"Властелин Колец" против "Хоббита": в чем разница?

[Лора]

Сообщение от Маг

Детям свойственно терять - временно или навсегда - любовь к родителям, которые пытаются их держать взаперти, тем более жертвуя любимыми им людьми.

Это трактовка периода отрочества такая?
Иначе мне вообще непонятно, что написано.

[Jemima]

Сообщение от Маг

Как раз таки он ничего не понял, и пошел прятаться в домике. Отступить, бывает, и разумно, но тут дело просто не в этом, а в том, что он на тот момент ничего не понял из того что пытались ему сказать Гэндальф, Леголас и Тауриэль.

Остался на поле боя потому что пошел искать сына. А может на это еще уход сына с Тауриэль к Высотке частично повлияли.

Кстати говоря, желание уйти еще могло быть обусловлено тем, что Трандуил прикинул масштабы разборок и пожелал "укрепить тылы" дома.

[Маг]

Сообщение от Лора

Ты мне навязываешь позицию - поэтому я тебя больше не люблю.

Да, не поверите, я бы тоже не ощущал любви к человеку (даже родственнику или родителю), если бы он запирал меня от внешнего мира и навязывал мне в корне ошибочную на мой взгляд позицию, которая к тому же может нанести мне вред.

А вред им бы был нанесен, потому что спрятавшись дома, война рано или поздно все равно настигла бы их и они не выстояли бы.

Хотя, как я уже сказал - Леголас, возможно, и не терял любви к отцу, а просто не испытывал ее в тот момент. Такое тоже бывает. Можно человека любить, но в данную минуту его поведение мне глубоко отвратительно, поэтому с ним я в данное время иметь ничего не хочу и поступаю как считаю нужным сам, не спрашивая его.

[Niolle]

Сообщение от Маг

Тауриэль сказала "Эти гномы погибнут там". А это между прочим, по словам Гэндальфа, лучшие воины Эребора, от которых может зависеть исход битвы и которые шли убивать предводителя нападающего войска.

Трандуил об этом знал? И от них не зависел исход битвы. И от эльфов тоже.

Трандуил на это ответил "Ну и пусть дохнут, все равно когда-нибудь подохнут".

А с помощью Тауриэль и Леголаса это произошло еще раньше, чем могло бы. И к тому же терять эльфов, пытаясь спасти гномов - зачем?

Вот если бы Гэнадльф сказал "Трандуил, отправь отряд, чтобы убить Азога" - это было бы логично.

Леголас логично поддержал позицию Тауриэль, гласящую о взаимопомощи.

Если бы Кили был в Дэйле, Тауриэль не просила бы послать отряд на Воронью Высоту - логично же? И Леголас, соответственно, тоже.

Видимо, на тот момент только у Леголаса с Тауриэль из всего многотысячного войска Трандуила хватило духу оспорить его позицию.

Скорее, не хватило мозгов принять его позицию и понять, что выживание эльфов важнее любимого мальчика Тауриэль.

---------- Сообщение добавлено в 16:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:53 ----------

Сообщение от Маг

А вред им бы был нанесен, потому что спрятавшись дома, война рано или поздно все равно настигла бы их и они не выстояли бы.

А может, не настигла бы. Никогда не настигала, а тут вдруг настигнет. Так и вышло в итоге - и без помощи эльфов орлы справились со всем. А без орлов был бы кирдык. Так что прав был Трандуил - выиграть шансов не было, и он выбрал пожить еще, пока есть возможность.

[Маг]

Сообщение от Niolle

И от них не зависел исход битвы.

Убийство предводителя атакующей армии противника зачастую решало, определяло или по крайней мере влияло на исход битвы. Не верите мне - можете погуглить.

А у Толкина лишение орков командующей руки еще означает и дезорганизацию орочьих войск, подавление их воли, замешательство и хаос. Так что убийство Азога во многом решило бы дело и если бы еще не было армии Больга - победа могла быть одержана (или по крайней мере это серьезно приблизило бы их к победе) уже убийством Азога. Хотя в фильме конечно исход решили орлы прежде чем Азог был убит, но и его убийство во многом, как я уже сказал, было бы этапным моментом в этом вопросе.

