Как влияют сюжетные изменения на дух книги (...лжесмерть Арагорна)

[Травка]

Первоначальное сообщение от Emi

Звонит телефон.Молодой человек снимает трубку и слышит чарующий женский голос, который назначает ему свидание.Он соглашается,приезжает и обнаруживает, что девушка, мягко говоря, не слишком красива,
Красота самой девушки и красота её голоса - безусловно, разные вещи.Но разочарование неизбежно.Не сидеть же всё время с закрытыми глазами.

Да, он слышит чарующий голос, представляет её внешность, обязательно представит, имхо.
Причем так - как ему хотелось бы...
Приедет и обнаружит, что девушка не в его вкусе. Например, слишком худая/толстая...

Как Лив Тэйлер. Ведь кто-то искренне считает её некрасивой

Конечно, если она скажет ему по телефону, что
блондинка, а сама окажется брюнеткой, то это
будет уже обман. Но ведь для кого-то обман будет существенным, только в том случае, если девушка окажется юношей

Или еще интересней, ждал блондинку, увидел
брюнетку - но зато такую!!, что сразу забыл о всех блондинках

Тред называется - влияют ли сюжетные изменения на дух. Влияют. Однозначно. Но для кого-то в лучшую сторону, для кого-то в худшую.

[radio_weiss]

Что-то мы седня с Васей все контачим и контачим. Вась, замуж, что ль, выходить?

[Donna Anna]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Тогда и речи не может быть об объективной оценке киношного Фарамира. У каждого свой Дух, у каждого свое видение Ф., Джексон передал Дух книги на 100%.
смешно

(философически) А что есть объективность?

А если серьёзно, то тут есть один нюанс, вернее два: поскольку у каждого Дух книги выражается по разному, то при экранизиции сценарист/режиссёр должен стараться как можно реже отступать от событий, изложенных в книге. Чтобы не убить случайно чужое вИдение героя начисто. Как произошло с Фарамиром, например. Фарамир не таскал хоббитов туда-сюда-обратно, не называл их "подарочком" папе и это объективно.

А здесь мы по-моему пытаемся рассказать, насколько сделанные изменения исказили наше личное восприятие. И интересуемся, много ли ещё таких как мы, несчастных, которым неприятно это изменение. И придумываем варианты, которые передавали бы те же мысли, но не отступали от книги.

А в результате мы получаем некоторую более-менее объективную оценку допустимости того или иного изменения - статистически Потому что кто же может высказывать своё мнение о фильме, как не мы - зрители?


Emi: по поводу стилистики книги - контакт.

[Dung]

Судя по опросу на theonering.net - Фарамир из фильма это самый не любимый эпизод из двух фильмов (самая низкая оценка). Ниже только у Арвен-Глорфиндейла . И вообще там видно, что почти всё, что идет в разрез с книгой сразу же вызывает отрицательную реакцию. Исключение - это разве что раздвоение личности Голлума. Но дело в том, что раздвоение - это то, что было закопано в книге. То, что вместо Глорфиндейла там Арвен, явно не подразумевалось автором .

[Травка]

Читала письма к Ингару. Толкин пишет, что для него, одной из важнейших мыслей, которую он
хотел вложить во Властелин колец - был вопрос о смерти и бессмертии.
Заметьте, речь идет, не о СЮЖЕТЕ, а, как раз, о духе.
Тем не менее, возмущаются, добавлением придуманных эпизодов с Арвен и Арагорном. Но ведь, именно они и раскрывают эту тему.

В тех же письмах, Автор открытым текстом говорит, что хотел оставить в своей истории белые пятна, что бы читателям, последователям было что домысливать.

[Emi]

___________________________________________
возмущаются, добавлением придуманных эпизодов с Арвен и Арагорном. Но ведь, именно они и раскрывают эту тему.
___________________________________________

Не знаю,не встречала,что бы кто-то назвал это придуманны эпизодом,это взято из приложения к ВК,снято с пронзительной красотой и трагизмом, уж начто мне не нравится Уивинг в роли Элронда,но когда он произносит but you,my daughter...
(единственное,что она не провела в одиночестве долгие годы,а умерла следующей весной)

[Травка]

Ну как же - возмущаются поцелуями с Арвен, лошадью, лжесмертью (это вообще в топике треда), конфликтом с Элрондом. Но, все вместе,
это помогает раскрыть тему, которая в книге, как бы припрятана от посторонних глаз.

