О роли женщин у Толкиена

[Marya]

Сообщение от opalfruits

Так вот я не буду утверждать, но опыт общения с женщинами в реальной жизни у него был несколько специфический. Он жил в мужском мире, куда, до определенного времени женщинам ходу не было, а за пределы этого мира он предпочитал не выглядывать. А вот если бы выглянул, то обнаружил бы прекрасную принцессу, мотающуюся по своей столице за рулем грузового автомобиля во время войны ...

Ну и...гм... перечитала всю доступную переписку, узнала много нового и интересного. Но за сорок лет в двухстах письмах он любимую упомянул, ну, раза три-четыре и очень вскользь ... И это _его_ темперамент, _его_ мироощущение.

Влезу как слон в посудную лавку.
Да, конечно, мир начала XX века был отличен от нашего времени, а в Англии, в особенности, своей сегрегацией мужчин от женщин. Но есть большое жирное НО относительно биографии самого Толкина.

Только вкратце по самым основным вещам.
Кто воспитал Толкина? Мама (отец умер, когда он был еще младенцем). Кто ему привил любовь к языкам, определившую все его дальнейшее бытие? Мама.

Кто им занимался и воспитывал после смерти матери? Да, опекун-священник, но кроме него еще по крайней мере две очень активные тетки, одна из которых (Джейн Нив) если коней на скаку не останавливала, то только потому, что они мимо нее строем ходили. Она была одной из первых "феминисток" в смысле эмансипации: закончила университет (была математиком, между прочим), потом сама с некоторой помощью друзей купила ферму и управляла ей многие годы (!). О мелочах типа организации горных походов молчу.

Жена. Да, с женой, я так понимаю, у них отношения были вполне традиционные, то есть она занималась только домом и детьми, и не разделяла его интеллектуальных увлечений. Открою небольшой секрет: томик "Письма" - это не все письма, что он написал за свою жизнь! Его личные письма жене, родственникам и друзьям, не имевшие никакого отношения к его творчеству, в сборник по понятным причинам не вошли. Так что - выборка неправильная.

Три сына - но и дочь, воспитанием которой он активно занимался, и которая тоже не вышиванию училась всю жизнь, а Оксфорд закончила (и не по блату, я вас уверяю!).

Дальше. Большинство его аспирантов в Оксфорде были... правильно, женщинами. Он много преподавал в женских колледжах, и самые близкие его ученики, во многом записавшие то, что он сам не успел сформулировать в научном плане, были именно женщинами.

Так что не пытаясь приписать Профессору современные взгляды на равноправие полов и не закрывая глаза на тот факт, что матери и жены большинства его героев как-то подозрительно часто умирали в родах, я хотела бы все-таки предостеречь от того, чтобы считать, что он всю жизнь провел в изоляции от женщин, и что они ему только тарелки подносили и детей рожали. Ну, или вдохновляли еще. "Тут не все так однозначно" (с)

PS (прочитала подальше тред).
В Хоббите была (упоминается) женщина! Это бабушка Голлума!!!
(Между прочим, есть мнение, что хоббитских матриархов - от той самой бабушки до Лалии Тук и Лобелии он частично списал именно со своей тетушки. А еще есть мнение, что он с нее Гэндальфа отчасти списал. Так-то вот.)

[Krakodil]

Сообщение от Marya

Да, конечно, мир начала XX века был отличен от нашего времени, а в Англии, в особенности, своей сегрегацией мужчин от женщин. Но есть большое жирное НО

... но тот же Диккенс жил еще раньше, во времена еще большей сегрегации М от Ж, и взгляды на все это имел совершенно дремучие, однако в его произведениях женских персонажей много. Те же всем нам известные с детства Жюль Верн, Майн Рид, Дюма, Вальтер Скотт жили в точно таком же мире, вдобавок писали о приключениях, однако ж женских персонажей много и у них (хотя жанр, казалось бы, не располагал совершенно, особенно у первых двух).

Профессор, куда подевались женщины в Вашем мире?!

[Krakodil]

Сообщение от Marya

В Хоббите была (упоминается) женщина! Это бабушка Голлума!!!

А, ну там еще есть матушка Бильбо, которая одна из трех дочерей Старого Тука. Еще трех баб нашли, да.

[Marya]

Ну вот, между прочим, самое важное в начале произведения - про "матушку нашего хоббита". Опять-таки аллюзия на его собственную матушку, которая тоже была одной из трех примечательных дочерей патриархального и властного дедушки.

Но спорить нечего, женщин мало. Главный мой пафос - не надо при этом пенять на время и среду.

[Krakodil]

Сообщение от Marya

Главный мой пафос - не надо при этом пенять на время и среду.

Да это понятно, что не надо...

[opalfruits]

Сообщение от Marya

Ну вот, между прочим, самое важное в начале произведения - про "матушку нашего хоббита". Опять-таки аллюзия на его собственную матушку, которая тоже была одной из трех примечательных дочерей патриархального и властного дедушки.

Но спорить нечего, женщин мало. Главный мой пафос - не надо при этом пенять на время и среду.