Если бы Кили был в Дэйле, Тауриэль не просила бы послать отряд на Воронью Высоту - логично же?

Нет. Вы не можете этого знать наверняка и я тоже. Если бы да кабы...
Она могла бы потребовать спасти родню любимого, а могла и не потребовать. Мы не можем знать. А могла попросить спасти и просто решающих гномов, без Кили, потому что ее позиция - не только любовь к Кили, но и объединение, "мы - часть этого мира" и нужно действовать сообща.

А может, не настигла бы. Никогда не настигала, а тут вдруг настигнет.

Да-да-да. И Шир по Толкину может быть не настигла бы. Никогда не настигала, а тут вдруг настигла... Если ты бездействуешь, думая, что беда пройдет мимо тебя - беда обязательно придет. Если так, возможно, не всегда в жизни, то по крайней мере в этих художественных произведениях, которые учат не бездействовать - это именно так.

Так что прав был Трандуил - выиграть шансов не было, и он выбрал пожить еще, пока есть возможность.

"Сражайтесь и умрите. Бегите - и будете жить... какое-то время." (с) Уильям Уоллес, "Храброе Сердце"

[Niolle]

Сообщение от Маг

Хотя в фильме конечно исход решили орлы прежде чем Азог был убит, но и его убийство во многом, как я уже сказал, было бы этапным моментом в этом вопросе.

Конечно, Азога неплохо было бы убить, но при чем тут гномы и эльфы? Гномы вроде не звали их с собой, когда собирались на вылазку. Значит, вполне могли справиться сами. Идти к ним на помощь = ставить по удар эльфов, и это не абстрактное "зло их всё равно когда-нибудь настигнет", а прямо сейчас, вот этих конкретных эльфов Трандуила. Он решил сохранить жизни тех, кто ему дороже. И ведь правильно сделал - и Азог убит, и эльфы спасены.

А могла попросить спасти и просто решающих гномов, без Кили, потому что ее позиция - не только любовь к Кили, но и объединение, "мы - часть этого мира" и нужно действовать сообща.

Ну уж нет, кроме Кили ее никто не интересовал. Рядом гибли эльфы, ее подчиненные - она не пришла к ним на помощь. И не пришла на помощь к Трандуилу.

Если ты бездействуешь, думая, что беда пройдет мимо тебя - беда обязательно придет.

В БПА не пришла. Леголас убил Больга - это никак не повлияло на исход битвы. Трандуил покрошил орков пачками, защитил людей. И беда прошла мимо.

---------- Сообщение добавлено в 17:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:19 ----------

Сообщение от Маг

"Сражайтесь и умрите. Бегите - и будете жить... какое-то время." (с) Уильям Уоллес, "Храброе Сердце"

Вот именно что. "Какое-то время" в отношении бессмертных существ - очень неоднозначное понятие. Не стоит сравнивать их с людьми.

[Маг]

Сообщение от Niolle

Вот именно что. "Какое-то время" в отношении бессмертных существ - очень неоднозначное понятие. Не стоит сравнивать их с людьми.

Беда бы все равно пришла к бессмертным эльфам рано или поздно, и прожили бы они не так уж долго, как учит нас фильм и произведения Толкина в целом. К тому же обесчестили бы себя бегством вместо того чтобы сражаться до победного конца. Здесь отступление бы не годилось. Разве что только разумно было бы прислать больше войск. По канону, кстати, Король Эльфов никуда от орков не собирался отступать. Так что мне решительно неясно, почему тут защищают эту его позицию в фильме, который говорит нам о том что она неправильная:-)

[Niolle]

Сообщение от Маг

Беда бы все равно пришла к бессмертным эльфам рано или поздно, и прожили бы они не так уж долго, как учит нас фильм и произведения Толкина в целом

Лучше прожить "не так долго" и подготовить войско, чем умереть сразу без надежды, что это изменит исход битвы.

