Приют антислэшера

[Veda Cong]

Кэтрин, да мне просто по-христиански жалко оставлять человека вариться в своем соку. Но я никак не могу понять чего от меня хотят)) Чтобы я ни разу не наврала в пересказе?
а) в цитате не было. Было у Аквината, а я писала очень наскоряк - неделя после диплома тоже ненормальная. Но хоть убейте, не понимаю каким боком это к нашему разговору. Я ведь привела точную цитату. Какой смысл обсуждать отдельное прилагательное, если грехопадение все равно было не так как вы ВНАЧАЛЕ говорили? Классический случай: вы берете на вооружение мои же фразы, противореча сама себе. А?
б) При чем тут протестанты? Фраза не исчезает от того, что кто-то считает не нужным крещение детей. Я эту версию не разделяю естественно. Но сам первородный грех как вот это нарушение душой баланса духовного и чувственного - не означает по умолчанию того, что рождение детей грех! Потому что плодитесь и размножайтесь никто не отменял. Независимо от грехопадения. Ну нет там деления на путь исключительно духа и исключительно тела. Это как раз ересь катаров. В христианстве тела воскреснут нетленными, но те же, что и были. Например.

Да я не обращаю внимания на ваш счет - сначала опровергните, докажите свое знание источников.

10:0 в пользу Всевышнего.

Пойду я што ль к ролевке готовиться, может, до понедельника у вас в голове что-то устаканится))

[Гиллуин]

Мои пять копеек. То есть не мои, конечно, но я их приношу.
"Конечно, мы не можем отрицать того, что согрешила жена. Но зачем ты дивишься, что согрешил и пал более немощный пол, когда пал даже более сильный? Жена имеет извинение во грехе, мужчина же - нет. Та, как говорит Писание, обманута мудрейшим из всех змием, а ты - женой: ту обмануло высшее творение, а тебя - низшее; тебя ведь обманула жена, а ее, хотя и злой, но все же ангел. Если ты не мог устоять против низшего (существа), то каким образом та могла устоять против высшего? Твоя вина извиняет вину той"
Амвросий Медиоланский. О воспитании девы и приснодевстве святой Марии к Евсевию.
Это цитата для севедия, в комментариях не нуждается.

[Lena_K]

Очень длинно, в двух частях, патаму шта цытаты ))

1. Veda Cong, мне пришла в голову ужасная мысль. )))))))
Вы что, действительно не знаете значения слова «чувственность»? Вы поэтому 4-й пост подряд не можете понять, что написано в Законе Божьем? )))))
Нет, я конечно, разное думала об антислэшерах, но такое…. )))))
Это «похоть» (бл.Августин). «Страстность», «сластолюбие» мне еще встречалось.

Итого «тело приобрело качества чувственности» в результате первородного греха. Или тело стало похотливым, или плоть стала похотливой, или плоть стала грешной.
"Ибо все, что в мире: похоть плоти, похоть очей и гордость житейская, не есть от Отца, но от мира сего" (1Ин. 2, 16). Иначе говоря, «похоть плоти» не от Отца, а результат грехопадения.

Здесь все понятно?

2. Цитата о крещении имела в виду ответ на ваше «чистота деторождения».
А именно:
“Кто … говорит, что <малые и новорожденные> от прародительского греха не заимствуют ничего… то да будет анафема”.
Осторожнее с основными церковными постулатами, я же вам говорила. )))))

«Зачатый в беззакониях и рожденный во грехах, человек до крещения носит в себе весь яд греха, со всею тяготою его последствий. Он состоит в немилости Божией, есть естеством чадо гнева: поврежден, расстроен сам в себе, в соотношении частей и сил, и в их направлении преимущественно на размножение греха; подчинен влиянию сатаны, который действует в нём властно по причине греха, живущего в нём. Вследствие всего этого он по смерти неминуемо есть оброчник ада, где должен мучиться вместе со своим князем и его клевретами и слугами»… (Свт. Феофан Затворник, «Путь ко спасению», гл. Как начинается жизнь христианская в таинстве крещения).
«Зачатый в беззакониях и рожденный во грехах» - где здесь «чистота деторождения», а? В законном браке, заметьте.

Вы знаете, что некрещеных младенцев до 19 века даже на кладбище не хоронили, а зарывали рядом с убийцами и самоубийцами? Потому что на них был несмытый первородный грех. Отпевать, по-моему, некрещеных младенцев и сейчас нельзя. (могу ошибаться).

При крещении первородный грех частично нивелируется, потому что Церковь принимает человека под свою защиту и он становится доступен для Благодати Божьей. Почему Христос – «Спаситель», по вашему? От чего он спасает? Прежде всего, от последствий первородного греха. Благодать дает человеку силы бороться с грехами, присущими его плоти и душе. Сам человек, без Благодати, – практически бороться с этим не может. Только Бог (через вхождение в лоно церкви) дает ему эту возможность.

«Грех является демоническим началом в человеческой природе развращающим ее при помощи плотяной бренности. Поэтому-то чада гнева, живущие по плотским похотям и исполняющие желания плоти, становятся вассалами "князя власти воздушной", а он - дух, действующий в сынах противления (Еф. 2, 3. 2). Понятно теперь, если грех рисуется, как живая энергия, входящая в мир и утверждающая в нем свое господство с царственными притязаниями (Рим. 6, 12. 14) и чарующей обольстительностью (Рим. 7, 11). Он (первородный грех) демоничен и потому несокрушим для человека, расторгнувшего свой союз с Господом. Греховность развивает среди падших людей крайнюю интенсивность, раз за ней скрывается сатанинская мощь, получившая доступ и право через свободное согласие человеческой воли. Но она не в состоянии прямо покорить себе человеческий дух в каждом, для чего нужно убить его совершенно и заменить собой. Естественно, что грех пользуется подходящим орудием в индифферетной и бренной плоти и делает ее своим органом настолько, что - по слабости падшего - духовность почти совсем исчезает в ней. Она бывает всецело греховною, потому что демонически захвачена грехом. Плоть служит средством для организующего принципа в греховности». Учение св. Апостола Павла о грехе, искуплении и оправдании./ Христанское чтение, Спб., 1898

…многие Отцы Церкви, указывали и на то, что после грехопадения "лукавый облекся во всю природу человека" (прп. Макарий Великий). … о законе греховном, живущем в теле нашем, который есть, по определению Отцев, "дьявольский посев" и похоть плотская, стремление к удовольствиям и наклонность воли ко греху (Прп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Гл. XXII. СПб., Прп. Иоанн Кассиан Римлянин. Творения. Свт. Кирил Александрийский. Творения. "О поклонении Богу в Духе и Истине").