На самом деле, именно _пенять_ вообще ни на что не надо Лучше либо разбираться, либо обсуждать имеющиеся персонажи (ведь иногда их влияние на сюжет и на поступки героев мужчин хоть и опосредовано, но весьма очевидно ).
И я бы попыталась заполнить лакуны, оставленные Профессором и хоть пофантазировать по поводу сословной принадлежности, занятий, которым посвящали время неописанные женщины у Толкина в той или иной локации
Кропая свои зарисовки, я изучала приложения и, в частности, генеалогию главных героев, и выяснила, что у Пипин был младшим ребенком в семье и у него было _три_ старших сестры! Я думаю они стали весьма примечательными особами

[Marya]

Еще можно вспомнить, что к старости Толкин явно стал больше склоняться к менее романтичному и более "равноправному" взгляду на женщин. Отсюда и процитированные выше "Законы и обычаи", а еще не стоит забывать "Атрабет", где самые глубокие мысли о судьбе рода человеческого вложены в уста женщины, Андрет. И еще напомню о "Истории Альдариона и Эрендис" ил Неоконченных преданий - если кому нужно реалистичное и очень горькое описание неудачного брака с точки зрения обеих сторон, а не только мужской - то пожалуйста.

И еще вот такая тема. Многие "сказочные существа" - не у Толкина, а вообще в литературной традиции - по умолчанию мужского пола. То есть мужской пол немаркирован, а женский - маркирован. Карлсон, Чебурашка, волк и заяц, Том и Джерри, все персонажи Винни-Пуха, за важным исключением Кенги, большинство персонажей "Маугли" - можно перечислить кучу литературных сказок, и везде почти женские персонажи будут в первую очередь, например, "матерями" (Муми-мама, волчица Ракша") и уже во вторую - персонажами как таковыми. Или главный герой - девочка (Страна Оз, Питер Пэн), но волшебные существа в основном мальчики.

[opalfruits]

"Атарабет" , на мой взгляд, уникальное произведение, в том числе и для Толкина. Это отчаяние и надежда, сменяющие друг друга, горечь, гордость, любовь и до сих пор острая боль от потери - это очень по-женски увидено и описано. И невероятны драгоценны и точны реплики Финрода, который слушает, понимает, утешает и дает надежду и сам же обретает её. Именно после прочтения "Атарабет" я начала присматриваться к Финроду и проникаться им.

А относительно героев-мальчиков и немногочисленных героинь-девочек, можно вспомнить цитату из "Доводов рассудка" Дж.Остен, о том что все книги транслируют точку зрения мужчин, поскольку "перо издавна в их руках"

[Velya]

У меня вопрос оффтопом: а где почитать можно Атрабет? Не где текст найти, все тексты у меня в наличии - так вот где в них искать? В Сильме это, в Неоконченных или где?

[Krakodil]

Сообщение от Velya

У меня вопрос оффтопом: а где почитать можно Атрабет? Не где текст найти, все тексты у меня в наличии - так вот где в них искать? В Сильме это, в Неоконченных или где?

Это в "Истории Средиземья", т. 10.

[Velya]

Krakodil, спасибо.

[Mrs.Underhill]

Сообщение от Krakodil

... но тот же Диккенс жил еще раньше, во времена еще большей сегрегации М от Ж, и взгляды на все это имел совершенно дремучие, однако в его произведениях женских персонажей много.

И почти все они - сплошные Мэри Сью. Если только это не старушки/тетушки, вышедшие из возраста и статуса - ммм, как бы это сказать покультурнее - сексуальной привлекательности. Вот тогда они становятся у него живыми и интересными. А что ни девушка - то сразу идеализированная дева, с малыми исключениями.

А насчет Толкиена тут такое дело - большинство его самых сильных и интересных женских персонажей были в неопубликованном Сильме, и они только поминаются в ВК и Хоббите. Но писал-то он этих женщин всю жизнь. Ну да, не закончил, но писал, и мы их всех теперь тоже знаем.

Ну да, Арвен - непрописанная бледная калька с Лютиан, которую Профессор вставил в текст задним числом. Но есть же и Лютиан, и Халет, и Ниенор, и Мелиан, и Эльвинг, и Аредель - в общем, куча всяческих женщин, о которых он думал всю жизнь, и писал всю жизнь. Т.е. тут не все так однозначно.

[Ирен Адлер]

Не женско это дело "персонажить"!)
Это мужиков Профессор в расход пускает направо и налево, а женщины у него в статусе либо богинь, либо снисходящих до участия в бренной жизни. Но уж если снисходящих, то в превосходной и исключительной степени. )

[Krakodil]

Кстати, а Галадриэль, вся такая мудрая и могущественная, что и Белый Совет собрала, и Саурон ее побаивается, почему на Совете у Элронда отсутствует?
Нет, я знаю, что когда Профессор про Совет Элронда писал, Галадриэли еще и проекте не было, но внутри канона как объяснить, что судьбу Средиземья решали, а ее мнения даже не спросили?

женщины у него в статусе либо богинь, либо снисходящих до участия в бренной жизни. Но уж если снисходящих, то в превосходной и исключительной степени.

А персонажей мужеска пола кто на свет-то нарожал?!

[Ирен Адлер]

Сообщение от Krakodil

А персонажей мужеска пола кто на свет-то нарожал?!

ну, нарожали, и пусть колбасятся)
"Родил, на том - спасибо!" (с)

Кстати, кто Атрабету хотел - вот отдельно http://www.litmir.info/br/?b=239033&p=1

[Krakodil]

Сообщение от Ирен Адлер

ну, нарожали, и пусть колбасятся)
"Родил, на том - спасибо!" (с)

Ну так это кто были? Богини аль до бренной жизни в превосходной степени снизошедшие?

