Надо ли женщине быть женственной, а мужчине мужественным?

[Din]

Первоначальное сообщение от mangust
СПри этом спокойно рассуждают о том, что ребенок и с нянькой посидит, пока мамка самоутверждается.
Уж если мы в ответе за тех, кого приручили, то не мешало бы взять ответственность и за тех, кого породили.

Все-таки это спор об определениях. Что такое ответственность за того, кого мы приручили/породили?
Для какой-то части участвующих в дискуссии ответственность означает одно. Например, убеждение, что только мать и только лично должна заботиться и воспитывать ребенка. И чем больше времени она с ним, тем лучше.
Для других ответственность означает другое. Какие-то ключевые моменты, в которых личное присутствие матери в жизни ребенка необходимо. Они, например, могут считать, что покормить/одеть/погулять может и няня, а вот самое важное - это спросить как дела в детском саду и выслушать, какие проблемы с одноклассниками. Быть рядом в критических ситуациях. Но что для этого вовсе не обязательно бросать работу, сидеть целыми днями дома и забывать, кем ты была до этого.
И кто решит, чье понимание более "правильно", почему идет оценка - ты так думать права не имеешь, хомячка тебе и то страшно доверить?

Я опять же не согласна, что просто много времени с ребенком - это гарантия того, что будет хорошо для ребенка. Хорошо, когда это время отдано качественно. И если мать смогла и то, и это, и третье - так это же прекрасно! А то, что совместить невозможно, я не согласна, видела примеры и не раз.

Вот мы ушли от темы тредааа.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
Мать в физическом смысле нужна ребенку исключительно для его появления на свет и выкармливания грудью.

Я не понимаю, чего ты всё только про физический смысл говоришь. А все остальные тебя не интересуют что ли? Ты никогда не видел детдомовских детей, которые больше всего на свете мечтают иметь маму, хотя грудью их кормить давно уже не нужно?

Но если не брать крайности, то (в очередной раз обращаю внимание всех собравшихся) я ж не говорю что мать надо к ребёнку цепями приковывать. Нет. Но я не раз видела, как карьеру женщина делает в ущерб собственным детям. Карьера требует много времени, дети – тоже. Приходится выбирать.

[Bilbo Baggins]

Ксюша, дети мечтает не о маме, а о человеке который может стать для них мамой. А для этого надо просто их любить. Поэтому ухаживать за детьми может любой. Меня например можно сказать выростила бабушка со сторону отца, а воспитала прабабушка со стороны матери. И я люблю своих мать и отца и считаю что на протяжении всей моей жизни никогда не обделяли меня внимание. Приходя после работы у них всегда находилось время для меня.

Кстати, обычно если за ребёнком следят круглосуточно, то выростает маменькин сыночек. А это нехорошо. Если хотите этого избежать, то с некоторыми ситуациями ребёнок должен справляться сам уже с раннего возраста.

[Юлия]

Ксюш, так вопрос стоит тогда не о том, отдавать ли свое внимание еще чему-то кроме ребенка и семьи, а о том, что всему надо знать меру, разве нет? И меру эту должна отмерять сама женщина. А если этого она не умеет - это проблема... эээ... мозгов, а не самого факта ее посторонней занятости.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Bilbo Baggins
Если хотите этого избежать, то с некоторыми ситуациями ребёнок должен справляться сам уже с раннего возраста.

Я не об этом, Игорь. Совсем не об этом. Я о том, что вопрос "ребёнок или карьера?" лично у меня вызывает такие же эмоции, как и памятный "ребёнок или котёнок?".

А что касается любви.. Знаешь, грошь цена любви, которая есть, но объект её не чувствует. И меня удивляет ситуация, когда мать целует спящего сына два раза в день, так как приходит с работы поздно, а уходит рано, и считает, что этого ему достаточно.