«Тем более пусть не говорят, что Святая Дева зачалась от Духа Святаго, а не от человека; я утвердительно говорю, что Дух Святый сошел на Неё, а не то, что пришёл с Нею". "Я говорю, что Дева Мария не могла быть освящена прежде Своего зачатия, поелику не существовала; если тем паче не могла быть Она освящённою в минуту Своего зачатия, по причине греха с зачатием нераздельного, то остается верить, что Она освящена после того, как зачалась во утробе Своей матери. Это освящение, если оно уничтожает грех, делает святым Её рождение, но не зачатие. Никому не дано право быть зачатым во святости. Один Господь Христос зачат от Духа Святаго, и Он один свят от самого зачатия своего. Исключая Его, ко всем потомкам Адама относится то, что один из них говорит о себе самом, как по чувству смирения, так и по осознанию истины: "се бо в беззакониих зачат есмь" (Пс. 50, 7). Как можно требовать, чтобы это зачатие было свято, когда оно не было делом Духа Святаго, не говоря уже, что оно происходило от похоти?» Bernard. Epist. CLXXIV
(Прошу прощения, никого не хочу задеть, публикую только для демонстрации представлений о зачатии и грехе. Lena_K)

Связь плоти(тела), похоти и греха возражений не вызывает?

3. О «плодитесь и размножайтесь».
Их было 2.
Первое – данное Адаму и Еве до грехопадения. Блаженный Августин писАл, что это было бы иное размножение, без похоти. Никто не знает, как, никто не придумал. Читала предположение, что «как ангелы». Как размножаются ангелы, тоже никто не знает. ))))

То есть оно не имеет отношения к «размножаться с помощью похоти» (чувственности, сексуальным путем), являющейся проявлением испорченной человеческой природы в результате первородного греха. (это крайнее мнение, не все его придерживались).

Второе «плодитесь и размножайтесь» было дано уже после грехопадения, т.е. Ною после потопа. Это Ветхий Завет. Дело в том, что первые века христианства бытовало мнение, что Новый завет <несколько> отменил Ветхий.

Св. Иоанн Златоуст:
«<...> главная цель брака — целомудрие, особенно теперь, когда вся вселенная наполнилась нашим родом. <...> Когда еще не было надежды на воскресение, но господствовала смерть, и умиравшие думали, что после здешней жизни они погибают, тогда Бог давал утешение в детях, чтобы оставались одушевленные образы отшедших, чтобы сохранился род наш, и умиравшие и близкие к ним имели величайшее утешение в их потомках. <...> Когда же наконец воскресение стало при дверях, и нет никакого страха смерти, но мы идем к другой жизни лучшей, нежели настоящая, то и забота о том сделалась излишнею. Если же ты желаешь детей, то можешь приобрести лучших и полезнейших теперь, когда введено некоторое духовное чревоношение , лучшее рождение и полезнейшие питатели старости. (имеется в виду – братья во Христе или что-то в этом роде Лena_K).
Следовательно, — продолжает св. Иоанн, — некоторым образом — одна цель брака, чтобы не предаваться блудодеянию, и для этого введено такое врачевство» (св. Иоанн Златоуст. Беседа на слова Апостола: но блудодеяния ради кийждо свою жену да имать (1 Кор. 7, 2); PG 51, 213
Лурье «Монашество в Египте» http://www.krotov.info/libr_min/l/lu...tml#_ednref191

«Мысль о неактуальности чадородия для христиан выражена и скитским аввой Иосифом (св. Иоанн Кассиан, Собеседования 17, 19): «Свобода брать многих жен и наложниц при наступлении конца времен и по умножении рода человеческого, как уже менее необходимая, справедливо должна была быть пресечена евангельским совершенством. Ибо даже до пришествия Христа должно было продолжаться благословение первоначального определения, по которому сказано: плодитесь и размножайтесь. И потому справделиво было, чтобы из этого корня человеческого плодородия, которое по требованию времени с пользою продолжалось в синагоге, произрасли цветки ангельского девства, и родились в Церкви приятные плоды воздержания» (пер. еп. Петра)».
Лурье «Монашество в Египте»

Иначе говоря, наиболее радикальные мыслители считали, что размножаться с приходом Спасителя уже не очень надо.
Здесь все понятно?

[Lena_K]

4. Девство и брак

«Адам же позна Еву жену свою (Быт. 4, 1). Замечай, когда это случилось. После преслушания, после изгнания из рая, — тогда начинается супружеское житие. До преслушания жили, как ангелы, и не было (речи о) сожитии. И как это могло быть, когда они свободны были от телесных потребностей? Таким образом вначале жизнь была девственная; когда же по беспечности (первых людей) явилось преслушание и вошел грех, девство отлетело от них, так как они сделались недостойными столь великого блага, а вместо того вступил в силу закон супружества. Подумай же, возлюбленный, как велико достоинство девства, как высоко и важно это состояние, как оно превышает человеческую природу и требует помощи свыше. <...> решившиеся избрать девство, и будучи в теле, живут подобно бестелесным силам <...>. Так как чрез преслушание вошел грех и приговор сделал первых людей смертными, то всемогущий Бог, устрояя, по Своей премудрости, продолжение человеческого рода, соизволил уже ему умножаться через супружество»
Св. Иоанн Златоуст. Беседы на Книгу Бытия, XVIII, 4; PG 54, 153;

Православная Церковь признает девство естественным человечеству, признавая собственно естеством человеческим то естество, в котором он был сотворен. Состояние падения, в котором ныне находится все человечество, есть состояние неестественное, нижеестественное, противоестественное. Но так как все человечество объято недугом падения, то это состояние общего недуга можно называть естественным падшему человечеству. Так свойства недуга естественны состоянию в недуге: они неестественны состоянию здравия. В таком случае - мы согласны девство уже неестественно человечеству. По этой причине весьма, весьма немного девственников между праведниками Ветхого Завета: и патриархи и большая часть Пророков должны были подчиниться игу супружества.
Господь наш Иисус Христос, восставив падшее человеческое естество, восстановил и девство. Сам Он был, по человечеству, всесвятым девственником; Его Матерь была благодатною, Пречистою Девою. Девство, естественное естеству человеческому в первобытном состоянии естества, неестественное естеству падшему, возвращено, как дар, естеству, обновленному Спасителем. Дарование Божие о Христе Иисусе Господе нашем все, чем составляется вечное наше спасение, наше достоинство, наше совершенство, что все называется общим именем живота вечного. И новозаветное девство есть дар Божий, даруемый Господом, как Сам Господь сказал о девстве: «Не вси вмещают словесе сего, но имже дано есть». Дается дар преподобия (т. е. нравственного состояния, наиболее сходственного с тем, которое явил собой Господь наш Иисус Христос) тем, которые желают его всем сердцем, и испрашивают у Господа теплейшими молитвами… и т.д.
Полностью здесь http://www.wco.ru/biblio/books/ignbr8/H2-T.htm