[Ирен Адлер]

Сообщение от Krakodil

Ну так это кто были? Богини аль до бренной жизни в превосходной степени снизошедшие?

У Толкина, по сути, разница не велика) Раз женщина - значит богиня. А уж местоположение - дело десятое. Они у него все в превосходной степени - хоть с жезлами коронами и, хоть с поварешками и пеленками. Меня всегда умиляло, как он ту же Лобелию.. уж на что вроде был отрицательный персонаж, а в конце, тем не менее, все равно, хоть тресни - оказалась очень даже.

Кстати, орков женского пола у него таки нет?

[Krakodil]

Сообщение от Ирен Адлер

У Толкина, по сути, разница не велика) Раз женщина - значит богиня. А уж местоположение - дело десятое. Они у него все в превосходной степени - хоть с жезлами коронами и, хоть с поварешками и пеленками.

А где они у него с поварешками и пеленками?

Меня всегда умиляло, как он ту же Лобелию.. уж на что вроде был отрицательный персонаж, а в конце, тем не менее, все равно, хоть тресни - оказалась очень даже.

А знаете, Лобелия единственная в тексте ВК, у которой есть материнские чувства. Вот там будет одной фразой, что она-де была раздавлена известиями о смерти Лото - и это единственное описание материнских чувств на все шесть книг.

Я в крайнем изумлении, дорогая редакция. Ну уж быть матерью и испытывать материнские чувства - в этом женщинам не отказывают даже самые упертые ортодоксы. Даже в не знай каком-раскаком эпосе матерью женщине быть дозволено. Однако кроме Лобелии и матери Арагорна в Приложениях, больше матерей в ВК нет. Как будто все персонажи внезапно возникли из ниоткуда или их нашли в капусте. Вдумайтесь в этот факт, люди.

Да, Галадриэль когда-то родила Келебриан, только ее чувств по этому поводу нет никаких. Нам показывают горе Денетора по поводу смерти сына - эмоции матерей отсутствуют как класс, за исключением нескольких слов о Лобелии. Или это настолько святое, что даже и слова такого писать нельзя, чтоб не принизить его святость?

Это вообще как?!

Кстати, орков женского пола у него таки нет?

Они тоже богини. Причем такие богические, что о них даже и писать не можно.

[Ирен Адлер]

Сообщение от Krakodil

А где они у него с поварешками и пеленками?

Теоретически. Если рожали - значит с пеленками, если ели - значит с поварешками)

А знаете, Лобелия единственная в тексте ВК, у которой есть материнские чувства. Вот там будет одной фразой, что она-де была раздавлена известиями о смерти Лото - и это единственное описание материнских чувств на все шесть книг.

ну так...к слову не пришлось) Как бы, малясь, книжка не об этом. Мне, как читателю интересно чо там с кольцом за куролесь, кто за кем куда гоняется и с каким результатом, а по поводу материнских чуйств..как-то не в кассу))
Вообще в тексте ВК до фига чего нету, но к самому сюжету и его интересности оно и отношения не имеет.
Как бы понятно, что если герой имеет место быть, то его кто-то все таки родил А вот если не родил - то это уже интересно!
Появление персонажа в книжке должно быть оправдано сюжетом и интересностью, а не самим фактом того, что его кто-то родил.
По факту, мы можем так прийти только к болезненной политкорректности, благодаря которой мы теперь имеем разнарядку в фильмах на количество негров,
геев и инвалидов на квадратный сантиметр просмотра. Это скучно и тупо.

Конкретно мне, как читателю, не нужны лишние сведенья, только заради того, что б было. А вот отношение Толкина к женщинам я вполне ощущаю по другим моментам в текстах и это отношение меня более, чем устраивает...более того, оно мне невероятно приятно именно своей потрясающей исключительностью.

Нам показывают горе Денетора по поводу смерти сына - эмоции матерей отсутствуют как класс, за исключением нескольких слов о Лобелии. Или это настолько святое, что даже и слова такого писать нельзя, чтоб не принизить его святость? Это вообще как?!

Ну, в данном случае, думаю, все просто - Толкин мужчина и материнские чувства описывать со знанием дела он не может никак. Горе Денетора - может, А вот Галадриэль.. вполне мог сознательно избегать, что бы не было коряво и недостоверно.
На отношение к женщине это никак не влияет. По крайней мере, я этого вообще не заметила, когда читала, а я таки женщина)) Хуже, - даже мать

[Krakodil]

Сообщение от Ирен Адлер

Теоретически. Если рожали - значит с пеленками, если ели - значит с поварешками)

То есть, вообще-то в каноне об этом ни слова, а это Вы теоретически так себе видите. Кое-кто из пользователей сказал бы по этому поводу "фанфик".

ну так...к слову не пришлось) Как бы, малясь, книжка не об этом. Мне, как читателю интересно чо там с кольцом за куролесь, кто за кем куда гоняется и с каким результатом, а по поводу материнских чуйств..как-то не в кассу))

А Денетора тогда за каким расписали? А чувства Лобелии на кой упомянули? В кассу эти чувства, что ли? Это закручивает интригу, кто за кем куда гоняется? И на кой нам грусть-пичаль энтов по своим энтицам? Это как-то добавляет интереса куролеси вокруг Кольца?

По факту, мы можем так прийти только к болезненной политкорректности, благодаря которой мы теперь имеем разнарядку в фильмах на количество негров, геев и инвалидов на квадратный сантиметр просмотра. Это скучно и тупо.

Хуже того, это демагогический прием под названием "ложная альтернатива".

