Свобода слова в России и мире. Миф или реальность?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Tick
Я хочу - достойную зарплату, хорошую медицину.. <skip>

Мда.. Мещанство какое-то.

[Devlin]

Тут вот о государстве заговорили и о философах.
Понятие об идеальном государстве у Платона - это философия. Если не ошибаюсь, Платон предложил отдать власть самым разумным (т.е. философам, т.е. Платону). Молодец, дядька!

Соглашусь с Tick (ибо желаю того же - нормальной и защищенной жизни, а не пропаганды о том, как все у нас хорошо и проблем никаких нет).
И мнение Ирэн мне близко: действительно, информацию преобразуют так, что невооруженным взглядом принимаешь это все за "чистую монету". В Германии я видела документальный фильм о захвате заложников в центре на Дубровке, снятый немецкими репортерами. Небо и земля, что показали и рассказали они, и что было у нас.
Может быть это жестокая правда, но такую правду лучше знать: наше государство (а в это понятие я ввожу исключительно правительство – ибо официально принято делить население на элиту и «простых смертных») не заботится о населении. И в фильме это показали как нельзя лучше (сюжетная линия о людях, выживших в этом кошмаре, но потерявших близких).

To Айлана: простите за бестактность и оффтоп, но разве плохо, когда человек желает иметь залог стабильности и уюта, если ему есть о ком заботиться (о родных и близких, например). А уж медицина в нашей стране – это отдельный топик.

[Ирэн Адлер]

Айланушка Желание хорошо кушать и иметь кусок хлеба для своего ребенка, а еще не трястись за свою жизнь и жизнь того же ребенка - режь меня, а не мещанство Государство, предже всего, должно обеспечивать своих граждан именно, грубо говоря, хлебушком. А уж с духовностью разбираться это наша задача. Тут людям должны просто не мешать.
Впрочем...ты ведь шутила. Ага?

[Tick]

Indefinite, вы знаете, я не уверен, что необходимо скрывать чертежи атомной бомбы. Если кому-то они нужны, они их украдут рано или поздно, а от остальных скрывать незачем.

Я вообще думаю, что скрывать следует только то, что имеет отношение к тайне личности.

Да, и еще, насчёт атомной энергии. Я тут случайно узнал, что оказывается, космический аппарат Кассини использует плутоний. Теперь вот думаю - почему об этом я узнал только сейчас, ведь аппарат был запущен уже давно. Это свидетельство работы некоего механизма цензуры, который сейчас дал сбой или просто я недостаточно интересовался этим моментом? Вообще-то меня всегда интересовало, используют ли в космической технике ядерную энергию. До сих пор я думал, что не используют.


Айлана, а какие у вас требования к нашему государству?

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Ирэн Адлер
Тут людям должны просто не мешать.
Впрочем...ты ведь шутила. Ага?

Не-а, даже не думала шутить. Я просто не увидела в списке "я хочу" ни слова, ни послова о том, что можно было бы назвать духовным. Вообще.

2Devlin: Нет, не плохо. Это всё нужно, но не стоит "жить, чтобы есть". (Я утрирую.)

[Indefinite]

Первоначальное сообщение от Devlin
<...>информацию преобразуют так, что невооруженным взглядом принимаешь это все за "чистую монету". В Германии я видела документальный фильм о захвате заложников в центре на Дубровке, снятый немецкими репортерами. Небо и земля, что показали и рассказали они, и что было у нас.
Может быть это жестокая правда, но такую правду лучше знать: наше государство <...> не заботится о населении. И в фильме это показали как нельзя лучше.

Итак, у нас есть версия, показанная у нас, и другая версия, показанная у них. Вопрос заключается в том, в какой из них показана правда, вся правда и ничего, кроме правды.

Ответ: Ни в какой. Истина, как обычно, лежит посередине.

[Indefinite]

Первоначальное сообщение от Tick
Indefinite, вы знаете, я не уверен, что необходимо скрывать чертежи атомной бомбы. Если кому-то они нужны, они их украдут рано или поздно, а от остальных скрывать незачем.

Могу лишь констатировать, что мы не сможем достичь общего мнения.

[Tick]

Айлана, видите ли... мы тут обсуждаем взаимоотношения государства и личности. Я как личность уже не требую от государства непосредственного обепечения своих духовных потребностей, я прошу только не мешать мне самостоятельно их удовлетворять.

Без денег, без здоровья, без жилья - увы, я буду думать не о прекрасном, а о насущном.