«Брак — не худое дело (да не будет сего!) Напротив того, брак законный и соразмерный есть доброе дело; но чтò худого влечет за собой брак, того достаточно, чтобы ослабить удовольствие, доставляемое браком». И чуть выше: «<...> Но на самом деле при раздаянии наград узнают [превозносящие брак выше девства], каким препятствием ко спасению служат жене муж, мужу жена и заботы о жене и детях. <...> и говорю это, не тех упрекая, которые возлюбили честный брак (да не будет сего!), но подвергая осмеянию тех, которые необузданным и непостоянным языком осмеливаются предпочитать брак девству».
Преп. Исидор Évieux. Isidore de Péluse. Paris, 1995 (Théologie historique, 99), специально о браке: 183—187. Лурье «Монашество в Египте»

Veda Cong, это специально для вас была цитата. «Но подвергая осмеянию тех, которые необузданным и непостоянным языком осмеливаются предпочитать брак девству».

«Преп. Макарий по откровению Божию был послан в мiр к двум женщинам-сестрам, праведность которых превосходила его собственную. На вопрос о их делании женщины отказались отвечать, сказав, что только что ночью они были со своими мужьями и ничего праведного иметь не могут. Но дальше из разговора выяснилось, что эти сестры очень хотели уйти от своих мужей и стать монахинями, но не исполнили своего намерения из послушания мужьям. Продолжая жить с мужьями, они во всем остальном жили строго по-монашески, особенно в том, что касается добродетели неосуждения. Некоторые особенности этого рассказа должны быть подчеркнуты. Во-первых, желание стать монахом и здесь выступает как единственное нормальное желание благочестивого христианина, хотя и не всегда сразу им осознаваемое (женщины его еще не имели, когда вступали в брак). Во-вторых, женщины остались с мужьями вовсе ни из какой-нибудь супружеской «любви», а только из послушания, которым жена обязана мужу. В-третьих, нет даже речи о допустимости для христианского благочестия какого-либо удовольствия, происходящего от плотских отношений между супругами (тут все наоборот: терпеть подобные отношения — это как раз тот подвиг, которым женщины превзошли Великого Макария). И, наконец, в-четвертых: весь этот рассказ стоит в серии повествований о великих подвижниках, которых Господь показал Макарию Великому для его собственного смирения. Подвиг женщин стоит в одном ряду, например, с подвигом «пасущихся (âüóêïé — так назывался этот вид пустынничества, довольно распространенный в IV—V вв. в Египте и в Сирии)» — встреченных случайно св. Макарием двух человек, живших уже 40 лет одной жизнью со «зверями пустынными» (кроме Жития, тот же рассказ в апофтегме Макарий 2 и паралл. текстах). Так что и к двум женщинам можно применить слова из диалога преп. Макария с «пасущимися»: «Я сказал им: слаб я и не могу жить, как вы. Они сказали мне: если не можешь жить, как мы, то сиди в своей келье и плачь о грехах своих» (пер. МДА)».
Лурье «Монашество в Египте»

6. О браке и апостоле Павле

Вот здесь Иоанн Златоуст очень подробно и тщательно разбирает семейный кодекс ап.Павла. Работа «О девстве». Veda Cong, категорически рекомендую прочитать.
Здесь http://www.hram1891.ru/biblioteka/32.html

7. Об отношении к женщинам

46. Почему же, скажут, служащую препятствием Бог назвал помощницею (мужа)? Сотворим ему, говорит Он, помощника по нему (Быт. 2, 18). Но и я тебя спрошу: какая же помощница та, которая лишила мужа такого благополучия, извергла его из дивнаго пребывания в раю и ввергла в смятение настоящей жизни? Это свойственно не помощнику, а только злоумышленнику. От жены, говорится (в Писании), начало греха и тою умираем вси (Сирах. 25,27); и блаженный Павел говорит: и Адам не прелстися: жена же прелстившися, в преступлении бысть (1 Тим. 2,14). Какая же помощница та, которая подвергла мужа смерти? Какая помощница та, чрез которую сыны Божии, или лучше все тамошние обитатели земли, вместе со зверями, птицами и всеми прочими живыми существами погибли в потопе? Разве не она намеревалась погубить праведнаго Иова, если бы он не был крепким мужем (Иов. 2)? Разве не она погубила Сампсона (Суд. 16)? Разве не она устрояла чтобы весь народ еврейский служил Ваал-Фегору и был поражен руками своих братьев (Чис. 25)? Кто в особенности предал диаволу Ахава (3 Цар. 21,25), а еще раньше - Соломона со всею его мудростью и славою (11,4)? И доселе часто (жены) не склоняют ли своих мужей к оскорблению Бога? Не потому ли мудрый муж говорит: мала есть всяка злоба противу злоби женстей (Сирах. 25,21).

Иоанн Златоуст «О девстве» ссылка выше

8. О «подчинись мужу»

«Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою». Быт. 3:16

Понимаете, Веда. Так восхищающее вас «подчинись мужу» - это ведь проклятие. Наказание.
Но это я так, к слову. К разговору отношения не имеет.

9. Веда, понимаете, вы опираетесь на Павла – но только на часть его высказываний. «Лучше бы вам быть как я», то есть девственником, «<женатые> будут иметь скорбь от плоти, и мне вас жаль» вы просто игнорируете.
А раннее христианство поступало наоборот. Выбирали именно эти утверждения, а про брак… немножко игнорировали. Делали то же, что и вы, только с обратным знаком.
Кроме того, прочитайте Златоуста – он очень подробно разбирает Павла.

И да, то, что я здесь приводила – это, безусловно, крайние мнения. Однако распространенные. До сих пор можно отголоски встретить.

[Lena_K]

Говоря о возмездии Божием, которому подверглись прародители и весь род человеческий за первородный грех, Августин считает его справедливым, так как через этот грех человек, который мог бы сделаться и по плоти духовным, сделался плотским и по духу.