А вот отношение Толкина к женщинам я вполне ощущаю по другим моментам в текстах и это отношение меня более, чем устраивает

По каким именно моментам?

Ну, в данном случае, думаю, все просто - Толкин мужчина и материнские чувства описывать со знанием дела он не может никак.

Интересно, а другие писатели-мужчины материнские чувства как описывали?

На отношение к женщине это никак не влияет. По крайней мере, я этого вообще не заметила, когда читала, а я таки женщина)) Хуже, - даже мать

А, ну это другое дело. Это Ваше личное восприятие. А я читаю и по сабжу вижу: какова роль женщин в том же ВК? Да в общем-то никакова.

И да, так почему мнением Галадриэли насчет Кольца никто не поинтересовался? Вот все имели высказаться, и Гэндальф, и Элронд, и еще куча народу, а такую могущественную Галадриэль поставили перед фактом. Почему? Может, кто-нибудь ответит?

---------- Сообщение добавлено в 19:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:43 ----------

Ах, нет, я изменю формулировку касаемо роли женщин у Толкина: эта роль заключается в том, чтобы родить потомство и умереть до начала знаковых событий, чтоб под ногами не путаться, потому что ни их действия, ни их чувства, ни они сами для сюжета не нужны и нисколько не интересны.

[Ирен Адлер]

Сообщение от Krakodil

То есть, вообще-то в каноне об этом ни слова, а это Вы теоретически так себе видите. Кое-кто из пользователей сказал бы по этому поводу "фанфик".

Ну, насколько я помню, такие штуки у нас обзывают Арагорновыми штанами) А вообще, мне как-то даже неловко с тобой спорить..не могу поверить, что это серьезно))
Ну, если не слишком серьезно, то я, конечно, постараюсь ответить, как могу. Сложность в том, что я вообще проблемы в этом не вижу, хоть тресни. Если мне надо про женщин там или роды - я справочник по акушерству и гинекологии возьму - там про мужиков - ни слова!))

А Денетора тогда за каким расписали? А чувства Лобелии на кой упомянули? В кассу эти чувства, что ли? Это закручивает интригу, кто за кем куда гоняется? И на кой нам грусть-пичаль энтов по своим энтицам? Это как-то добавляет интереса куролеси вокруг Кольца?

Дык, как бы да. Все моменты, тобою описанные, отлично вписываются в сюжет и для него, по ходу повествования необходимы. А что? Ну, если помнишь, там есть и про страдания Эовин много..не материнские, конечно, но вполне себе страдания. Или зачем-то важно именно родительские?

Хуже того, это демагогический прием под названием "ложная альтернатива".

не, не ложная. Я твои претензии именно так и вижу. Мне, как читателю, описанного Профессором вполне достаточно. Мне не нужны дополнительные женские заморочки, равно, как и любые другие. Ну вот опять - геев там у него нет и их страдания не раскрыты, но они мне там нафиг не сдались, равно, как и прочие гендерные

По каким именно моментам?

По тому, как он описывает женщин и по той роли, которую он им отводит. Они красивы, даже больше - у него они - прекрасны! А уж если не дай Бог, рванут подвиги свершать, то тут мужикам ловить вообще нечего) Хорошо, что они не часто это делают, потому, что писать было бы уже не о чем А истории любви? Да эта трепетность в отношениях и эти страсти мордасти - Шекспиру не снились. Тут же еще важно, не столько показать саму женщину, сколько отношение к ней мужчины. Вон, Тингол со своей Мелиан триста лет столбом простоял! От любви шелохнуться не мог) нет, ну шутки шутками, но дыхание же перехватывает. Да тут половину Сильма пересказать можно. Ну вот для меня это важнее, чем валовое количество рожающих теток на страницу текста. Та же Галадриэль, когда появляется в тексте - все вокруг может пойти покурить в сторонке)

Интересно, а другие писатели-мужчины материнские чувства как описывали?

Другие, это другие. ) Я Толкина и без материнских чувств вполне люблю)

А, ну это другое дело. Это Ваше личное восприятие. А я читаю и по сабжу вижу: какова роль женщин в том же ВК? Да в общем-то никакова.

В ВК женщин мало. Факт.
Опять таки, меня это никак не тревожило и не тревожит) Роль, скорее, закулисная и мотивирующая. Я как-то уже просто отдельно ВК из всех произведений не выделяла, а в Сильме, там вроде вполне себе присутствовали, так, что проблему не разглядела)

И да, так почему мнением Галадриэли насчет Кольца никто не поинтересовался? Вот все имели высказаться, и Гэндальф, и Элронд, и еще куча народу, а такую могущественную Галадриэль поставили перед фактом. Почему? Может, кто-нибудь ответит?

Насколько я понимаю, тащится к Элронду Галадриэль было проблематично в то время, она вполне как-то ощущала что творится, а если б ее что-то в раскладе не устроило, то она вполне могла изменить ситуацию по ходу пьесы. В конце-концов, у нее они таки оказались, так, что тут ей и все карты в руки, причем, не на каком-то там совете - а на ее территории, где она кого хочешь в бараний рог скрутит. Че тебя не устраивает то?)

Ах, нет, я изменю формулировку касаемо роли женщин у Толкина: эта роль заключается в том, чтобы родить потомство и умереть до начала знаковых событий, чтоб под ногами не путаться, потому что ни их действия, ни их чувства, ни они сами для сюжета не нужны и нисколько не интересны.

