20.10.2012, 20:55 | #31 |
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Ну, думаю, Гэндальф бы как-то разрулил ситуацию до их подхода.
__________________
|
20.10.2012, 22:19 | #32 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Цитата:
Но вопросы в самом деле неравного веса: Бард говорит о том, что сейчас - он убил Дракона, Эсгарот разрушен, жители бедствуют. А Торин ему отвечает в стиле если бы да кабы. Все гномы живы, и здоровы (скажите спасибо Бильбо), не голодают, в отличие от. Разговор о разного рода возможностях можно вести бесконечно: а что бы было если бы гномы не пошли к горе? А если бы дракон умер от старости? А если бы прилетел волшебник в голубом вертолете?
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
|
21.10.2012, 00:21 | #33 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Вся штука в том, что Одинокая Гора - это царство Торина, а не Бэрда. И сокровища там - преимущественно Торина и его народа. Да, Смауга убил Бэрд, с подсказкой дрозда после разведки Бильбо. Да Эсгарот был разрушен после неосторожной обмолвки Бильбо и неправильных выводов после нее Смауга. И да, убеждена, если бы не плен у Трандуила, и не "переговоры" во главе неслабого войска, Торин мог бы отдать долг эсгаротцам, помочь отстроиться и обустроиться. Но, что случилось, то случилось. Жаль.
|
21.10.2012, 00:41 | #34 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
арве, никто из присутствующих не оспаривал права Торина - и как короля-под-горой, и как основного владельца сокровищ. Никто не подступал к нему с требованиями отдать последнюю рубашку. Бард просил только справедливости - Торин ему нахамил, да еще глашатаю стрелу в ответ отправил.
А неслабое войско получилось случайно, как я понимаю, чтобы не ходить в одиночестве по подозрительной местности, раз, и чтоб побольше золота уволочь, два
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
21.10.2012, 01:02 | #35 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Да я хамство Торина и не оправдываю, а стрелу уже давно публично осудила, но согласись - просить, договариваться и требовать силой - это три большие разницы.
|
21.10.2012, 01:08 | #36 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Никто силой и не требовал, Трандуил как проштрафившийся вообще не отсвечивал, в лагере сидел, лишь объявили гномам бойкот и экономическую блокаду.
Кстати. Насколько я понимаю, гора - юрисдикция Торина и Ко. А вокруг? Это их земли, или уже Дейла?
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
Лора получил(а) за это сообщение лайк от: |
21.10.2012, 01:21 | #37 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Это действительно интересно. И что тогда?
|
21.10.2012, 07:56 | #38 |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 21.04.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 2,233
Лайки: 30
|
Еще раз напоминаю значительную часть сокровищ дракон притащил в гору из Дейла.
__________________
Счастливей всех шуты, дураки, сущеглупые и нерадивые, ибо укоров совести они не знают, призраков и прочей нежити не страшатся, боязнью грядущих бедствий не терзаются, надеждой будущих благ не обольщаются. "Diem et cras, non omnis can vigilo. Sed non solum spectare, pauci potest" Вступайте в Свою Игру! |
21.10.2012, 08:25 | #39 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Откуда информация? Цитату, плиз.
|
21.10.2012, 08:29 | #40 |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,916
Лайки: 335
|
Перевод Рахмановой:
"Я Бэрд, от моей руки погиб дракон. Я освободил твое богатство. Разве это тебя не касается? Кроме того, я - прямой наследник Гириона из Дейла, в твоей сокровищнице найдется немало драгоценных украшений, украденных когда-то Смогом из этого города. Разве не стоит об этом потолковать?.." |
21.10.2012, 08:43 | #41 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Спасибо. Но "немало" - это не бОльшая часть, а то,что они там есть, никто и не отрицал (даже Торин).
