходит. См. выше, свои же слова. Цитата:
Цитата:
Т.е. совет Гэндальфа был ключевым для успеха похода гномов. Это было очень важно - с Гэндальфом или без, с его благословением или без. Гэндальф - не пустобрех. А здесь? Да, формально он им предлагает Бильбо, но для того, чтобы найти Аркенстон. Для того, чтоб убедить гномов вступить в войну со Смаугом. Т.е. без Аркенстона воевать Смауга, чтобы освободить Эребор - неубедительная причина, а с Аркенстоном - убедительная? Слишком много значения цацке придается, что даже мотивация такого важного решения от цацки зависит. Если надо воевать Смауга, если это действительно важно, если пришла этому пора, то будут его воевать, и не тебе решать, что только с этой цацкой ты можешь его победить. Ну нам в фильме вроде Барда с черной стрелой уже показали, не? Кстати, еще один артефакт, и опять-таки, Бард в книге не ищет эту стрелу нарочно, не ставит своей целью - вот, найду стрелу, тогда смогу победить дракона. Она у него уже есть, а дракона он побеждает, потому что он смелый, потому что он организовывает оборону, потому что он отдает все для победы. Потому что дрозд подсказывает ему про уязвимое место, и Бард стреляет, можно сказать, сердцем. Он не говорит - вот, если будет у меня спец-стрела против дракона, тогда я его победю (в фильме, к сожалению, тут тоже подходят к грани допустимого, т.к. Бард заранее рассчитывает на ту стрелу). Ему та стрела, и тот выстрел, дается провидением, он ее заслуживает. Цитата:
Гэндальф не принуждал Бильбо идти в этот Поход. Бильбо самому и хотелось, и кололось, Гэндальф помог ему принять решени в пользу "хотелось". По итогам похода Бильбо мир посмотрел, себя показал, сформировался как личность. Этот поход, по итогам, был ему во благо. Так что Гэндальфу не в чем себя корить. А в логово дракону Бильбо пихал не Гэндальф, а Торин.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли. Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли... Старый знакомый Последний раз редактировалось Mrs.Underhill; 28.12.2013 в 00:43. |
||||
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение лайк от: |
28.12.2013, 00:49 | #30 | |
Супермодератырь
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: Германщина
Сообщений: 20,737
Лайки: 1,400
|
Цитата:
|
|