Ну здрасте. Если из того же Сильма список составлять - он наверное не очень короткий будет) Некоторые женщины были, кстати, вполне себе значимы и без потомства.

Да, по ходу, вопрос значимости - он очень относительный и по большому счету - мне непонятный. Он возникает то, по большому счету, если кому-то этой значимости не хватает. Если речь идет о подвигах, борьбе, опасностях..то понятно, что в такой литературе женщина, по большей части, будет играть сопроводительную роль.

[Sandal wood]

Сообщение от Krakodil

касаемо роли женщин у Толкина: эта роль заключается в том, чтобы родить потомство и умереть до начала знаковых событий, чтоб под ногами не путаться, потому что ни их действия, ни их чувства, ни они сами для сюжета не нужны и нисколько не интересны.

Точно.
Эовин, например, - яркая иллюстрация сему тезису. Какой такой интерес могут представлять благородство, отвага, желание свободы, справедливости, любовь к дяде какая-то странная. Зачем ехать на войну – можно ж дома сидеть, крестиком лошадок вышивать.

Арвен какая-то непонятная. На кой черт ей любить Арагорна, отказываясь от бессмертия, воодушевляя его и огорчая папу?

Галадриэль вообще чокнутая. Ей Кольцо с доставкой на дом, а она сомневается, не случится ль чего непредвиденного? Испытаниями себя терзает зачем-то, за Море плыть вознамерилась.

Никак не влияют на сюжет, зачем Толкин вообще о них писал?

[Ирен Адлер]

Кстати да.. еще один немаловажный момент - дело в качестве, а не в количестве.

[Krakodil]

Сообщение от Ирен Адлер

Ну, насколько я помню, такие штуки у нас обзывают Арагорновыми штанами)

Нет, арагорновы штаны достраиваются на основе обычных вещей реального мира. Но в реальном мире женщины с пеленками и поварешками - это женщины с пеленками и поварешками, а не какие-то там богини. Поэтому если достраивать на основе реального мира (как со штанами Арагорна), несусветных богинь никак не вырисовывается.

Сложность в том, что я вообще проблемы в этом не вижу, хоть тресни. Если мне надо про женщин там или роды - я справочник по акушерству и гинекологии возьму - там про мужиков - ни слова!))

Нипонято. Что, про женщин - это только в медицинскую литературу по этой части? В художественных произведениях им не место?

Дык, как бы да. Все моменты, тобою описанные, отлично вписываются в сюжет и для него, по ходу повествования необходимы.

"Отлично вписываются" в сюжет они потому, что мы привыкли их там видеть. Но чем конкретно они необходимы? Это более чем конкретный вопрос и я сажусь ждать, пока кто-нибудь даст на него конкретный ответ. Смелее, граждане, а то что вы все молчаливыми галлюцинациями лайки ставите-то?

Или зачем-то важно именно родительские?

См. в самом конце поста.

не, не ложная. Я твои претензии именно так и вижу.

Нет, она именно ложная. Расшифровываю: Вы представляете, как будто может быть только или так или вот так, хотя очевидно, что между вариантами "полторы более-менее прописанных героини на полторы тысячи страниц" и разнарядкой "столько-то геев, инвалидов и т.д." существует огромное количество других. Это и называется ложная альтернатива.

Мне, как читателю, описанного Профессором вполне достаточно. Мне не нужны дополнительные женские заморочки, равно, как и любые другие. Ну вот опять - геев там у него нет и их страдания не раскрыты, но они мне там нафиг не сдались, равно, как и прочие гендерные

Но вообще само по себе это о чем-то говорит, что Вы ставите женщин наравне с отклонениями. В норме человек не инвалид. Норма ли гей или нет - придерживаются разных мнений, обсуждать которые мне нет охоты, но в любом случае геев мало. А женщин вообще-то половина населения, и это норма. Но Вы сейчас вот так запросто ставите их в ряд с меньшинствами, как будто оно так и должно быть. Вам не кажется, что здесь что-то не то?

По тому, как он описывает женщин и по той роли, которую он им отводит. Они красивы, даже больше - у него они - прекрасны!

Ну какая, какая у них роль? Сидеть на пиру бессловесным истуканом и украшать, как Арвен? Да на ее месте статуя могла бы сидеть - было бы ровно то же самое. Ну и чем почетна и завидна эта роль?

А истории любви? Да эта трепетность в отношениях и эти страсти мордасти - Шекспиру не снились. Тут же еще важно, не столько показать саму женщину, сколько отношение к ней мужчины. Вон, Тингол со своей Мелиан триста лет столбом простоял! От любви шелохнуться не мог) нет, ну шутки шутками, но дыхание же перехватывает.

Дивно, дивно. И что мы знаем о Мелиан, из-за которой кого-то аж на 300 лет торкнуло? Черты личности, свойства характера, какая она была, что любила, чего не любила? За какие такие ее достоинства Тингол ради нее 300 лет столбом стоял?
То же самое о Лютиэн. Что мы знаем о женщине, которая с самим Морготом вон что сделала? Ну паспортные данные, красивая была, пела-танцевала... и... и... и все. Упс.