|
21.10.2012, 08:56 | #42 |
не приходит поздно
Регистрация: 22.12.2011
Адрес: Томск
Сообщений: 22,916
Лайки: 335
|
|
21.10.2012, 11:46 | #43 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.07.2011
Адрес: Урал
Сообщений: 548
Лайки: 7
|
Цитата:
"От имени Эсгарота и Леса, — крикнул один из герольдов, — мы обращаемся к Торину Дубощиту, сыну Траина, именующему себя Королем-Под-Горой!Мы предлагаем ему принять изложенные ниже требования. В противном случае мы объявляем его нашим врагом." Вот после этих слов в герольда и полетела стрела, причём если бы Торин захотел, то попала бы она отнюдь не в щит. И вообще - давить на гномов силой и после этого пытаться от них хоть что-то получить, это надо совсем не разбираться в гномах... Что интересно, при чтении этой главы я всегда сердцем был на стороне Торина (хотя умом я понимаю, что "драконья болезнь", гордыня и пр. отягчающие обстоятельства имеют место быть) и дальнейший поступок Бильбо иначе как предательство воспринимать не могу - тем более что ничего хорошего вся эта история с Аркенстоном в итоге не принесла. |
|
21.10.2012, 11:53 | #44 | |
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 05.04.2004
Адрес: СПб
Сообщений: 4,113
Лайки: 0
|
Так хоббиты плавать не любили (и, возможно, не умели), не то что нырять. Хотя Бильбо -- нетипичный хоббит...
Цитата:
На всякий случай: я Торина тоже не оправдываю.
__________________
Язык глаз так тонок, что он невыразим словами. Слова - это формальное подтверждение. Это протокол того чувства, которое выражают глаза. К.С. Станиславский |
|
21.10.2012, 13:18 | #45 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
"Ничего хорошего вся эта история с Аркенстоном в итоге не принесла" - решительно не согласна. Сначала, действительно, и Бильбо мучился, и Торин рассердился (справедливо), но именно это привело в конечном итоге к примирению и прощению Бильбо. Но поговорим об
этом в обсуждении следующей главы. |
21.10.2012, 16:44 | #46 |
мне это не нужно, да...
Регистрация: 22.09.2012
Сообщений: 15,485
Лайки: 861
|
Я вообще начала думать, какие при тогдашнем развитии, так сказать, инженерной мысли можно было бы придумать приспособления для подъёма на поверхность предметов со дна озера. Сваи в дно как-то забили, значит, глубина не запредельная.
|
21.10.2012, 17:28 | #47 | |||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Если земли гномов - то на их территории стоит армия, и они закономерно нервничают.
Если Дейла - то Бард вполне себе имеет право устраивать учения с союзниками на своей земле, и никому-то они не угрожает Может, у них фестиваль военных оркестров? )) Или это земля вообще ничейная? Цитата:
Хорош был бы Торин, попади он в глашатая! Боюсь, тогда просто блокадой гномы бы не отделались. Торину и без того стыдно было за себя, после битвы, а будь на его совести еще и ранение/смерть невиновного? Цитата:
Цитата:
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
|||
21.10.2012, 17:56 | #48 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.07.2011
Адрес: Урал
Сообщений: 548
Лайки: 7
|
Цитата:
По поводу смерти невиновных. Немного забегая вперёд, можно увидеть, что Бард был готов, не поведя бровью, ради сокровища хладнокровно перебить всех гномов Даина. Хорошо, что гоблины "вовремя" подоспели. Цитата:
Это перед смертью Король-под-Горой всё всем простил, но если бы он остался жив и помнил, как его "ломали через колено", шантажируя Аркенстоном и заставляя практически насильно отдать золото, думаю мирное сосуществование между гномами и людьми было бы весьма проблематично. Но в общем то тут действительно все виноваты: Торин в недостаточной гибкости, Бард и пр. в излишней настойчивости. И не миновать бы страшной беды, но тут (как это часто бывает у Толкина) Зло как всегда ненамеренно сыграло на руку Добру. И вот уже и Торин герой, и новый Король-под-Горой готов договариваться, и Дейлу возвращены его сокровища. |
||
21.10.2012, 17:57 | #49 |
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Это было бы предательством, если бы Бильбо остался с людьми и эльфами, как предлагали Бард и Трандуил.
Но он вернулся, хотя явно не имел иллюзий насчет того, какой именно будет реакция Торина.