Кстати, заметьте - я указал, что хочу "читать книги и смотреть кино, иметь доступ Интернету". Это по вашему никакого отношения к духовности не имеет? Или вы хотите, чтобы я предъявлял государству претензии типа "хочу смотреть на закаты и восходы, хочу наслаждаться пеньем птиц" ? Я пока еще здравомыслящий.

[Devlin]

Первоначальное сообщение от Айлана
2Devlin: Нет, не плохо. Это всё нужно, но не стоит "жить, чтобы есть". (Я утрирую.)

Живу по теории потребностей Маслоу: если моя физиология (а тело требует комфорта) не удовлетворена хотя бы на 80%, то духовностью я сыта не буду.

Indefinite Ответ: у них. Ибо у нас я не припомню ни одного громкого репортажа, прямо обвиняющего правительство и его высшее эшелоны в содеянном (хотя бы в той же гибели людей из-за эксперимента с неизвестным газом).

[Tick]

Первоначальное сообщение от Indefinite

Могу лишь констатировать, что мы не сможем достичь общего мнения.

Я не уверен - это значит, что меня никто не убедил. Моя позиция сформировалась эмпирически, под воздействием скорее размышлений и литературы, а не непосредственного жизненного опыта.
Если кто-то (хотя бы и вы) приведёте достаточно убедительные аргументы, я может быть пересмотрю свою позицию.

Но на нет, как говорится, и суда нет :-)
Останемся при своих.

[Ilana]

Первоначальное сообщение от Tick
Айлана, а какие у вас требования к нашему государству?

Самые минимальные: чтоб оно исполняло свои функции и не лезло туда, где ему делать нечего.

[Tick]

Ну а поконкретнее?
Да, и что вы будете делать, когда государство провозгласит, что в его функции входит заботиться о том, что вы читаете/смотрите? И что будет, если кому-то из представителей государства не понравится, к примеру, тот же Толкин? Дескать, отвлекает он наш народ от строительства светлого капиталистического настоящего? Уводит, панимашь, в туман и муть придуманных миров?

Думаете, это прям так уж и невозможно чтоли?

[Мидж]

Tick, есть такой анекдот:
- Что вы будете делать, если на вас попрёт танковая бригада?
- Дам команду батарее противотанковых пушек всех уничтожить!
- А откуда вы собираетесь взять батарею?
- А оттуда же, откуда вы - танковую бригаду.

Кстати, интересная ссылка:
http://www.livejournal.com/users/anniesj/331112.html
Нам ещё долго до такого стараться. Очень. Граждане свободолюбцы, доложите как к вам придёт для беседы ФСБ, отпразднуем равнение на развитые страны.

[Swordfish]

Первоначальное сообщение от Айлана
Мда.. Мещанство какое-то.

Айлана, сильно сказано!
Зарплата и медобслуживание - мещанство!

Айлана, отдай мне свою зарплату и страховку, если есть, зачем тебе они - это же мещанство.
Я могу переслать тебе реквизиты расчетного счета, можем вообще договориться с банками и твоя зарплата будет автоматически начисляться на мой счет.

Я избавлю тебя от мещанства!
Да и про страховку, выберем день и пойдем в страх.контору, ты на меня все это дело перепишешь - все будет чики-пуки!

А так мещанству бой ! Долой слоников с комодов!

А вообще...я вот уже давно это хотел сказать...
Тред надо закрывать. На кой хрен нам на форуме обсуждение политических вопросов?
АААА?

[Tick]

Первоначальное сообщение от Мидж
Кстати, интересная ссылка:
http://www.livejournal.com/users/anniesj/331112.html
Нам ещё долго до такого стараться. Очень. Граждане свободолюбцы, доложите как к вам придёт для беседы ФСБ, отпразднуем равнение на развитые страны.

Мидж, у нас всё это уже было, и не так давно. Можешь поинтересоваться у старших товарищей. И КГБ приходило, и душеспасительные беседы вело, и в списки невыездных включало - все это мы уже проходили. И, главное, те люди, которые этим всем занимались - они никуда не делись. Они по прежнему сидят на Лубянке, только должности у них другие. А один даже в Кремле.

Вообще я сейчас вспомнил, у Стругацких была сценка в Хромой судьбе, очень подходящая к текущей ситуации, по-моему. Про Гнойного Прыща. Кто не помнит, или не читал, очень советую, мндя...