[Nimestel]

Ну а если, нету возможности целовать его чаще? Если она не считает, что это достаточно и мучается от этого, но возможность приобретения для сына той же квартиры, при условии что она будет продолжать так же пахать, вполне реальна? Если продолжая работать в таком же духе, она имеет возможность отрправлять отдыхать того же ребенка на Средиземное море? И самой с ним там оторваться? Что важнее? Сидеть с ним или возможность обеспечить ему хорошее настоящее и прекрасное будещее?

[Bilbo Baggins]

Первоначальное сообщение от Ilana
Я не об этом, Игорь. Совсем не об этом. Я о том, что вопрос "ребёнок или карьера?" лично у меня вызывает такие же эмоции, как и памятный "ребёнок или котёнок?".

А что касается любви.. Знаешь, грошь цена любви, которая есть, но объект её не чувствует. И меня удивляет ситуация, когда мать целует спящего сына два раза в день, так как приходит с работы поздно, а уходит рано, и считает, что этого ему достаточно.

Чего бы я только не отдал что бы эти поцелуи прекратились. А любовь родителей, это тогда когда они уделяют внимание детям, а не целуют их и тут же возвращаються к своим делам. Поцелуй это скорее приятно для родителей чем для ребёнка.

Опять же, женщина имеет право выбирать между ребёнком и карьерой. Тебе как и мне кажеться что семья важнее, но возможно кому-то важнее карьера и что ему делать? Почти всегда есть бабушка которая может посидеть с внуком/внучкой(как показывают последние случаи, нянькам доверять нельзя).

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Nimestel
Что важнее? Сидеть с ним или возможность обеспечить ему хорошее настоящее и прекрасное будещее?

Давай говорить не о результатах, а о целях - и сразу всё станет понятно. Если женщина работает, чтоб иметь возможность обеспечить своего ребёнка - это одно, а если она так самоутверждается - это другое. Первое можно и нужно понять, особенно в случае с матерями-одиночками, а второе - увольте.

Игорь, что за дурацкое слово - "сидеть"? Ты не путай, плз, божий дар с яичницей.

[Bilbo Baggins]

Первоначальное сообщение от Ilana
Давай говорить не о результатах, а о целях - и сразу всё станет понятно. Если женщина работает, чтоб иметь возможность обеспечить своего ребёнка - это одно, а если она так самоутверждается - это другое. Первое можно и нужно понять, особенно в случае с матерями-одиночками, а второе - увольте.

Игорь, что за дурацкое слово - "сидеть"? Ты не путай, плз, божий дар с яичницей.

Воспитывать. Так лучше? И вообще такое ощущение что матери всегда лучше всех для своих детей, между тем и матеря бывают сволочами. Право женщины самоутверждаться тем способом который ей больше всего нравиться.

ЗЫ: Кстати, советую посмотреть фильм "Солдат Джейн" с Деми Мур и Вигго Мортенсеном

[Nimestel]

Если женщина работает, чтоб иметь возможность обеспечить своего ребёнка - это одно, а если она так самоутверждается - это другое. Первое можно и нужно понять, особенно в случае с матерями-одиночками, а второе - увольте.

Если честно, никогда не встречала в чистом виде второй вариант. А уж женщин в моей сфере деятельности до фига. И слава Эру
В подавляющем большинстве, работающие женщины руководствуються именно открывающимися возможностями, которые может дать успешная карьера. т.е. много денег и возможность многое приобрести за эти деньги чего у них самих не было...
Но даже если это и не так. Даже если ее половинка так обеспечивает свою семью, что она имеет возможность сидеть дома и не работать. Неужели, по истечении, скажем, двух лет, она обречена и дальше ухаживать за свои дитем и ни чего больше?
Ilana, честно, поверь, даже после года сидения с ребенком у многих женщин может поехать крыша И именно от безделья, от невозможности самореализоваться. А когда едет крыша тут уже не до радости от общения с ребенком...
P.S. общалась я с женщинами, которые посвятили себя воспитанию детей. Из общения с ними я поняла, что именно из них создаются злобные свекрови А если она еще молода, то окромя как о ее ж ребенке и шмотках с ней и поговорить-то не о чем

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от mangust
С таким, что только с..ька требуется.