---------- Сообщение добавлено в 17:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:30 ----------

Сообщение от Маг

Б По канону, кстати, Король Эльфов никуда от орков не собирался отступать.

По канону и Торин Азога не убивал.

---------- Сообщение добавлено в 17:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:31 ----------

Сообщение от Маг

Так что мне решительно неясно, почему тут защищают эту его позицию в фильме

Да потому что битва в фильме и битва в книге - небо и земля. Никаких общих действий армий, никакой взаимопомощи. И Бильбо почему-то не рядом с королем эльфов сражался, как в книге.

[Mrs.Underhill]

Насчет Леголаса в "Хоббите" - самые яркие и сильные эмоции он там демонстрировал в адрес Больга, ИМХО. Вот уж где была химия и дым коромыслом.

Но вот в последнем разговоре с отцом я явно видела со стороны Леголаса в адрес отца и любовь, и примирение. Именно по невербалке это читалось - что в том разговоре они друг друга поняли. Это так, в копилку мнений. Для меня та сцена сработала и Блум сыграл там, для меня, хорошо и понятно.

[Хенвен]

Сообщение от Mrs.Underhill

Насчет Леголаса в "Хоббите" - самые яркие и сильные эмоции он там демонстрировал в адрес Больга, ИМХО. Вот уж где была химия и дым коромыслом.

Вот это уж точно

[Лора]

Сообщение от Маг

А могла попросить спасти и просто решающих гномов, без Кили, потому что ее позиция - не только любовь к Кили, но и объединение, "мы - часть этого мира" и нужно действовать сообща.

Где в фильме видно, что Тауриэль действует исходя из заявленных ею же принципов? Мне показали кино, в котором любовь для девушки вредна однозначно: от нее теряются остатки разума и навыки ведения боя. Какие там действовать сообща... Спасите мне Кили, а дальше хоть трава не расти.

---------- Сообщение добавлено в 18:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:45 ----------

Сообщение от Маг

По канону, кстати, Король Эльфов никуда от орков не собирался отступать. Так что мне решительно неясно, почему тут защищают эту его позицию в фильме, который говорит нам о том что она неправильная:-)

Потому что привлекать канон для объяснений событий фильмовой БПА примерно так же валидно, как объяснять мотивацию и пр. персонажей советского фильма "Три мушкетера" историческими исследованиями соответствующего периода.

[Маг]

Сообщение от Лора

Где в фильме видно, что Тауриэль действует исходя из заявленных ею же принципов? Мне показали кино, в котором любовь для девушки вредна однозначно: от нее теряются остатки разума и навыки ведения боя. Какие там действовать сообща... Спасите мне Кили, а дальше хоть трава не расти.

Парам-пам-пам. Слушаем сцену:

Тауриэль: You will not turn away. Not this time. / Вы не бросите их в беде. Не в этот раз
... The Dwarves will be slaughtered / Все гномы погибнут там.
... You think your life is worth more than theirs, while there is no love in it / Вы думаете, жизнь эльфа ценнее их жизней хотя живете без любви

И так, что-нибудь из её лично уст про Кили говорится? Нет?
Тогда то, что она пошла туда только ради Кили - это уже ваши и трандуиловы измышлизмы.

Да, понятно, что она туда пошла во многом ради именно Кили. Но попадись ей другой гном или человек - она бы и ему помогла, как помогла в свое время детишкам Барда спастись от дракона, хотя по такой логике могла забрать бы только своего "мальчика Кили". Пошла она туда ради Кили и ради общего дела, ради добиться победы.

[Niolle]

Сообщение от Маг

Вы думаете, жизнь эльфа ценнее их жизней хотя живете без любви

Так для Тауриэль жизнь Трандуила ничего не значит по сравнению с жизнью гномов. А еще лекции королю читает.

[Хенвен]

Чего-то опять по кругу гуляем.
Уже понятно, что у каждого свое мнение, а убедить никого невозможно, пока сам человек не посмотрит с другой позиции.