В ВК женщин мало. Факт.
Опять таки, меня это никак не тревожило и не тревожит)

Тема треда: "о роли женщин у Толкина". Конкретно. А не "тревожит ли вас малочисленность женских персонажей" или там "имеете ли вы претензии и т.д." Вот я по теме и пишу: практически никакая. Она действительно практически никакая, и если Вам (или кому-либо еще) нравится ВК (или остальные произведения Толкина), то я не призываю Вас их не любить или там вовсе выкинуть их на помойку. Любите на здоровье, я их тоже люблю. Но не надо выдумывать то, чего нет. Следует честно сказать: да, женщинам там места не нашлось. И продолжить относиться к тексту по-прежнему. Не надо приписывать тексту то, чего в нем нет. Ну не хотел автор писать женских персонажей - ну и не писал, точно так же, как не писал персонажей-индейцев, альбиносов или там буддистов. Его законное право. Но заявлять, что ах! на самом деле это все там есть, и оно такое, такое, вот прям не знай какое, не надо.

Насколько я понимаю, тащится к Элронду Галадриэль было проблематично в то время, она вполне как-то ощущала что творится, а если б ее что-то в раскладе не устроило, то она вполне могла изменить ситуацию по ходу пьесы. В конце-концов, у нее они таки оказались, так, что тут ей и все карты в руки, причем, не на каком-то там совете - а на ее территории, где она кого хочешь в бараний рог скрутит. Че тебя не устраивает то?

Какие ей карты в руки на ее территории? К ней пришли уже с готовым решением, которое приняли, ее даже не спросив. После драки кулаками не машут.
Не, лично я прекрасно вижу, что здесь просто в каноне раскосяк. Сначала автор придумал Совет Элронда, а уж потом Галадриэль, а еще потом - что она вот такая могущественная и в Белый Совет входит, а еще совсем потом - что у эльфов М и Ж равноправны. Я-то понимаю. Но те, кто считает, что канон само совершенство, и никаких косяков в нем нет, пусть объяснят, как при всем при этом Галадриэль на Совете у Элронда не только отсутствует, но даже вообще не упоминается. Кирдан сам не приехал, так уполномоченного прислал. Про Сарумана спрашивают, почему его нет и что бы он предложил. А Галадриэль и не вспомнил никто. Хотя ей точно так же необязательно было тащиться самой, могла представителя прислать (уж извините, если гонцы от Элронда доехали до Лориэна, то и из Лориэна точно так же до Элронда доехать ничуть не проблематичнее). Где Галадриэль-то?!

Ну здрасте. Если из того же Сильма список составлять - он наверное не очень короткий будет) Некоторые женщины были, кстати, вполне себе значимы и без потомства.

Халет. Кто еще?

Да, по ходу, вопрос значимости - он очень относительный и по большому счету - мне непонятный. Он возникает то, по большому счету, если кому-то этой значимости не хватает. Если речь идет о подвигах, борьбе, опасностях..то понятно, что в такой литературе женщина, по большей части, будет играть сопроводительную роль.

Да тут и сопроводительной даже нет. Это к вопросу "почему именно родительские чувства". Потому что даже в эпосе-распроэпосе, где сплошные героические деяния, борьба и опасности (что не очень подходит женщине в эпоху холодного оружия) есть по крайней мере матери. Вот эта роль, хоть и сопроводительная, но она тем не менее есть даже там. А в ВК даже и такой нет. Все матери или умерли или уехали, Лобелия только осталась.

---------- Сообщение добавлено в 22:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:30 ----------

Сообщение от Sandal wood

Точно.
Эовин, например, - яркая иллюстрация сему тезису. Какой такой интерес могут представлять благородство, отвага, желание свободы, справедливости, любовь к дяде какая-то странная. Зачем ехать на войну – можно ж дома сидеть, крестиком лошадок вышивать.

Арвен какая-то непонятная. На кой черт ей любить Арагорна, отказываясь от бессмертия, воодушевляя его и огорчая папу?

Галадриэль вообще чокнутая. Ей Кольцо с доставкой на дом, а она сомневается, не случится ль чего непредвиденного? Испытаниями себя терзает зачем-то, за Море плыть вознамерилась.

Никак не влияют на сюжет, зачем Толкин вообще о них писал?

1 (в скобках прописью: одна) штука внятно прописанного женского персонажа на тыщу с лишним страниц - да, это сильно. Ну вот написал автор целую одну штуку женского характера - какого ж рожна мне еще надобно-то?! Это прям даже вот и не знаю, что возразить.
А Арвен действительно непонятная. Если кто-нибудь расскажет мне хоть что-нибудь о ней, кроме паспортных данных и ее потрясающей внешности, я буду безмерно благодарна. Лично я не знаю о ней ничего. Как я уже написала, если бы вместо нее была бы статуя, было бы то же самое. Красивая и немая.

Кстати да.. еще один немаловажный момент - дело в качестве, а не в количестве.

Ну и чем качественно Эовин превосходит того же Арагорна или Гэндальфа?

[Мышь Белая]

Сообщение от Krakodil

Кстати, а Галадриэль, вся такая мудрая и могущественная, что и Белый Совет собрала, и Саурон ее побаивается, почему на Совете у Элронда отсутствует?
Нет, я знаю, что когда Профессор про Совет Элронда писал, Галадриэли еще и проекте не было, но внутри канона как объяснить, что судьбу Средиземья решали, а ее мнения даже не спросили?

Так Элронд вообще никого к себе специально не звал, они сами пришли. Он на Совете говорит об этом.
А Галадриэль вот не пришла и не прислала никого. Если б прислала, спросили бы мнения.