Этот вывод ведет Августина к рассмотрению проблемы плотского совокупления и половой похоти, которая ниспослана на людей как кара (и следствие) за грех Адама и Евы.Этот разбор имеет очень большое значение, так как он раскрывает психологию аскетизма.

Необходимо признать, что плотское совокупление в браке не греховно при условии, что цель брака - производство потомства. Но даже в браке благочестивый человек должен желать, чтобы его члены служили размножению потомства без всякой похоти. Даже в браке, как показывает желание к прикрытию тайною, люди стыдятся плотского совокупления, ибо "приличное по природе совершается так, что его сопровождает постыдное вследствие наказания". Киники проводили мысль, что люди не должны знать стыда; отвергал стыд и Диоген, желая во всем походить на собак; но даже он , после единственной попытки, оставил на практике эту крайнюю форму бесстыдства. Предмет стыда в похоти составляет то, что она не сдерживается и не управляется волей. Адам и Ева до своего грехопадения могли совершать плотское совокупление без похоти (хотя они не воспользовались этой возможностью). Мастера телесных искусств, занимаясь своим ремеслом, движут же руками без всякой похоти; так и Адам, если бы он только держался подальше от яблони, мог выполнять свое мужское дело без тех волнений, которое оно требует ныне. В этом случае детородные члены , как и все другие члены тела, повиновались бы воле. Надобность в похоти при половом совокуплении появилась в возмездие за грех Адама; если бы Адам не согрешил, совокупление было бы отделено от наслаждения. Изложенное выше и есть теория св. Августина по вопросу о взаимоотношениях полов.

Из сказанного выше со всей очевидностью явствует, что побуждает аскета питать отвращение к половой жизни: он считает, что она и сдерживается и не управляется волей. По мнению аскета, добродетель требует полной власти воли над телом, но при такой власти половой акт невозможен. Поэтому половой акт представляется несовместимым с совершенной, добродетельной жизнью.
http://www.klikovo.ru/db/book/msg/4706

Подробно см. Аврелий Августин «О супружестве и похоти»
http://www.krotov.info/library/01_a/avg/ustin_030.html Рекомендую, просто и ясно написано.

[kagero]

Originally posted by Lena_K
Говоря о возмездии Божием, которому подверглись прародители и весь род человеческий за первородный грех, Августин считает его справедливым, так как через этот грех человек, который мог бы сделаться и по плоти духовным, сделался плотским и по духу.

Боги, боги мои, как грустна вечерняя земля...

Лена, Августин, конечно, Учитель Церкви и классик мировой лиитературы, но на его воззрения повлиял очень сильно его собственный любовный опыт, который был довольно печальным. Не нужно его абсолютизировать.

[Lena_K]

2 kagero

Да это цитата. Это не я писала

[Veda Cong]

1. Знаю. Но знаю и приведенную ссылку на Аквината, в которой фигурирует чувственная душа. Попробуйте ее привести в соответствие с этим единственным толкованием.
2. Мнение о некрещеных младенцах сейчас точно иное. Про то, каким оно было раньше, не помню. Но. Принимаемый с зачатием грех и скверность самого зачатия - одно? Я много раз уже приводила иные толкования. "Зачат во грехе" значит и то, что родители от первородного греха не свободны.
3. "Не разрушить я пришел, но исполнить." Не надо говорить о "несколько отменил". Оно может относиться к забрасыванию камнями, но не к тому, о чем говорите вы.
4. Не перевирайте пожалуйста. Я говорила как раз о неосуждении брака и о том, что это ДВА пути, данных падшему человечеству.
Я не имею достаточных познаний, чтобы обсуждать приведенную цитату Златоуста, но не противоречит ли он первому "плодитесь и размножайтесь"? Насколько я помню, ныне Церковь не рискует судить о том, каким было бы размножение без греха. И не говорит ли это святой отец также "не тех упрекая, которые возлюбили честный брак (да не будет сего!), но подвергая осмеянию тех, которые необузданным и непостоянным языком осмеливаются предпочитать брак девству"?
А про "вмещение слова"... Насколько я помню(могу ошибиться, но приведите стих полностью), цитата эта именно к слову и относилась При чем тут девство? Я помню другую фразу - ответ на притчу о женщине с семью мужьями, в которой говорится, что ПОСЛЕ все будут свободны. Но это относится именно к ПОСЛЕ, а не к браку на земле. И если Спаситель пришел ко всем, то не противоречите ли вы себе, утверждая, что он одновременно и всех спасает, и разрешает отдельным личностям вступать в брак по слабости? Либо одно, либо другое. Либо слабых путь брака так же приводит ко спасению, либо всем нужно быть девственниками. Я вам доказываю первое. Что на мгновенный переход к девству и спасение для избранных никто не опирался.
7. И все-таки, почему помощницею названа? "Есть два пути - либо славить свет, либо сражаться с тьмой". Я пока увидела только борьбу со злом у Златоуста в тех цитатах, что вы привели А второе?
8. Оно правильное. Лично я против этой иерархии ничего не имею и проклятие принимаю как благословение, как дар. Потому что альтернатива хуже. С другой стороны, часто пользуются и цитатой что "не муж создан для жены, но жена для мужа". Т.е. как я понимаю, ап.Павел считал эту иерархию не только последствием грехопадения. Грехопадение лишь изменило отношение, превратив добро в зло... Но это не шовинизм, а естественный патриархат, когда сильный защищает слабого! И канон, который сейчас читают на бракосочетании, уподобляя жену Церкви, а мужа - Христу, пострадавшему за церковь - это лучшее, что можно предложить, это установлено как путь ко спасению для тех, кто слаб, оно не осуждается, а наоборот! Неужели вы считаете что Церковь не сделала все, чтобы и эту сторону жизни человека преобразить и очистить???
9. Я не игнорировала эту цитату - ложь. Я как раз ее вам и привела. Но я привела и "отмазку" Павла по поводу того что это он говорит, а не Бог. Вы почему-то этой отмазки не видите и современных толкований тоже. А они принимают во внимание все мнения.

По поводу Августина, Лена, я еще некоторое время назад хотела искать подтверждение того, о чем сказала Кагеро только что. Но при этом он абсолютно прав относительно власти над телом. Я ведь говорила о нарушенной иерархии. Но увы, есть и то, о чем он не говорит: что как раз над тем, начать или не начать совокупление, воля очень даже властна. Дальше - это чисто биологический процесс, как принятие пищи. Но выбор-то есть всегда. И чистота брака состоит в том, чтобы любовь и взаимопонимание, и в первую очередь служение Богу было выше удовлетворения телесных желаний друг другу.