Вы читали то, что я написал? Вы увидели там словосочетание "в физическом смысле"? Хотите оспорить? Тогда спорьте, а не делайте необоснованных заявлений.

Функция матери не только в физиологическом смысле требуется.

Какая функция? Кому требуется? Поподробнее, плз.

Даже хомячок требует вашего личного внимания и участия. Иначе издохнет.

Знаете, он и при личном внимании издохнет. И, кстати, Вы и вправду готовы доказать, что если хомячка только кормить и греть, но личного участия не принимать в его жизни, то он будет болеть, и, может быть, даже помрет?

А ребенка спихиваем на нянек/сиделок/педагогов. Получается, ребенка ставим ниже хомячка?

Это только Вы ставите ребенка ниже хомячка. Я его ставлю намного выше любого животного. И уберите, ради Бога, глагол "спихивать". От него пахнет негативом и пропагандой.

Во только без доводов о том, что *вы хоть в курсе, сколько стоят эти самые няньки/сиделки/педагоги*!

Иногда этот вариант предпочтительнее.
И вообще, Вы слышали о принципе "мать важнее ребенка" при родах? Если есть выбор, кого спасать, то врачи _всегда_ спасают мать. Это правило такое, правило, которое не обсуждается. Подуймате на досуге, почему так.

Я не призываю женскую половину срочно уволиться с работы и заняться строго семьей и работой. Нет!

Я не призываю женскую половину срочно отдать ребенка нянечкам и родственникам и заняться строго работой. Нет!

Но что на этом форуме, что на остальных меня просто шокируют заявления о том, что *карьера - это жутко ответственное занятие и без меня там пропадут, да и сама я без этого буду ущербной личностью!*

Это Ваше право - быть шокированной. А меня вот эти заявления не шокируют. Позвольте женщине делать то, что ей необходимо. Вы (и я) не Бог, чтобы правила устанавливать и судить других людей.

При этом спокойно рассуждают о том, что ребенок и с нянькой посидит, пока мамка самоутверждается.

Опа. Тут Вы оскорбляете всех женщин, которые выбрали работу. Подумайте, Вы именно этого хотели? "Самоутверждается", ага. Не стремится к достатку, к обеспечению семьи, к свободе от долгов и неустроенности, а именно "самоутверждается". Сбавьте обличительный тон, пожалуйста.

Уж если мы в ответе за тех, кого приручили, то не мешало бы взять ответственность и за тех, кого породили.

Первое - это лозунг, я в него не верю. А второе - кто Вам сказал, что женщина, которая занимается своей карьерой не будет в тысячи раз более ответственной, чем другая, выбравшая своим существованием исключительно благо ребенка? Благо, которая именно она подразумевает для него.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Ilana
Я не понимаю, чего ты всё только про физический смысл говоришь.

Потому что в данный момент времени меня интересует именно физический аспект.

А все остальные тебя не интересуют что ли? Ты никогда не видел детдомовских детей, которые больше всего на свете мечтают иметь маму, хотя грудью их кормить давно уже не нужно?

Эээ. Ты о чем? Ты о матери или о семье? Зачем ему мать в физическом смысле? Семья же - понятие вовсе не физическое.
[/B][/QUOTE] Но я не раз видела, как карьеру женщина делает в ущерб собственным детям.[/B][/QUOTE]
Чем ты измеряешь этот ущерб? Это ты думаешь об ущербе. Меряя мир своими понятиями. Бывают и другие люди, поверь. Мне, Ксюша, не нравится, когда моих знакомых ты называешь людьми, наносящими ушерб своим детям.

Карьера требует много времени, дети – тоже. Приходится выбирать.

Я не против, если ты сделаешь свой выбор и не стану тебя осуждать или хвалить за него. Попробуй и ты быть такой же.