[Krakodil]

Сообщение от Мышь Белая

Так Элронд вообще никого к себе специально не звал, они сами пришли. Он на Совете говорит об этом.
А Галадриэль вот не пришла и не прислала никого. Если б прислала, спросили бы мнения.

Да, я помню, что Элронд это говорит. Мы вот как раз ВК перечитываем и все-все в памяти освежаем. Правда, непонятно, зачем приехал Галдор. Вот со всеми остальными ясно, что их сюда привело, а что заставило приехать Галдора - непонятно. И непонятно, что бы было, если бы вот волею судеб не получилось бы всем лицам сойтись в означенное время в означенном месте... ладно, не тут это обсуждать и не о том вообще речь.

Но факт остается фактом: архиважный вопрос, вопрос, можно сказать, жизни и смерти всего Средиземья обсуждается БЕЗ Галадриэли, которая (и далее перечисление всех ее достоинств и могуществ). Ее мнения можно было запросить заранее: Кольцо нашлось не вчера. Более того, повторяю еще раз: о ней даже не вспоминают. Что мешало тому же Элронду сказать, что-де Галадриэль в письме известила, что она считает то-то и то-то. Или: возможно, Галадриэль знает больше о том, как изменится мир, если Кольцо будет уничтожено. Или еще что-нибудь. Ее как будто нет.

И еще раз повторяю: да, я знаю, что на момент написания главы о Совете Галадриэли действительно не было, Толкин придумал ее позже. Но это объяснение вне канона. А внутри канона - только руками развести: ребята, что-то у вас тут интриги какие-то непонятные.

[Ирен Адлер]

Сообщение от Krakodil

Нипонято. Что, про женщин - это только в медицинскую литературу по этой части? В художественных произведениях им не место?

Место, место) Не цепляйся. На столе у меня лежала - вот к слову и пришлось
Но, пожалуй это та книжка, где про мужиков гарантировано ничего нет))))

"Отлично вписываются" в сюжет они потому, что мы привыкли их там видеть. Но чем конкретно они необходимы? Это более чем конкретный вопрос и я сажусь ждать, пока кто-нибудь даст на него конкретный ответ. Смелее, граждане, а то что вы все молчаливыми галлюцинациями лайки ставите-то?

Ну, с такими придирками ждать долго придется)) Боромир погибает не за сто лет до того, как в книге появляется тот же Денетор. А когда он появляется практически в момент, когда ему сообщают о гибели сына - нормуль на это отреагировать? Нормуль. Бало бы как-то косяковато не написать об этом. А вот если дочь Галадриэль погибает задолго до того, как начинается действие - то отсутствие ее реакции на это - тоже вполне приемлимо.

Ну какая, какая у них роль? Сидеть на пиру бессловесным истуканом и украшать, как Арвен? Да на ее месте статуя могла бы сидеть - было бы ровно то же самое. Ну и чем почетна и завидна эта роль?

Думаю статуя навряд вдохновила бы Арагорна на свершение подвигов. Эовин не сидела. Галадриэль тоже.

Дивно, дивно. И что мы знаем о Мелиан, из-за которой кого-то аж на 300 лет торкнуло? Черты личности, свойства характера, какая она была, что любила, чего не любила? За какие такие ее достоинства Тингол ради нее 300 лет столбом стоял?
То же самое о Лютиэн. Что мы знаем о женщине, которая с самим Морготом вон что сделала? Ну паспортные данные, красивая была, пела-танцевала... и... и... и все. Упс.

В эпосе характеры и тонкости переживаний не описывают. Он для описания деяний. Опишите мне, к примеру, что любил или не любил Тингол? Каковы были свойства его характера?

Но заявлять, что ах! на самом деле это все там есть, и оно такое, такое, вот прям не знай какое, не надо.

Надо, надо. Потому, что оно там есть. Если не видишь - твои проблемы. И никакими ответами я тебе этого не докажу. Либо человек это видит, либо нет. Увы.

Вот эта роль, хоть и сопроводительная, но она тем не менее есть даже там.

Например?))
Ну не тебе одной сидеть и ждать ответов)))

Ну и чем качественно Эовин превосходит того же Арагорна или Гэндальфа?

Сущая фигня - главного назгула уконтропупила. А так, в общем - статуя))

---------- Сообщение добавлено в 00:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:01 ----------

Сообщение от Krakodil

И еще раз повторяю: да, я знаю, что на момент написания главы о Совете Галадриэли действительно не было, Толкин придумал ее позже. Но это объяснение вне канона. А внутри канона - только руками развести: ребята, что-то у вас тут интриги какие-то непонятные.

Ну, и что тебе должны ответить в таком случае?) Только порекомендовать спиритический сеанс с Профессором))
Кстати, а кто говорил об идеальности книги? Не я точно. Вполне допускаю, что в тексте такого масштабы были накладки.

[Entwife]

Эовин вообще супермегакрута. Она сделала "одной левой" то, что никакому "смертному мужу" не под силу... а потом сказала: "Данунафиг ваши эпические мальчиковые игры, они мне совсем не интересны! То ли дело борщи и пелёнки!"

Ну какой там Арагорн такое может? Или Гэндальф?

[Krakodil]

Сообщение от Ирен Адлер

Но, пожалуй это та книжка, где про мужиков гарантировано ничего нет))))

Ааа... эээ... ну и что?