А вы знаете, Лена, ведь есть такой не вошедший в канон отрывок из беседы Христа с учениками, где он говорит что "Царство Божие уже пришло там, где двое - уже не двое, а одно..." Митрополит Антоний Сурожский и прот. Максим Козлов его спокойно цитируют, так что неканоничность тут осуждать не стоит, имхо.

[Lena_K]

1. Вообще-то по данной вами ссылке Фома Аквинский (католик, живший в 13 веке) излагает какой-то кусочек из системы Аристотеля, язычника. ))))
И при чем здесь православный Закон Божий? Или учение о первородном грехе, созданное Августином в 4 веке?
И вообще, какое отношение данная цитата имеет к грехопадению? )))))))))))

2 и т.д.
Веда, я ничего не поняла из вашего ответа. Какое-то плавание вокруг да около. Я даже отвечать на это не хочу – получится длинно и бессмысленно.
Еще раз - вам все понятно из моего прошлого поста?
Если что-то непонятно – укажите пункт и скажите, что неясно. Давайте тогда потихонечку, по одному. Вы Златоуста прочитали? Вы Лурье прочитали? А Августина?

8. «Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою». Быт. 3:16

Оно правильное. Лично я против этой иерархии (<господства мужа>) ничего не имею и проклятие принимаю как благословение, как дар. Потому что альтернатива хуже. (с) Veda Cong

Ну и замечательно. ))))))))))))))))))
Холостяки, кто читает – мотайте на ус срочно. Такие девушки редкость в наше время.

Изречения, которое цитирует митрополит Сурожский, я не нашла. Подозреваю, что это:
«27. …Иисус сказал им: Когда вы сделаете двоих одним, и когда вы сделаете внутреннюю сторону как внешнюю сторону, и внешнюю сторону как внутреннюю сторону, и верхнюю сторону как нижнюю сторону, и когда вы сделаете мужчину и женщину одним, чтобы мужчина не был мужчиной и женщина не была женщиной, когда вы сделаете глаза вместо глаза, и руку вместо руки, и ногу вместо ноги, образ вместо образа, тогда вы войдете в [царствие] .» Евангелие от Фомы, не признанный церковью апокриф

*пожав плечами* А дальше там
«118. Симон Петр сказал им: Пусть Мария уйдет от нас, ибо женщины недостойны жизни. Иисус сказал: Смотрите, я направлю ее, чтобы сделать ее мужчиной, чтобы она также стала духом живым, подобным вам, мужчинам. Ибо всякая женщина, которая станет мужчиной, войдет в Царствие Небесное.» Евангелие от Фомы
(под «жизнью» здесь подразумевается жизнь вечная, то есть рай).
Ну и что? ))))))))

*очень терпеливо повторяя в 150-й раз*
Вы мне зачем все время пытаетесь объяснить, как сейчас? Мы же говорим про средневековье.

[Katherine Kinn]

Originally posted by Lena_K
1. Вообще-то по данной вами ссылке Фома Аквинский (католик, живший в 13 веке) излагает какой-то кусочек из системы Аристотеля, язычника. ))))

Вообще-то философия Аристотеля лежит, так сказать, у истоков христианской теологии. И христианская теология у Аристотеля много чего заимствовала. Несмотря на то, что он был язычник. И в Европе в Средние Века Аристотеля держали за непререкаемый авторитет во многих областях.
И когда Аквинат цитирует Аристотеля, надо всегда смотреть - оспаривает он цитату или, наоборот, развивает содержающуюся в ней мысль.

Веда, я ничего не поняла из вашего ответа. Какое-то плавание вокруг да около. Я даже отвечать на это не хочу – получится длинно и бессмысленно.
Еще раз - вам все понятно из моего прошлого поста?

Да, в общем, совершенно непонятно, к чему вы это все. Вот у схоластов все четко: тезис, антитезис, синтез, вывод. И схема любого рассуждения железная - всегда понятно, как проследить за мыслью, какой именно тезис доказывается и как доказательства связаны между собой. А у вас что? набор цитат и бессвязных высказываний.

Впрочме. у меня есть гипотеза. и я вам ее охотно изложу. Вы, Лена, ввязались в спор с Ведой, и ищете победы в споре, чтобы самоутвердиться.
Веда, я призываю вас к христианскому милосердию - дайте Лене почувствовать себя лучше, уступите ей.

[Lena_K]

2 Katherine Kinn

Вообще-то философия Аристотеля лежит, так сказать, у истоков христианской теологии. И христианская теология у Аристотеля много чего заимствовала. Несмотря на то, что он был язычник.

Да, но мы-то говорим о 4 веке (и о православии в рамках формулировки грехопадения в Законе Божьем). ))
"Августин явился родоначальником направления неоплатонизма в христианской философии (августинизма), которое господствовало в Западной Европе вплоть до XIII века, когда оно было заменено христианским аристотелизмом Альберта Великого и Фомы Аквинского." (с) Википедия
здесь

И вообще гляньте на цитату сами - я лично из нее ничего не поняла. Вегетативная душа, треугольники, пятиугольники, Сократ... При чем тут грехопадение? )))

И я не схоласт. )) Вот Аквинат как раз схоласт, а я так не умею. Я как раз и пытаюсь перейти на более четкую схему, потому что возражений Веды не поняла - они не по сути, а куда-то вбок.
И вообще куча цитат потому, что Веда мои слова просто отрицает с самого начала, поэтому и пришлось цитаты приводить. Иначе говоря - цитаты - это иллюстрация к моим ранним высказываниям.

[Katherine Kinn]

Originally posted by Lena_K
Да, но мы-то говорим о 4 веке (и о православии в рамках формулировки грехопадения в Законе Божьем). ))

Ну, и как это противоречит моему утверждению об уважении теологов к Аристотелю, которое вы процитировали?

"Августин явился родоначальником направления неоплатонизма в христианской философии (августинизма), которое господствовало в Западной Европе вплоть до XIII века, когда оно было заменено христианским аристотелизмом Альберта Великого и Фомы Аквинского." (с) Википедия

Вы бы еще на эту тему журнал "Лиза" процитировали... Нормальный источник найти никак нелья?

И вообще гляньте на цитату сами - я лично из нее ничего не поняла.