[Ирит]

Все-таки влезу
У меня вопрос к Ксении
Вот один пример - девушка с моей бывшей работы.
Ей было 32 года, когда она родила ребенка. Она не замужем и не москвичка - из Твери, там живет ее мама. Девушка карьеру не делала, но естественно, старалась работать так, чтобы двигаться вверх по служебной лестнице, а не сидеть на одном месте. То есть от секретаря до специалиста финансового отдела (для этого она на свои деньги получила второе образование). Компания хорошая, платят неплохо, но если ты уйдешь в декретный отпск на 3 года, вряд ли тебя будут там ждать. Понятно, что это не законно, но варианты обхождения законов у этой компании есть. Девушка уходит в декрет, сидит там 3 месяца плюс месяц отпуска, потом отправляет ребенка к маме в Тверь и выходит на работу. Напоминаю - девушка не замужем, отец ребенка материально ей не помогает, маму пенсионерку тоже надо поддерживать. В течение трех лет она видит ребенка по выходным, однако напрягается, берет кредит, берет денег в долг, покупает квартиру, перевозит маму с дочкой в Москву. Дальше уже все проще.
Так вот вопрос - по твоему, она была бы настоящей матерью, если бы бросила работу, уехала бы в свой город, пошла сначала работать в ясли, потом в сад, потом в школу, то есть все время была бы со своим ребенком? Других вариантов у нее не было.

Или приведи пример женщины-карьеристки в ее идеальном воплощении. Желательно, не из кино, а из реальной жизни

[Юлия]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Я не против, если ты сделаешь свой выбор и не стану тебя осуждать или хвалить за него. Попробуй и ты быть такой же.

Мне кажется, это неплохой ответ на вопрос треда

[Dudette]

Первоначальное сообщение от Ирит
Или приведи пример женщины-карьеристки в ее идеальном воплощении. Желательно, не из кино, а из реальной жизни

Мне тоже интересно, Ксюш, как именно, по твоему мнению, ведет себя, чем живет женщина, которая:

а) рожает ребенка и становится "идеальной", с твоей точки зрения, матерью;

б) рожает ребенка и не становится "идеальной" матерью, а становится женщиной-которая-делает-карьеру-в-ущерб-ребенку?

[Din]

Первоначальное сообщение от Ilana
Давай говорить не о результатах, а о целях - и сразу всё станет понятно. Если женщина работает, чтоб иметь возможность обеспечить своего ребёнка - это одно, а если она так самоутверждается - это другое. Первое можно и нужно понять, особенно в случае с матерями-одиночками, а второе - увольте.

[

Хм, т.е. ты запрещаешь женщине иметь среди своих целей желание самореализоваться не только через семью и ребенка, но и через работу и какое-то свое дело?
Нет, я не имею в виду, что каждая женщина должна заниматься карьерой. Но если женщина этого хочет, пусть занимается, ни у кого нет права огульно ее осуждать и говорить, что она плохая мать. Выбирать или совмещать - это только ее дело, быть может у нее это прекрасно получится и никто не пострадает. А ты заранее говришь, нет, пострадают.
Я повторяю, "ущерб детям", чужим детям, заметь, ты оценить не всегда можешь. У других людей свои ситуации и свои жизненные расклады.

[Tick]

Кстати, ребеночка можно и не грудью вскармливать, а молочком из бутылочки. Так что мать для ребенка - не обязательно Ну разве что рожать пока мужики не научились... кроме А. Шварценеггера в фильме Джуниор

Я сейчас имею возможность наблюдать за молодой мамой, которая сидит дома с младенцем. Честно говоря, просто кошмар, сколько же дети требуют времени... Иногда маме даже поесть толком не удается - младенец орет и всё тут...

Так что хочу сказать, что для воспитания детей требуется много мужества, в плане самоотверженности и сил.

А карьеру надо стараться делать обязательно. Соображение элементарное - если женщина упустит возможность реализоваться, то когда детки подрастут и будут самостоятельными (школа, институт), то женщина окажется невостребованной, и останется вечной домохозяйкой. Оно ей надо?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Потому что в данный момент времени меня интересует именно физический аспект.

А почему, Дим? Я согласна, что физиологически ребёнок выживет и без матери - не вопрос. Но мы вроде люди - и другие всякие аспекты есть. Почему ты о них умалчиваешь?