Конечно, можно было бы раскрыть эту тему и по другому... Но сказать, наверняка, что лучше - можно лишь увидев альтернативный вариант.
А если просто выкинуть это из фильма, как лишнее и не соответствующее сюжету, он станет только беднее.

История Арагорна и Арвен - это белое пятно, между строками можно увидеть массу всего, и очень здорово было увидеть в фильме одну из её трактовок

[Emi]

Сейчас сама не понимаю, почему, прочитав то, что ты написала, я подумала о сцене похорон Арагорна и разговоре Элронда с дочерью.
Я-то имела ввиду, как раз только это.
(теперь поняла, моя мысль пошла от фразы "Толкин пишет", а он, конечно не знал, что Арагорн упадёт с обрыва)
А что тема Арагорна и Арвен припрятана в книге, позволь совсем чуть-чуть не согласится.
В соответствии со стилем книги она раскрыта полностью, в конце концов, что мы не знаем?
Мы знаем, как они познакомились, как у них складывались отношения, что они друг другу говорили, что обещали.
Ну не волновали меня их поцелуи в фильме, больше, чем тот взгляд Арвен (в Каминной зале Ривенделла), который запомнился Фродо.
А те сцены в фильме - ну как не та приправа к чудесному блюду

[Ms_Flaffy]

Первоначальное сообщение от Dung
То, что вместо Глорфиндейла там Арвен, явно не подразумевалось автором .

Надо ж было гонорар Тайлер оправдать...

Эми, ППКС. У Толкиена сказано вполне достаточно, чтобы составить представление об отношениях, и если опять же говорить о Духе книги, всякие лежания на диванчиках в пеньюарах видятся мне лично совершенно ненужными.

[Vasya Gondorsky]

Достаточно для кого? Дело в том, что без поцелуев человек современной культуры любовь не отличит. В фильме они достаточно целомудренны.

[Иос]

Первоначальное сообщение от Vasya Gondorsky
В фильме они достаточно целомудренны.

Полностью согласна. И вообще не понимаю, почему кого-то раздражают и тем более возмущают эти пресловутые поцелуи. Их очень немного, снято все очень целомудрено, да и просто все сцены в Ривенделе ОЧЕНЬ романтичны и КРАСИВЫ!
И если мы договорились считать, что Дух книги - понятие субъективное, то по-моему эти сцены как раз очень соответствуют духу или воссоздают ауру или передают колорит книги ( кому как больше нравится)

[Friday]

Первоначальное сообщение от Иос
И вообще не понимаю, почему кого-то раздражают и тем более возмущают эти пресловутые поцелуи.

Многие раздражаются из-за того, что во "Властелине колец" про поцелуи ни слова сказано не было. Ты говоришь: все целомудренно. А у Толкиена было еще целомудреннее.

Я тоже против поцелуев в фильме. Я и так верю в большую любовь Арвен и Арагорна, и не надо их чувство подкреплять поцелуями. А если это необходимо, пусть поцелуи будут покороче, а то возникает опасение, что за ними еще что-нибудь последует.

[Vasya Gondorsky]

Про какие поцелуи не сказано? Арагорн целует умершего Боромира, например. А если про поцелуи Арагорна и Арвен, так про штаны Арагорна тоже ничего не сказано.

[Donna Anna]

И про давно не мытую голову

[Иос]

Первоначальное сообщение от Friday


А у Толкиена было еще целомудреннее.

Я и так верю в большую любовь Арвен и Арагорна, и не надо их чувство подкреплять поцелуями.

Толкиен - превыше всего! Это само собой. Но тут-то речь о фильме. Ты веришь в их любовь просто потому, что знаешь о ней. А зритель, который впервые услышал об Арагорне и Арвен, придя в кинозал, этого не знает. Как показать их любовь, тем более если режиссер не мог отвести этой линии достаточно много времени? Не пускать же закадровый текст, рассказывая, что они, мол, очень любили друг друга ИМХО - у Джексона как раз все очень в меру.