Это заметно :-)

Вегетативная душа, треугольники, пятиугольники, Сократ... При чем тут грехопадение? )))

А вы прочитайте не одну цитатку, а весь текст целиком.

И я не схоласт. )) Вот Аквинат как раз схоласт, а я так не умею.

Это заметно, что вы не умеете.

Я как раз и пытаюсь перейти на более четкую схему,

А вот этого не заметно. Попробуйте сформлировать свой тезис, привести к нему доказательства, развить свою мысль и сделать вывод.
Право же, не надо быть Аквинатом, чтобы это уметь - этому учат в старших классах средней школы.

[Lena_K]

2 Katerine Kinn

Ну, и как это противоречит моему утверждению об уважении теологов к Аристотелю, которое вы процитировали?

*терпеливо*
Августин не опирался на Аристотеля. Он на Платона опирался.
Это Фома Аквинский строил свою систему, опираясь на Аристотеля.
Мы говорим о 4-5 веках. Об Августине.
Фома Аквинский жил в 13 веке, позже.

Или еще мы говорим о православном Законе Божьем. Фома Аквинский - католик. Жил в 13 веке. Церкви разделились в 1054 году.

Вы бы еще на эту тему журнал "Лиза" процитировали... Нормальный источник найти никак нелья?

Вы можете опровергнуть?

А вы прочитайте не одну цитатку, а весь текст целиком.

А надо?

Это заметно, что вы не умеете.

А вы действительно считаете, что я обязана быть схоластом?
Схола́стика (греч. σχολαστικός, «учёный, школьный») — систематическая средневековая философия, сконцентрированная вокруг университетов и представляющая собой синтез христианского (католического) богословия и логики Аристотеля. (с) Википедия

[kagero]

Вы бы еще на эту тему журнал "Лиза" процитировали... Нормальный источник найти никак нелья?

Ну, ради справедливости - в этом Википедия, для разнообразия, не соврала: Августин действительно неоплатоник.

[Katherine Kinn]

Я в курсе. Я только не понимаю, при чем тут это.

[kagero]

Originally posted by Katherine Kinn
Я в курсе. Я только не понимаю, при чем тут это.

Ну, его воззрения на плотские отношения сформировались отчасти под влиянием собственного горького опыта, отчасти под влиянием манихейства, которым он в молодости увлекался, оно больше всего там было от неоплатонизма.

А беда вышла оттого, что на тот момент Запад был в сильном упадке от бесклонечных нападений готов, гуннов и прочей шушеры. И Августин на фоне духовной пустыни сиял как солнышко ясное. Естественно, повлиял...

[Katherine Kinn]

Так что ты мне объясняешь! Я это все знаю. Я у Лены спрашиваю - как это все связано с темой? Что она этим хочет сказать?

[Lena_K]

2 Katherine Kinn

Нет, это я у вас спрашиваю - как это связано с темой?
Мы говорим о 4-5 веках и немножко о православии. При чем здесь Фома Аквинский и Аристотель?
Что вы этим хотите сказать?

[Veda Cong]

Лена.
Прошу прощения, при всем моем желании сподвигнуть вас на какую-то работу мысли и сердца не имею на это ни времени (я уж лучше потрачу его на преумножение тех талантов, что мне даны, и на пробивание световых колодцев в свое области), ни богословского образования. Однако и Вы богословского образования не имеете. А пытаетесь доказать мне, что Господь дает нам крест не по силам. "А мне не больно, а мне прикольно"))
Точнее, больно за Вас.
Потому что то, что я вам излагала - это выверенные за время пребывания христианкой с помощью церковных текстов деления жизни на то, что осталось в ней неиспорченным, и на коросту греха. И все богословы тем же и занимаются.

Одна моя знакомая сказала, что тем, кто ратует за полное равенство мужчин и женщин, неплохо было бы оказаться на воинской службе. Или придумать, как исполнить свой долг "ни ногой на ядерный объект". Или объяснить, зачем им трехлетний законный оплачиваемый отпуск.

Это я вам 8 марта говорю, заметьте))) У меня очень однозначное деление уважения к женщинам, о котором говорит Павел, и иерархии дел в семье, о которой говорит он же)))

А для меня очевидно, что если считать монашество единственно верным путем, а брак - изначально греховным, то многие люди окажутся с крестом, который им не по силам. Разве Павел не сказал что о девстве - это его мнение, а не Господа? Потому что холостяцкая жизнь вне монастыря считается более греховной, даже чем брачная: потому что это не крест, а слабость, выражающаяся в презрении к браку, нежелании влачить хотя бы его крест, жизнь в собственное удовольствие. (по книге Козлова). "Монахом может стать только такой человек, который осознал и воспринял достаточно глубоко трагизм мира; для которого страдание мира настолько значительно, что он готов о себе позабыть совершенно для того, чтобы помнить о мире, находящемся в страдании, в оторванности от Бога, в борении; и для того, чтобы помнить о Самом Боге, распятом по любви к миру" (по книге Антония Сурожского)
Вот когда Вы, считая девство высшим идеалом, станете монахиней, причем вот такого, высшего образца, когда Вы будете сами сострадать тем несчастным, что не смеют считать себя способными и достойными столь высокого служения, и поэтому как школу избирают путь брака, тогда возвращайтесь и учите нас, как жить - прислушаемся. Или когда Вы хотя бы пообщаетесь на православных форумах с теологами и священниками, поддерживаемыми Патриархатом, находящимися в Соборной Церкви, и вернетесь с их мнением о книгах Сурожского, Козлова, на которых соответствующий штампик стоит. А иначе разговор-не разговор, а словоблудие.

1. Так термином "чувственная душа" и он, и остальные пользуются потом постоянно. Вы уж извините, ссылок не могу сейчас искать. Но факт, что христианские теологи вовсю пользовались греческой терминологией и достижениями греческой философии, надеюсь, вам известен? А как насчет развитого христианскими теологами аксиоматического доказательства Аристотелевского принципа единого бога с добавкой христианского содержания?
Лично я привела эту цитату только для того, чтобы проиллюстрировать, что никаким нехристианским учением, употребив это выражение, не пользовалась. Все. Мои познания об этом связаны исключительно по причине литературного разбора текстов католика Толкина и связанных с ними теологических комментариев. На остальное мне и православных канонов хватает, но сам термин по-моему совершенно не относится к нашему разговору, и для чего Вы завели спор о нем, я не знаю.

2. Не хотите понимать - не надо. Я ответила, вы не опровергли. Я выразилась ясно.