Ну, с такими придирками ждать долго придется)) Боромир погибает не за сто лет до того, как в книге появляется тот же Денетор. А когда он появляется практически в момент, когда ему сообщают о гибели сына - нормуль на это отреагировать? Нормуль. Бало бы как-то косяковато не написать об этом. А вот если дочь Галадриэль погибает задолго до того, как начинается действие - то отсутствие ее реакции на это - тоже вполне приемлимо.

А что добавляет сюжету (вот той куролеси с Кольцом, о которой Вы писали, что Вам именно это интересно) горе Денетора? И почему Вы забыли про энтов? Я про них тоже спрашивала - что их грусть-пичаль добавила интриге повествования?

Думаю статуя навряд вдохновила бы Арагорна на свершение подвигов. Эовин не сидела. Галадриэль тоже.

Мало ли что Вы думаете (или я думаю, или еще кто-нибудь думает). Это все фанфик. А в каноне ничего нет про эту Арвен, кроме того, что она очень красивая.
Эовин одна исключение. А Галадриэль только говорит много очень общих слов.

В эпосе характеры и тонкости переживаний не описывают. Он для описания деяний. Опишите мне, к примеру, что любил или не любил Тингол? Каковы были свойства его характера?

Нет, минуточку. Вы написали про трепетные отношения, страсти-мордасти - и тут же пишете, что в эпосе всякие там тонкости не описывают. Уж или то, или это, выберите что-нибудь одно, а то я прям теряюсь.

Надо, надо. Потому, что оно там есть. Если не видишь - твои проблемы. И никакими ответами я тебе этого не докажу. Либо человек это видит, либо нет. Увы.

Значит, ответа нет. Так и запишем.

А тексту действительно не надо приписывать несуществующих достоинств. ВК (или любое другое произведение Толкина) не обязано быть вместилищем всех совершенств и достоинств мировой литературы. Да, автор создавал все эти истории любви до предела условными и схематичными. В которых женщины присутствуют некими условно-схематичными возлюбленными, достоинство которых заключено в их красоте (может, конечно, у них и еще какие-нибудь есть, но нам о них не сообщают). И внешних данных этих условно-схематичных возлюбленных уже достаточно, чтобы влюбляться в них, причем непременно с первого взгляда (как будто любовь со второго или еще какого-нибудь взгляда чем-то хуже или ниже). В этом смысле единственное исключение, опять-таки, лав стори Фарамира и Эовин - чувство развивается во времени, а не враз ни с того ни с сего лишь взглянули друг на друга и вот прям и влюбились на всю жизнь.

Я все никак не пойму, отчего это людей так смущает, что они какую уже страницу пытаются доказать, что там прям глубины и тонкости чувств не знай какие. Ну вот автор так писал - почему бы этого честно не признать? Это что, так плохо, что от этого надо открещиваться и приписывать на это место бог знает чего?!

Например?))
Ну не тебе одной сидеть и ждать ответов)))

Да пажалста! Вот прям не сходя с места.
Калевала эпос? Эпос. Вот и Толкин его уважал дюже. Мать Лемминкяйнена, в прямом смысле слова сына с того света достает.
И момент, когда Лемминкяйнен возвращается домой, застает разорение и думает, что все его родные погибли:

Калевала, руна 29-я

Сожжено мое жилище,
Разнесли весь пепел ветры».
И заплакал он от горя,
Плачет день, другой день плачет.
Не оплакивает дом свой,
Плачет он не о жилище,
Но о милых в том жилище,
Дорогих, в том доме живших.
Видит он: орел слетает,
Птица в воздухе несется.
Повернулся и спросил он:
«Ты, орел, большая птица!
Ты не можешь ли поведать,
Где же мать моя осталась,
Что меня в себе носила
И любя меня вскормила?»
Ничего орел не помнил,
Птица глупая не знала:
Знала только, что скончались,
Знает только, что погибли,
Меч отточенный сразил их
И секира зарубила.
И промолвил Лемминкяйнен
Молодец тот, Каукомъели:
«Мать, ведь ты меня носила,
Дорогая, ты вскормила!
Умерла моя родная,
Нет тебя, моя голубка,
Прахом тело твое стало,
На главе растут уж ели,
Можжевельник там, где пятки,
Ветлы выросли меж пальцев!
Вот мне, глупому, награда,
Вот несчастному возмездье,
Все за то, что меч я мерил,
Что понес мое оружье
К избам Похъёлы суровой,
За черту земли туманной.
Род мой весь погиб за это,
Мать моя лежит убита!»
 

Вот какие-то там неграмотные карельцы сказывали, а так сказали, что аж пробирает.

Еще надо?

Сущая фигня - главного назгула уконтропупила. А так, в общем - статуя))

А не надо передергивать, слово "статуя" относилось к Арвен. А Арагорн слуг Зла™ всю жизнь убивал. Я спрашивала, в чем качественная разница.

---------- Сообщение добавлено в 00:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:36 ----------

Сообщение от Ирен Адлер

Кстати, а кто говорил об идеальности книги? Не я точно. Вполне допускаю, что в тексте такого масштабы были накладки.

А я нигде и не утверждала, что именно конкретно Вы говорили, что книга идеальна. Это другие люди делали. И вот бы как раз им и выступить, а они почему-то молчат как партизаны.

[Ирен Адлер]

Сообщение от Krakodil

И вот бы как раз им и выступить, а они почему-то молчат как партизаны.

Ой, как они правильно делают)) пустейшая трата времени.
Собственно, итог спора любой длинны и содержания Вы уже озвучили

Значит, ответа нет. Так и запишем.

Я доставила вам удовольствие, себе тоже.