[Лора]

Сообщение от Маг

Парам-пам-пам. Слушаем сцену:

Тауриэль: You will not turn away. Not this time. / Вы не бросите их в беде. Не в этот раз
... The Dwarves will be slaughtered / Все гномы погибнут там.
... You think your life is worth more than theirs, while there is no love in it / Вы думаете, жизнь эльфа ценнее их жизней хотя живете без любви

И так, что-нибудь из её лично уст про Кили говорится? Нет?
Тогда то, что она пошла туда только ради Кили - это уже ваши и трандуиловы измышлизмы.

Да, понятно, что она туда пошла во многом ради именно Кили. Но попадись ей другой гном или человек - она бы и ему помогла, как помогла в свое время детишкам Барда спастись от дракона, хотя по такой логике могла забрать бы только своего "мальчика Кили". Пошла она туда ради Кили и ради общего дела, ради добиться победы.

Я про то и говорю. Тауриэль много красивых слов говорит:
Мир! Труд! Мы часть мира! Мы должны бороться со злом! Спасите гномов! И прочий пафос.
Даже Леголасу голову задурила.
А по факту кроме Кили её никто больше не волнует.
За это, в частности, она меня раздражает. Можно бегать за мальчиком, её дело. Но нафиг врать-то? Вон, вечно поминаемая рядом с буйной лесной эльфийкой Лутиэнь разве рассказывала кому сказки про мы должны все объединится, взяться за руки и победить Моргота? Нет, она совершенно честно заявляла всем, начиная с собственных родителей: вон того мужика хочу.

А за заявления кто там живет без любви надо пороть розгами и присаливать

[Хенвен]

Я про то и говорю. Тауриэль много красивых слов говорит:
Мир! Труд! Мы часть мира! Мы должны бороться со злом! Спасите гномов! И прочий пафос.

Лора, ну ты же понимаешь, что это прием такой, чтобы показать зрителю, что вот этот персонаж хороший, его любите (борцуны со злом за все хорошее против всего плохого априори же должны быть всем любы), а вот тот плохой, его любить не надо.

[Маг]

Сообщение от Лора

А по факту кроме Кили её никто больше не волнует.

Волнует. То, что она якобы делает вид, что ее волнует судьба мира, а на самом деле ей нужен только и исключительно Кили по фильму никак не видно, это вы сами себе придумали. Её волнует и то, и другое. Это видно и по её словам, и по действиям.

[Лора]

Сообщение от Маг

Волнует. То, что она якобы делает вид, что ее волнует судьба мира, а на самом деле ей нужен только и исключительно Кили по фильму никак не видно, это вы сами себе придумали. Её волнует и то, и другое.

Где Тауриэль делает что-то не из-за Кили, не перед его глазами, а ради судьбы мира? Что-то серьезное, осмысленное и героическое?

[Niolle]

Сообщение от Маг

Это видно и по её словам, и по действиям.

Вот ответьте честно: если бы орк на допросе сказал

"Не тринадцать гномов, один ранен, самый толстый" - она бы бросилась его спасать? Говорила бы Леголасу "это наша война"?

[Jemima]

К слову сказать, Кили желал бороться рядом со своими сородичами, а мадам Капитан Стражи такого желания нам не продемонстрировала. Ей борьба в тылу приятней. Впрочем, как и Леголасу.

[Niolle]

Сообщение от Jemima

К слову сказать, Кили желал бороться рядом со своими сородичами, а мадам Капитан Стражи такого желания нам не продемонстрировала. Ей борьба в тылу приятней. Впрочем, как и Леголасу.

Для мадам и Леголаса сородичей просто не существует. Они про эльфов и не подумали ни разу. В самое опасное время оставили дворец, своих друзей, родных и подчиненных. Плевать им было на свой народ.

[Маг]

Сообщение от Лора

Где Тауриэль делает что-то не из-за Кили, не перед его глазами, а ради судьбы мира? Что-то серьезное, осмысленное и героическое?

Уходит из Мирквуда отлавливать орков, которые незаконно вторглись в их владенья.
Идет на Воронью Высоту и призывает туда эльфов, чтобы перебить тамошних руководящих орков.