Нет, Лена, покойный митрополит Сурожский не может цитировать евангелие от Фомы, в его времена эта буча, кажется, еще даже не поднялась. Кроме того, он является одним из почитаемых православных писателей, а евангелие от Фомы у нас абсолютно не принимается. И Козлов тоже не может этого принимать. А он говорит о семье как малой Церкви, по слову "Где двое или трое собраны во имя Мое, там я посреди них"(Мф. 18, 20), как о последней крепости в этом мире для слабых. Цитата была именно такой, как я привела, слово в слово.
"Есть древняя евангельская рукопись, которая находится в Кембридже, в Англии, где есть несколько отрывков, не вошедших в обычный евангельский текст. И один из этих отрывков гласит, что спросили Христа: Когда придет Царствие Божие? - и Он ответил: Царствие Божие уже пришло там, где двое - уже не двое, а одно..." И Иисус здесь использует древнюю терминологию Ветхого Завета, где говорится "И оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть".

И наравне с кембриджской рукописью в РПЦ любят цитировать протестантского писателя Льюиса - значит, видят там текст, не специфический для иного течения.

А вот еще что Козлов говорит на тему о том, что же будет после смерти:
"Однако там соединять нас будет не плотская близость, ибо мы знаем по Евангелию, что "когда из мертвых воскреснут, тогда не будут ни жениться, ни замуж выходить, но будут, как Ангелы на небесах"(Мк. 12.25), а то, что удалось взрастить во время семейной жизни."
Вот поэтому Иоанн Кронштадский с женой так спокойно жили как брат с сестрой.

Что же до современности и древности... У древних текстов есть передо мной презумпция невиновности, как есть и обвинитель: манкуртское советское время. Имейте это в виду.

А с темой это связано вот как: вы начали с того, что в одном посте намешали и Августина, и Аквината, и Златоуста... )) Я их и комментировала, как принадлежащих к христианской, как бы то ни было, церкви. А чтобы восполнить некоторый пробел в знаниях об отличии отношения католической и православной конфессий к обсуждаемому вопросу - приводила основополагающие для меня православные труды уже нашего столетия

Кэтрин, я сама не хочу заниматься болтологией. Но душа моя колеблется, видя что Лена ищет гордыни и вредит себе. Я действительно суровый человек иногда, но я ведь не ее личность, а ее критику моего собственного мировоззрения обсуждаю. Я не могу отступаться от того, что считаю святым, в угоду ее гордыне. Я действительно зануда, но я либо вообще не отвечаю, либо стараюсь говорить правду.

[Lena_K]

2 Veda Cong

Вы хотите сказать, что эти отрывки из Евангелий вообще не опубликованы? Простите, я в это не верю. Если они опубликованы, хотелось бы цитату со ссылкой. Я вполне допускаю, что просто лично я не смогла найти.

аксиоматического доказательства Аристотелевского принципа единого бога

*совсем терпеливо повторяя тот же вопрос*
Веда, мы обсуждаем 4-5 века и немножко православие.
При чем здесь Фома Аквинский?

Вы действительно считаете, что его взгляды отразились в православном Законе Божьем? С учетом того, что он католик, жил в 13 веке, а церкви разделились в 1054 году?
Или вы считаете, что его взгляды отразились на Августине, который жил на 9 веков раньше?
И при чем здесь доказательство бытия Бога? Мы же говорим о первородном грехе.

Вы по прежнему настаиваете, что в христианстве "в теле нет греха"(с) Атрабет, а в результате грехопадения именно душа приобрела свойства похоти?
Или вы считаете, что похоть - вообще не результат грехопадения, а была дана Адаму и Еве изначально?
Как вы считаете, как трактуется этот важный момент в христианстве?

[Veda Cong]

У Сурожского в сноске написано, что есть канонический текст Писания, утвержденный соборами, и есть прочее. Видимо, прочее считается на том же уровне благочестивых легенд. Я Вас призываю верить не мне, а книжке признанного православного писателя.

Я искала где была та же цитата у Козлова, но книга большая, а листать ее у меня нет времени совсем. По-моему там что-то было. Купите книгу, в конце концов. Я утверждаю что чтение ее вам больше пользы принесет чем спор со мной. А уж Сурожского и подавно - там такая чистота из каждой строки сквозит... Я уже сказала: я не доказываю вам. Я только говорю, кому я доверяю. А вы принимаете или не принимаете в зависимости от отношения к источникам.

Веда, мы обсуждаем 4-5 века и немножко православие

*терпеливо повторяя* Мы обсуждаем накиданные вами цитаты о средневековом положении женщин по Августину, Аквинату и прочим. Пролистайте назад и скажите, зачем Вы сами начали цитировать Аквината.

Вы стали утверждать еще и что Аристотель был лишь процитирован, но не использован Аквинатом. Смею убедиться что Вы приняли доказательство обратного?

В результате грехопадения в теле, видимо, появилась похоть (насколько Святые Отцы вообще рискуют анализировать это). А "Душа стала тяготеть к телу", как написано в Законе Божьем. Но способ произведения детей и рука женщины в руке мужчины, как то было в раю - не результат грехопадения И никак не вся женщина, но только первородный грех на ней. Как и на мужчине. Поэтому возвращаемся к началу - где место презрению к женщине?

[Lena_K]

2 Veda Cong

Я подожду, пока вы найдете у Козлова. Найдите, пожалуйста, мне очень интересно.

Дело в том, что данная цитата несколько эээ... идеологически противоречит понятию Библейского Царства Божьего. А если это апокриф, то оно может быть только Библейским, а не каким-то позднейшим.

"Во время Своего земного служения Спаситель постепенно раскрывает тайны Царства. Увидеть его может только тот, кто родится свыше от Духа (Ин 3:1-8). Оно не является принадлежностью только иудеев: многие придут с востока и запада и возлягут с Авраамом, Исааком и Иаковом в Царстве Небесном (Мф.8:11). Все верующие в Иисуса Христа получают его в дар, ответив на призыв Господа (1Фесс.2:12): Я завещаваю вам, как завещал Мне Отец Мой, Царство (Лк.22:29). Оно возрастает подобно зерну горчичному (Мф.13:31) и подобно закваске изменяет жизнь (Мф.13:33). Для верующих в Евангелие и покаявшихся Царствие Божие проявляется уже в настоящем, но во всей полноте придет в будущем. Когда же исполнятся сроки и будет Второе пришествие Господа нашего Иисуса Христа, Царство Божие установится в силе и славе: И седьмой Ангел вострубил, и раздались на небе громкие голоса, говорящие: царство мира соделалось [царством] Господа нашего и Христа Его, и будет царствовать во веки веков (Откр.11:15)."
http://azbyka.ru/dictionary/21/carstvie-all.htm

И вообще, сами подумайте - получается, что везде, где... эээ... пара... эээ... ну это самое ))) Причем неважно, какая пара - хоть индусы, хоть атеисты, хоть язычники в Африке - везде в это время... во всей славе Царство Божие. Я вот заткнусь, наверно, чтобы не богохульствовать - но интересное какое у вас христианство получается, Веда Конг. ))))))))))))))

Мы обсуждаем накиданные вами цитаты о средневековом положении женщин по Августину, Аквинату и прочим. Пролистайте назад и скажите, зачем Вы сами начали цитировать Аквината.