[Травка]

Первоначальное сообщение от Friday
А если это необходимо, пусть поцелуи будут покороче, а то возникает опасение, что за ними еще что-нибудь последует.

То есть, что режиссеру чувства меры не хватит? Но хватило же. Получается, заранее настраиваешься против.

Если мысли, на которые это наводит, кого-то раздражают, или кажутся неприличными... Тут
уж и не знаю, что сказать

[Травка]

Первоначальное сообщение от Иос

Толкиен - превыше всего! Это само собой. Но тут-то речь о фильме. Ты веришь в их любовь просто потому, что знаешь о ней. А зритель, который впервые услышал об Арагорне и Арвен, придя в кинозал, этого не знает. Как показать их любовь, тем более если режиссер не мог отвести этой линии достаточно много времени? Не пускать же закадровый текст, рассказывая, что они, мол, очень любили друг друга ИМХО - у Джексона как раз все очень в меру.

Вот и я примерно о том же

Из книги, мы знаем как познакомились Арагорн и Арвен, и что из этого последовало.
Но почему Арагорн так полюбил её? Если смотреть Толкина дословно - увидел и полюбил.
За её красоту, за то, что она была воплощением его юношеской фантазии...
Это не любовь, это влюбленность... В жизни так не бывает.
Но мы верим автору. Он рассказчик, он ЗНАЕТ, что так было. Просто опустил подробности.
И как они переносили все беды, радости, что чувствовали, как вообще жили - можно только домыслить, вообразить.

И вот кино, где нет рассказчика, но есть уже готовая картинка. Зритель не поверит, если она будет столь же лаконична как текст.

Критиковали разговор Элронда с дочерью - мол, в книге, это происходило
не в столь резком тоне. Но если бы, на экране
не было той патетики, для зрителя это выглядело бы так, что Элронда это просто мало волнует.

Все что известно про Арвен из книги - только то, что она была мудра и прекрасна...
Это в фильме наглядно продемонстрировано - её поступками.
Все эти "ненужные" воспоминания, разговоры,
передаривания амулета, волшебная удача Арагорна, не давшая ему погибнуть и те же поцелуи - льют воду на эту мельницу.

Явно видно, что Арвен нужна Арагорну. Не как неземной идеал, а подруга и жена, которая понимает его, лучше него самого,
которая ему желанна, ради которой берется за безнадежное дело.

[sniper]

Первоначальное сообщение от Friday


Многие раздражаются из-за того, что во "Властелине колец" про поцелуи ни слова сказано не было.
Я тоже против поцелуев в фильме .

Просто некоторые девушки завидуют Арвен ,а мужчины Арагорну в этих сценах ,поэтому они им и не нравятся.

[Иос]

Браво, Sniper!!!

[Emi]

Как показать их любовь, тем более если режиссер не мог отвести этой линии достаточно много времени

Не с целью ввязаться в спор, но всё-таки, позвольте спросить, с каких пор для того, чтобы на экране показать любовь, актёров нужно укладывать в постель?
Когда любовь обреченная, невозможная, трагическая - весьма захватывающий сюжет. Вот где буря фантазии, напряженное, томительное ожидание, когда же герои дотронутся друг до друга, когда их разделяют метры, но эти метры наэлектризованы страстью.
Это всё, естественно, ИМХО, но мне их поцелуи не нравятся не тем, что они нецеломудренны, а скорее наоборот, уж больно спокойно и обыденно они смотрятся. Арвен прилегла на Арагорна так привычно, как я каждый день сажусь в своё кресло.
Ведь это мужчина, которого она давно и без надежды любит. Быть вместе для них почти невозможно. Какова вероятность того, что Саурон будет побеждён?! Это мы знаем конец, но не Арвен, несмотря на всё её предвидение.
Лив Тайлер очень красивая девушка. Девушка, которой любовалась камера Бертолуччи, не может быть не красивой. Так вот, на мой взгляд, красоту Тайлер Джексон показать не сумел.
И мне очень жаль,что в фильме нам, конечно СКАЗАЛИ, что любовь эта не очень возможна, но ПОКАЗЫВАЮТ, к сожалению,совсем другое