Лучше всего иллюстрирует ее взгляд на мир то, как она озабочена уходом пауков в другие земли, а затем услышав ответ Трандуила, которому на всякие другие земли до лампочки, офигевает от его реакции. Уже даже после этой сцены ее точка зрения и на политику Трандуила, и на решение военного вопроса изменяется и она понимает, что пора начинать что-то реально решать. Это случилось тогда когда в ее жизни еще не было никакого Кили. Знакомство с Кили, первое серьезное общение с представителем другого народа, а затем и любовь к нему - это просто катализатор. Благородные мотивы и ее интерес в судьбе Средиземья от этого не пошатнулись, а только расцвели пышным цветом.

[Samael]

Маг, тебе не надоело с хейтерами спорить? Им же пофиг, на самом деле-то. Ты ни в чем их не убедишь, никакие аргументы не помогут, даже если сам ПиДжей им втолковывать будет, а остальные и так все понимают.

[Niolle]

Сообщение от Маг

Лучше всего иллюстрирует ее взгляд на мир то, как она озабочена уходом пауков в другие земли, а затем услышав ответ Трандуила, которому на всякие другие земли до лампочки, офигевает от его реакции.

Это он офигевает от ее "разве нельзя просто взять и прикончить их в Дол-Гулдуре" и быстро сворачивает разговор с таким наивным созданием.

[Лора]

Сообщение от Маг

Уходит из Мирквуда отлавливать орков, которые незаконно вторглись в их владенья.

Уже написано, чего она пошла:

Сообщение от Niolle

Вот ответьте честно: если бы орк на допросе сказал

"Не тринадцать гномов, один ранен, самый толстый" - она бы бросилась его спасать? Говорила бы Леголасу "это наша война"?

Сообщение от Маг

Идет на Воронью Высоту и призывает туда эльфов, чтобы перебить тамошних руководящих орков.

В твоем фильме Тауриэль не металась с криками "Килиииии!", а прям сразу побежала крошить руководящих орков?

Сообщение от Маг

Благородные мотивы и ее интерес в судьбе Средиземья от этого не пошатнулись, а только расцвели пышным цветом.

Та где они, те мотивы?

Как обычно, нам разные фильмы показали.

[Jemima]

Сообщение от Samael

Маг, тебе не надоело с хейтерами спорить? Им же пофиг, на самом деле-то. Ты ни в чем их не убедишь, никакие аргументы не помогут, даже если сам ПиДжей им втолковывать будет, а остальные и так все понимают.

По мне никто ни с кем не спорит, и спорить не собирается, а просто излагает свою точку зрения. Ведь мнение тех, кто не любит Тауриэль и не считает, что с помощью ее персонажа, до зрителя дошел правильный посыл, а равно тех, кому не понравился Леголас в трилогии, так же имеет право на жизнь, как и мнение тех, кому эти два персонажа очень пришлись по душе.

[Хенвен]

Надо же. Первый раз в жизни хейтером обозвали.
А если я искренне горю праведным гневом?
Но нет, отказали и в такой малости.

[Jemima]

Сообщение от Хенвен

Надо же. Первый раз в жизни хейтером обозвали.
А если я искренне горю праведным гневом?
Но нет, отказали и в такой малости.

"— Вы не сочувствуете детям Германии?
— Сочувствую.
— А, полтинника жалко?
— Нет.
— А почему?
— Не хочу"

[Хенвен]

Я правда чувствую себя оскорбленной.

Это как был у меня знакомый, который считал нужным рассказывать мне же, что я на самом деле чувствую.

Поэтому с глубоким прискорбием остаюсь при мнении, что ВК лучше Хоббита по многим позициям. Остальное от лукавого.

[Jemima]

Дык, у каждого свое мнение
В плане лучше или нет, мне их сложно сравнивать, потому как первоисточники, все-таки разные, несмотря на режиссерские переделки. Но, в ВК есть моменты, по которым он удался лучше, чем Хоббит. По крайней мере, лучше, чем ПС и БПВ.