__________________
|
21.10.2012, 18:15 | #50 | |||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Цитата:
Посол сказал что ему было велено, он при чем? Торину тогда надо было сразу в Барда или Трандуила стрелять, для верности. А уж за руками с оружием следить всяко надо поболе, чем даже за языком. А сейчас в хрониках зафиксировано, что в несостоявшейся (слава Эру) войне стрелять начал Торин Дубощит, король-под-горой, самолично. Цитата:
Мы сейчас обсуждаем конкретный эпизод, и в нем Торин кругом не прав. Бард что-то нехорошее сделает - и его осудим, тем более, нам это легко, за компьютером в теплом доме)))) Цитата:
Торин - горд, а остальные что же? Надо было им заплакать, и уйти несолоно нахлебавшись обратно, ибо Торин горд, а остальным не положено. Как я понимаю, с гордостью там у всех присутствующих был полный порядок, и, тем не менее, гордый Бард в разговоре с Торином вполне корректен. И жители Озерного города не пошли армией к горе гномов пугать, а - так сложились обстоятельства. Не было у них никакого злого умысла. Справедливым и великодушным Торин в этой главе быть категорически не хочет - его право Один Бильбо не гордый - вот за всех и отдувается) Цитата:
Не "насильно" и не "отдать", а выделить положенную долю, раз, и помочь тем, кто во время нужды помог гномам (это по желанию исключительно), два. Цитата:
Именно.
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) Последний раз редактировалось Лора; 21.10.2012 в 19:39. |
|||||
Лора получил(а) за это сообщение 2 лайков от: |
21.10.2012, 19:16 | #51 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.07.2011
Адрес: Урал
Сообщений: 548
Лайки: 7
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
И ещё раз: Торин этих требований не отвергает и готов к переговорам. Но на него продолжают давить и его условий (вполне справедливых) выполнять не хотят. |
||||
21.10.2012, 19:31 | #52 | |
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
Цитата:
Бильбо, если не ошибаюсь, не клялся Торину ни в вассальной преданности, ни в том, чтобы отдать Аркенстон, найдя его. Более того, Торин сам предоставил ему свободу действий, ляпнув про возможность самостоятельно выбрать свою долю и не оговорив иных условий. Бильбо считал Торина в этой ситуации неправым - и, не будучи ни его рабом, ни его вассалом, вполне имел право действовать по своему усмотрению.
__________________
|
|
Nelt получил(а) за это сообщение лайк от: |
21.10.2012, 20:04 | #53 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Цитата:
Почему вымогать-то, объясни? Барду, как убийце дракона, положено. С каких пор требовать своё = вымогать? Последним аргументом - чего? Бард и Трандуил как раз все прекрасно поняли - слова про смерть дракона и про разрушение Озерного города Торин проигнорировал. Даже, между прочим, спасибо не сказал, а ведь если бы не Бильбо - дрозд - Бард зажарил бы дракон всех 14, и дело с концом. А уж "отошлите войско эльфов обратно в лес" - прямое хамство, Бард Трандуилу не указчик, и, опять же, не Торину диктовать представителю Эсгарота, с кем ему дружить и от кого принимать помощь. У Торина потребовали 12-ю часть богатств за освобождение его сокровищ (всё признают право гномов на владение богатствами Смога) Цитата:
Цитата:
Цитата:
Торин требований не то, что не отвергает, он делает вид, что никаких таких убийц драконов в природе не существует и никакие такие эсгародцы ему не помогали, когда он вывалился из бочки мокрый, побитый, голодный и с соломой в бороде, и помощи они не заслужили, когда горожане остались мокрыми, холодными и голодными. Готовностью к переговорам ты называешь ту самую стрелу?
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) |
||||
21.10.2012, 20:38 | #54 |
моргаю в кустах
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
|
И вот, на примере данного треда, мы ясно видим как начинаются войны.
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь. |
Morgana получил(а) за это сообщение 7 лайков от: |
21.10.2012, 20:39 | #55 | |
моргаю в кустах
Регистрация: 01.09.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 2,862
Лайки: 36
|
Цитата:
__________________
Невеста, согласно традиции, сидела в избе и вышивала своему суженому специальную тряпочку, в которую он должен будет молчать всю совместную жизнь. |
|
21.10.2012, 20:52 | #56 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Несколько цитат, пер. Рахмановой. Напоминаю, что гномов 13 штук.