Нет. Чувственную душу мы обсуждаем именно в рамках вашей трактовки первородного греха, в которой вы опирались на православный Закон Божий.

Вы стали утверждать еще и что Аристотель был лишь процитирован, но не использован Аквинатом. Смею убедиться что Вы приняли доказательство обратного?

Чего ради я буду такую глупость утверждать? Перечитайте мои слова. Я просто периодически спрашиваю, какое отношение Аквинат и Аристотель имеют к православному Закону Божьему? А вы по-прежнему. Аквината цитируете.

В результате грехопадения в теле, видимо, появилась похоть (насколько Святые Отцы вообще рискуют анализировать это). А "Душа стала тяготеть к телу", как написано в Законе Божьем. Но способ произведения детей - не результат грехопадения

Расскажите, пожалуйста, этот момент подробнее.
Вы считаете, что сексуальные отношения были заложены изначально, а не явились результатом грехопадения? Если бы не было грехопадения, Адам и Ева в раю эээ... размножались бы так же, как мы?

[Lena_K]

2 Veda Cong

Я еще поискала. Пришла к выводу, что это из Второго послания Климента, та же фраза:
"Ибо когда самого Господа спросил некто, когда наступит Его Царство, Он сказал: "Когда двое станут одно, и внутреннее как внешнее, и мужчина и женщина уже не будет ни мужчиной, ни женщиной" (12:2). Она напоминает логию 22 из Евангелия Фомы : Они (ученики) говорят Ему: "Войдем ли мы, будучи детьми, в Царство?" Иисус сказал им: "Когда вы два сделаете одним, а внутреннее как внешнее и внешнее как внутреннее, и верхнее как нижнее, и когда мужское и женское соедините в одно, так что мужское не будет мужским, а женское женским". Поскольку часть этого выражения мы находим в Евангелии Египтян , где оно несколько шире и представлено как ответ Иисуса на вопрос Саломеи, можно предположить, что Второе послание Климента заимствует фрагменты устной традиции, нашедшей свое отражение в Евангелии Фомы и Евангелии Египтян. Не исключено, что, как показывает результат детального анализа Барды (Ваагda) , точнее всего это высказывание передано именно во Втором послании Климента."
http://beer-sheva.netfirms.com/5.58.1.htm
Про Евангелие Египтян по той же ссылке дальше.

Второе Послание Климента входит в Александрийский свиток, который практически наверняка хранится в Кембридже.
Так что, на 90%, это оно. Правда, смысл ровно наоборот той цитате, что вы привели.
Но неважно, пусть, будем считать, что митрополит Сурожский ошибся - возможно, оттенки перевода или еще что-нибудь.

Веда, давайте заканчивать - уже чуть-чуть осталось.

[Chenna]

Почитала начало темы... почитала конец... Как страшно жить!

Замечательный рассказик в тему. Если баян - извините.
Страшная месть Пламенного Духа

[Рыжик]

Приказ ФСТ РФ от 17.11.2006 №286-э/9:
"9. Организации, включенной в Реестр, присваивается регистрационный номер, который состоит из 2 (двух) цифровых групп, разделенных между собой слешем."


Я, конечно, понимаю "косая черта" и все такое.... Но, ведь, и ныне матерные слова когда-то были цензурными... Мне вот интересно: тот, кто писал сей приказ знает о переносном значении слова "слеш"?

[TheHutt]

[moderator]

Уважаемый Internal, если у вас есть высказаться по существу - пожалуйста. А вот ссылками на свое VK-комьюнити нас засыпать не надо. Иначе это будет расценено как спам и соответствующе наказано.

[/moderator]

[Internal]

предупреждение принял.
Порождал отклик и активность, а накликал модера

Общаясь со слэшерами убедился в наличии у них такого лозунга: "обычная любовь - инстинкты, а вот однополая - это высшая!".
По мне так - это профанация. Можно грезить по высокоодухотворенности однополой, писать фики, рисовать сношения, но от этого святость союза не попрет.
По мне так любовь в семье - развитие, процесс, путь к небесам.
Однополые суррогаты - это путь на самоудовлетворение посредством тяги и влечения к себеподобным. Такое влечение более приземленное и грязное в сути.

Как считаете?

[Internal]

с днем победы, антислэшеры!

[Ирувэль]

Кхм... Вот слэшеры свою деятельность ведут бурно и активно - фанфики, фан-арт, проза и стихи... А вы, братья и сестры по разуму (и фэновской ориентации), чем вы им отвечаете? Статьями "Слэш - плохо!" ? Они это и так знают) Гетом? Вообще шабаш)
Как же можно развивать антислэшерское движение без "вооружения"? Или?.....
П. С: Я ярая антислэшерка, но со странностями) Например, не считаю слэшем как таковым поцелуи в лоб и в щеку, сомкнутые руки, нежное обращение и т.д. Но от слэша похотливого меня молча тошнит)

[Internal]

Сообщение от Ирувэль

Они это и так знают)

Распространенный вопрос в ответ: "А что в этом плохого?! Ну мужики... ну смотрят-читают дети... и чё?"))
Как можно кому-то предложить альтернативу, когда предлагается полностью отказаться от чего-то?
Наркоману предложить ЗОЖ? Или пересесть на димедрол-реланиум?
Педофилу предложить Эдипов комплекс практиковать в реале.
Жирной тетке предложить стать анорексичкой.

Фанфикманам в идеале подсесть на джен. А вообще на классику, каноны и написание своих оригинальных историй, чтобы своя бы бабушка в слезах радости похвалила внучку. А мимими по героическим извращенцам можно опустить, удалить, признав отклонением и девиацией.