Вот оттуда цитата:

Много-много лет назад, когда я был сравнительно молод, вполне внутренне честен и непроходимо глуп, до меня вдруг дошло (словно холодной водой окатило), что все эти мрачные и отвратительные герои жутких слухов, черных эпиграмм и кровавых легенд обитают не в каком-то абстрактном пространстве анекдотов, черта с два! Вон один сидит за соседним столиком, порядочно уже захорошевший, – добродушно бранясь, вылавливает из солянки маслину. А тот, прихрамывая на пораженную артритом ногу, спускается навстречу по беломраморной лестнице. А этот вот кругленький, вечно потный, азартно мотается по коридорам Моссовета, размахивая списком писателей, нуждающихся в жилплощади...

Остальное тут - http://rusf.ru/abs/books/hs_gl07.htm

Так что я думаю, равняться нужно на ту степень свободы, про которую нам талдычит внутренний голос, когда мы одни ночью лежим без сна. А если твой внутренний голос молчит, или ты крепко спишь - тогда ты счастливый человек

Swordfish, ну не всё ж антислешеров мочить

[Галерион Мистик]

И, главное, те люди, которые этим всем занимались - они никуда не делись. Они по прежнему сидят на Лубянке, только должности у них другие. А один даже в Кремле.
Совершенно верно! Меня еще удивляют до сих пор люди, которые думают, что 15 лет назад они все куда-то исчезли, но ведь такого не бывает! На самом деле. как наша страна была совком, так она им и осталась.

[Петрович]

А определение слова "совок" можно в студию?

[Rika]

Забавно... По прочтении треда складывается устойчивое ощущение: признаки несомненной реставрации в современной России тоталитарного государства образца СССР старательнее всего ищут (а главное - находят!) те форумчане, кто в силу объективных причин - например, юного возраста, - при этом тоталитарном государстве сам не жил (по крайней мере, в сознательном возрасте), и что это такое - знает только теоретически...

[radio_weiss]

Первоначальное сообщение от Rika
Забавно... По прочтении треда складывается устойчивое ощущение: признаки несомненной реставрации в современной России тоталитарного государства образца СССР старательнее всего ищут (а главное - находят!)

Рика, добрый день!
Почему бы не взглянуть на проблему (а она таки есть) с другой стороны. То бишь, есть люди с обостренным чувством на приметы тоталитаризма? К примеру, человека так воспитали. На Галиче, Солженицыне, Детях Арбата и Сахарове. Ну, бывает же. Или, там, учителя были прогрессивно-либеральные по тем временам.

те форумчане, кто в силу объективных причин - например, юного возраста, - при этом тоталитарном государстве сам не жил (по крайней мере, в сознательном возрасте), и что это такое - знает только теоретически...

А вот это не ко мне, честное слово. Жил я в СССР и наелся им досыта. Возраст можно в профайле посмотреть.

[Мидж]

Tick, было много чего и много где. Мне интересно что "есть". И на чём основана уверенность что "будет и прямо скоро".

[Tick]

Первоначальное сообщение от Мидж
Tick, было много чего и много где. Мне интересно что "есть". И на чём основана уверенность что "будет и прямо скоро".

Мидж, простите великодушно, но я удивлён вашими словами. Разве я говорил, что "будет и прямо скоро"?

Я всего лишь хочу выразить простую мысль - если сейчас отказаться от свободы слова, свободы собраний (вспомнили про новые правила митингов, да?), и прочих завоеваний демократии 90х, то сопротивляться наступлению старых "совковых" времен будет значительно труднее.

Я не хочу сказать, что пресловутые "завоевания демократии" так уж хороши. Но отказываться от них - это заранее отдавать победу иным силам.

Можно конечно убеждать себя, что "сейчас другие времена", и что "на наш век хватит", но история показывает, что времена меняются быстрее, чем люди. И если была одна оттепель, то почему бы всему тому, что есть сейчас - вся эта экономическая и прочая свобода - почему бы этому не оказаться всего лишь временным "бабьим летом" перед долгой злой зимой?

Я лично не вижу никаких причин, или механизмов, которые могли бы сейчас воспрепятствовать восстановлению с России авторитарного государства. Частную собственность может и не отменят, а вот свобод могут серьезно поубавить. Особенно, когда выясняется, что они большинству и не нужны...

[Rika]

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
То бишь, есть люди с обостренным чувством на приметы тоталитаризма?

Пардон, а до какой степени - обостренным? Если как у г-жи Новодворской, которая без остановки ищет агентов КГБ даже в собственном унитазе, тогда - спасибо не надо, избавьте меня от таких обострений!