Мне, Ксюша, не нравится, когда моих знакомых ты называешь людьми, наносящими ушерб своим детям.

А, вон оно в чём дело. Это я извиняюсь. Виновата, не подумала.

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Ilana
Почему ты о них умалчиваешь?

Потому что данный тред - не о проблемах материнства, Ксюш.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Ирит
Вот один пример - девушка с моей бывшей работы.

Ира, я, конечно, не Толкин - но если ты будешь читать мои посты, я буду тебе ужасно признательна. Повторяю - когда речь идёт о матери-одиночке и вообще - необходимости зарабатывать (зарабатывать - а не делать карьеру, потому что самореализоваться хочется), то это совсем другое дело.

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss

Потому что данный тред - не о проблемах материнства, Ксюш.

Хитренький, ага.
А можно я заведу тред о проблемах материнства и ты там изложишь все остальные аспекты, а?

[Ирит]

Первоначальное сообщение от Ilana
Ира, я, конечно, не Толкин - но если ты будешь читать мои посты, я буду тебе ужасно признательна. Повторяю - когда речь идёт о матери-одиночке и вообще - необходимости зарабатывать (зарабатывать - а не делать карьеру, потому что самореализоваться хочется), то это совсем другое дело.

Ксень, я задала вопрос - можно привести конкретный пример из жизни, можно из жизни твоих знакомых, как выглядит неприемлемый тобою и всячески порицаемый карьеризм и что конкретно должна делать женщина, чтобы выглядеть в твоих глазах хорошей матерью.
Матери-одиночке можно, понятно, кому еще можно? При наличии бабушки можно, при наличии няни, я так поняла, нет?
Что включает в себя понятие "самоутверждения"?
До скольких лет можно кормить грудью, когда можно выходить работать?

Иначе получается обсасывание теорий.

ЗЫ. Я твои посты читаю вполне внимательно.

[Ирит]

Да, вдогонку - где для тебя граница между понятиями "зарабатывание денег" и "делание карьеры"?

[Rohirrimka]

Ксюша, мне кажется, что призывая не кидаться в одну крайность - не пренебрегать ребенком ради карьеры - ты тут же кидаешься в другую.
Из твоих постов получается, что женщина, конечно, может работать ради зарабатывания - а вот если она всем обеспечена, то работать ей нельзя.
Слово "самореализация" ты бросаешь как обвинение. Но почему? Создается впечатление, что ты считаешь, будто для матери преступление думать о себе. Думать надо только о ребенке, а о себе - ОЧЕНЬ плохо. Да как она смеет - о себе? Хочешь самореализоваться - самореализовывайся в ребенке, и больше - ни-ни.
Вобщем, знаешь, что получается. Что женщина-мать не имеет права получать удовольствия. Ну разве что случайно. Заботить ее должно только удовольствие ребенка. Ага.
Знаешь, что становится с такими женщинами? И во что вырастают такие дети?

[Matrix]

Первоначальное сообщение от Bilbo Baggins
Гомосоксуалисты имеют такое же право на любовь как и вы.

Все зависит от принятых в обществе рамок приличия. А то так можно сказать, что и педофилы и людоеды имеют права на свою любовь. У нас вроде как гомосексуализм не запрещен, но не считается нормой, отсюдова - нефиг такое гонять по телику.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Ирит

...как выглядит неприемлемый тобою и всячески порицаемый карьеризм и что конкретно должна делать женщина, чтобы выглядеть в твоих глазах хорошей матерью.