"Прошло четыре дня, и наконец гномы услыхали, что объединенные армии жителей Озерного города и эльфов подходят к Горе. ...— Они пришли! — воскликнул Балин. — Лагерь огромный. ...они увидели из-за стены группу воинов. Воины медленно взбирались наверх. Скоро гномы разглядели вооруженных людей у озера и стрелков-эльфов. Те влезли на обломки скал и оказались на уровне водопада. ...их громким голосом окликнул Торин: — Кто вы такие? Почему вы пришли к воротам короля Под Горой вооруженные, словно желая войны? Чего вы хотите? Ему ничего не ответили. Одни повернули назад сразу, другие еще некоторое время разглядывали укрепления, потом последовали за первыми. ... На другое утро гномы увидели отряд копьеносцев, пересекавших реку и поднимавшихся по долине. Они несли зеленое знамя короля эльфов и голубое знамя Озерного города." Далее идет обмен обоснованными предложениями между Бардом и Торином - в обоснованности их вопросов, кажется, все сошлись. Но позже глашатай объявляет: "От имени Эсгарота и Леса мы взываем к Торину Оукеншильду, сыну Трейна, именующему себя королем Под Горой! Мы предлагаем ему выполнить представленные ему требования или же отныне считаем его своим заклятым врагом! Он обязан передать одну двенадцатую часть богатств Бэрду как убийце дракона и наследнику Гириона". |
21.10.2012, 20:58 | #57 | ||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 22.07.2011
Адрес: Урал
Сообщений: 548
Лайки: 7
|
Цитата:
Цитата:
Меня вот скорее удивляет, что всё это время делал Гэндальф и почему он пустил ситуацию на самотёк. Последний раз редактировалось bres; 21.10.2012 в 21:00. |
||
bres получил(а) за это сообщение лайк от: |
21.10.2012, 21:09 | #58 |
Дивный цивил
Регистрация: 15.04.2002
Сообщений: 6,466
Лайки: 5,402
|
А, поняла твою точку зрения. Я просто не считаю, что они были друзьями. Хотя совместные опасности и приключения, конечно, сближают.
__________________
|
21.10.2012, 21:52 | #59 | ||||
Зарегистрированный пользователь
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Диноболото во Внутренней Монголии
Сообщений: 16,796
Лайки: 46,074
|
Тварь я дрожащая, или право имею?
И? Ты считаешь, гномы Барду и Эсгароту ничем не обязаны, и победитель дракона, и потомок Гириона, и представитель Эсгарота требовать права не имеет? Или одна двенадцатая - слишком много? Напомню, ни за разрушение Эсгарота Торину счет не предъявляли, ни отсортировать и выдать награбленные Смогом богатства Дейла никто не требовал, замяли для ясности ) Вообще, если у людей и эльфов было преимущество в численности, то гномы явно их опережали по информированности. И хорошо видно, как они этой информацией распоряжались. Цитата:
И что же именно неправильного они сделали? Цитата:
Это почему? Еще раз. Бард эльфов к Торину не "привел", они пришли вместе, как союзники, потому что Трандуил помог Эсгароту в минуту его нужды (в то время, как гномы стену строили, чтобы, не дай боже, злые-злые эльфсссы золото не отняли))), пришли к Одинокой горе, а не угрожать гномам, за сокровищами убитого дракона. Убитого Бардом, напоминаю. Где Бард вымогатель? Цитата:
Цитата:
Гендальф занимался другими делами и пришел так быстро, как только смог. Он гномам в личные няньки не нанимался. Меня скорее удивляет, что поход гномов вообще состоялся. Про самое интересное (как избавится от дракона) они вообще не думали, от слова совсем, даже самого бредового плана не имели. И на что рассчитывал Торин, кроме как коллективно самоубиться? Видимо, так ему надоело быть обычным гномом и ковать за деньги какое-то там железо, что он решил лучше умереть королем, чем так жить. Что, собственно, героически и осуществил. Про то что Торин и Бильбо друзья, не согласна. Торин был слишком очень важный гном для этого. Да и скажешь разве про друга - что это он там кричит, точно не из-за дракона, а то бы давно уже перестал? Скорее, Бильбо с Балином подружился. Тот и переживает за хоббита, и помочь рвется
__________________
Тo nie sztuka zabic kruka, ale honor dla rycerza gola dupa zabic jeza (с) Почему Трандуилу было нужно ожерелье Торина? (с) Последний раз редактировалось Лора; 21.10.2012 в 22:06. |
||||
Лора получил(а) за это сообщение 5 лайков от: |
21.10.2012, 22:31 | #60 |
melethril Thranduil
Регистрация: 31.05.2005
Адрес: Ростов-на-Дону
Сообщений: 20,971
Лайки: 125
|
Лора, мы все время не понимаем одно и тоже друг у друга. Уже объясняла куча народа, что никто не опровергает прав эсгаротцев и Барда. Речь идет не о содержании требований, а о форме, то есть не что, а как. Второе. Бард прекрасно знал, что Торин и Ко у Трандуила в плену были и требовать что-либо от имени Леса - не айс, а лишний ненужный раздражитель. Как-то так.
|