[Vasya Gondorsky]

Как это без надежды? Да у них только и есть, что надежда!
Арвен любит Арагорна, Арагорн любит Арвен, а для человека западной культуры сейчас естественно, что влюбленные целуются. Про поцелуи Арагорна и Арвен Толкиен ничего не написал, но это не значит, что их не было. Фарамир, например, целовал Эовин на стене. И они тоже не были женаты.

[Emi]

Ну да,единственная надежда,что Эовин с Фарамиром поцелуются КАК СЛЕДУЕТ!

Первоначальное сообщение от sniper
Просто некоторые девушки завидуют Арвен, а мужчины Арагорну в этих сценах, поэтому они им и не нравятся.

Редкостная глупость, ИМХО, но многим почему-то нравится ее повторять. Еще скажи, что девушки завидуют красоте Лив - и потому она нам не нравится.

Emi, ППКС под обоими последними постами.

[Крошка]

Ох, про поцелуи... уже писала не раз, но еще раз выскажу.
По-моему, эти поцелуи фильм вовсе не портят.
И по-моему, целомудренности в них более чем достаточно. А вот обыденности - нет.
Особенно первая "нежная" сцена - Арагорн и Арвен на мосту.(БК) Сначала идет диалог - взглядов и слов, а потом этот многократно обговоренный поцелуй. И в нем мне кажется заключена и горечь и сладость - любовь, обреченная на боль, но не теряющая надежды.
И последующие поцелуи не кажутся мне пошлыми или обыденными - а всего лишь нежными.
Конечно, в книге этих поцелуев нет, но тем кто не читал вряд ли покажется естественным, что возрослые люди (ну человек и эльфийка), которые любят друг друга и может быть расстаются навсегда, когда остается только надежда - и она не так уж велика - и в этом случае они ограничатся только прощальным пожатием руки.
ну и дань времени, тоже нельзя отрицать.

[Dariushka]

"Ну да,единственная надежда,что Эовин с Фарамиром поцелуются КАК СЛЕДУЕТ!"

Мда... Вот тогда, чувствуется, ПиДжея точно распнут Я что-то не пойму, а как Арвен и Арагорн целоваться-то должны были, как следует???

Позже: Крошка,

Первоначальное сообщение от Dariushka
Я что-то не пойму, а как Арвен и Арагорн целоваться-то должны были, как следует???

Фарамир и Эовин - ЛЮДИ. А Арвен - эльфийка. Со всеми вытекающими. Бессмертное создание, ТАКИМ образом выражающее свою любовь - лично мне глаза режет.
Но это, конечно, мои проблемы.

[Dariushka]

Первоначальное сообщение от Xeni@

Фарамир и Эовин - ЛЮДИ. А Арвен - эльфийка. Со всеми вытекающими. Бессмертное создание, ТАКИМ образом выражающее свою любовь - лично мне глаза режет.

Ксюшка Ей Богу, не обижайся Но на практику тут сослаться трудно, с бессмертными созданиями никто из нас не водится-ссс Так что откуда мы знаем, детей бессмертных созданий вероятно тоже не в капусте находили *ой.. это мне кажется во взрослый форум *
Или я мысли не улавливаю? Эльфы как-то по-другому целовались??

[Katherine Kinn]

Эльфы тоже делают ЭТО! И целуются тоже. Только не зациклены на сексе, как люди.

[Dariushka]

... что,честно говоря, и выразилось для меня в фильме. В том смысле, что между А. и А. чувствуется та почти что неземная нежность и - давайте смейтесь - целомудрие.

[Крошка]

Первоначальное сообщение от Dariushka
В том смысле, что между А. и А. чувствуется та почти что неземная нежность и - давайте смейтесь - целомудрие.

ППКС!!!
можете считать, что я все не так понимаю, но я тоже ощутила именно это. вот. заявляю открыто и смело