Эээ. Ну, попробую.
У меня на бывшей работе тоже была знакомая. Точнее, жена директора, которая занимала пост финансового директора. Так вот, с сыном, которому тогда было 4,5 года, её взаимоотношения выглядели ровно так, как я писала выше - 2 поцелуя в лоб. Потому что она уходила, когда он ещё спал, а прихожила, когда он уже спал.
Я с этим сыном периодически общалась - потому что когда у няни был выходной, ребёнка привозили и сажали в приёмную или в кабинет директора, если там никого не было. Он там играл. Ребёнок кидался к маме, оживал, услышав её голос - но она ему улыбалась, трепала по макушке - и убегала по делам. Даже кушать его я водила, потому что ничего кроме бизнес-ланчей (на завтрак, обед и ужин) она не ела.
Далее. Ещё у моей маме есть подруга, которая вся такая общественница - Гринпис и тыды. Её дома нет месяцами, а когда она есть, то у неё пресс-конференции, семинары, акции и пр. Сыну 2 года. У него 2 няни - ночная и дневная.

А идеально.. Ну, не знаю. На мой взгляд, учиться ходить-говорить-читать-писать ребёнок должен с мамой. Т.е. до школы. Дальше - проще, ИМХО. Дело ж не в возрасте ребёнка, мне кажется. И работать при желании можно хоть с месяца - но не в ущерб, да простит меня Дима за такую категоричную формулировку.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Rohirrimka
Слово "самореализация" ты бросаешь как обвинение. Но почему?

Нет же. Я говорю именно о том, что ты правильно сформулировала выше - не пренебрегать ребёнком ради карьеры. Если получается делать карьеру, не бросая ребёнка каждый день на бесконечных бабушек-дедушек-нянь и пр. - да ради Бога.

[Rohirrimka]

Ксюша, ну ты же сама видишь, что твои примеры - крайность.
Так какая же работа - не в ущерб ребенку, а?
Или дело все-таки не в работе, а в отношении?

PS а чем плохи бабушки? Это традиция, между прочим. Я и сама росла с бабушкой и садиком. Родители оба работали. Но я была с ними вечерами и по выходным. В результате я знала. что меня любят и родители и бабушка..и ничуть не страдала.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Ирит
Да, вдогонку - где для тебя граница между понятиями "зарабатывание денег" и "делание карьеры"?

А х.з. Но, например, если человек меняет работу на низкооплачиваемую, но более престижную и перспективную - то это именно делание карьеры. Согласись?

Первоначальное сообщение от Rohirrimka
Ксюша, ну ты же сама видишь, что твои примеры - крайность.
Так какая же работа - не в ущерб ребенку, а?
Или дело все-таки не в работе, а в отношении?

Дело в приоритетах. Ребёнок должен быть на первом месте, ИМХО. Если при этом получается ещё и работать - прекрасно.

[Ирит]

Ксеня, а почему учиться писать-читать-считать ребенок длолжен с мамой? И главное, зачем?
И ты не думаешь, что любой ребенок - разный?
И что я, к примеру, не любила, когда мама приходит с работы, потому что мне нужно было отрываться от своих книжек и игрушек, вообще - уходить из своего мирка в мир семьи? А читать я научилась у старшей сестры, а рисовать меня научил папа, а больше всего я любила ночевать у бабушки.
А моя сестра могла провыть четыре часа подряд, когда мама уходила в гости. И пребывала при этом во вполне сознательном возрасте.
Мама - это не мир. Это всего лишь часть мира. Я не говорю о грудных младенцах, естественно.

Я могу сказать только лишь, что ребенок очень-очень четко определяет мамину успешность, реализованность и самодостаточность в этой жизни. И поэтому если маму воротит от домашнего хозяйства, а заниматься с ребенком она в состоянии не более получаса в день, а на работе активна и довольна, то ребенок не будет счастлив, если маму привязать к этому ребенку веревкой. Не будет хорошо ни маме, ни ребенку.

Естественно, если взять наоборот, то будет та же самая картина. Хотя выпустив из жизни первые профессиональные 10 лет, потом ооочень сложно не только сделать карьеру, а просто начать зарабатывать деньги.

И вот прям специально для тебя ссылочка
http://www.livejournal.com/users/orang_m/79167.html

[Rohirrimka]

Первоначальное сообщение от Ilana
Дело в приоритетах. Ребёнок должен быть на первом месте, ИМХО. Если при этом получается ещё и работать - прекрасно.

Ну мы упираемся в то, что значит получается работать. И что значит - причинять ущерб.