И еще - как определить, в какой момент эта самая "обостренность" переходит... пардон... как бы это помягче выразиться... в банальную навязчивую идею, манию преследования или кликушество?

Первоначальное сообщение от Radio_Weiss
А вот это не ко мне, честное слово. Жил я в СССР и наелся им досыта. Возраст можно в профайле посмотреть.

Возраст посмотрела. На момент начала перестройки (1985) Вам, RW, было всего-навсего 14 лет. В восьмом классе школы учились. Возраст еще очень нежный, в голове в такие годы у всех без исключения романтико-идеалистическая каша. Не принимайте на свой счет, то же самое было и со мной в мои 14.

Но, если исходить из года вашего рождения, можете считать, что в "настоящем" СССР Вы, практически не жили. Потому как с началом перестройки весь, с позволения сказать, поздний советский тоталитаризм в идеологии (который я застала в 70-х, и который, к слову сказать, уже был весьма вегетарианским, хотя во многом - невыносимо глупым и навязчивым) начал исчезать стремительно и бесповоротно. Поэтому то, что Вы "кушали" в середине 80-х уже не было СССР, а неким смешанным продуктом.

[radio_weiss]

Ой, я со второго начну, хорошо?
Так вот, наверное, Вы забыли про 1985 год. Не было там ничегошеньки. Первые более-менее заметные изменения пошли в 1988 году. Да, что говорить, до 1989 я исправно платил комсомольские взносы и изучал историю партии. Пишите 1991 год сразу, это будет правильнее, вот тут-то все изменилось оч. резко.

Ну, а степень обостренности не мне мерять. Вот я вижу те-самые-приметы. А вы вот, к примеру, -нет. Кто-то может назвать меня большным. Кто-то - Вас. Не так ли?

[Rika]

Не дуйтесь, RW, лично я и лично Вас "большным" не считаю, помилуйте! Вы же не г-жа Новодворская! (хоть она, к моему вечному стыду, тоже толкинутик).

Вас я считаю человеком совершенно разумным и вменяемым, просто сильно не совпадающим со мной во взглядах. Если бы я стал изобретать дефиниции, но определила бы Вас как "либерала российского, обыкновенного", взращенного на нашей родимой интеллигентской "кухонной фронде" образца 70-х... Наверное, через родителей или дедушку-бабушку? Надеюсь, это звучит не обидно?

Но если Вы все же обидились, и Вам ужасно хочется меня лягнуть в ответ , можете смело обзывать меня "реакционным "государственником" с махрово-реакционными евразийскими заскоками"... Ну... или чем-нибудь вроде этого. Будет близко к истине.

А так у меня самой дед в 20-м съезде участвовал, дома много разной литературы на тему сталинских репрессий имелась, никто мне ее читать не мешал... Да и тот же дед (умнейший человек был), вполне охотно на мои трудные вопросы отвечал... и никаких иллюзий на тему того же сталинизма у меня нет...
А уж крестная моя любимая - та и вовсе дама яростно либеральных убеждений, (правда ей сейчас как раз уже крепко за 60 - она из активных диссидентов той самой поры 70-х, когда на кухнях велись бурные антисоветские дискуссии и запрещенные книжки под копирку перепечатывались). В начале 80-х крестная постоянно подкидывала мне всякую "запретную" литературу и "тамиздатовские" книжки про политику. А сейчас у нее единственный источник истины - "Эхо Москвы"...

Так я с ней давно уже на тему политики ругаться перестала. Какой смысл бодаться лбами на политические темы? Без толку - только нервы друг другу зря переводить. Для меня в этой жизни, ИМХО, есть гораздо более важные вещи, чем та же пресловутая свобода слова любой ценой, из-за которой, собственно, спор в этот треде вышел...

[radio_weiss]

Да я вовсе и не обижаюсь
Тем более, что попали Вы в точку - началось все с отца, который до сих пор верен своим позициям, а потом еще с директором школы повезло. Он ставил в театральной студии (СССР!) спектакли по произведениям-стихам Галича, Высоцкого, Стругацких и, сам даже участвовал, по "Ночевала тучка золотая" Приставкина (про депортацию чеченов и ингушей). Так что, было от кого либерализма набраться. А сейчас, кнчн, нет особого смысла в потит. спорах. Все одно, не переубедить друг друга. так что, !

[Rika]

Вот-вот, RW, Ваша правда!
А вот у меня либерализм не привился, как ни старались окружающие. Ну "не мое" это направление мысли, что поделать, Душа моя его идеи органические не приемлет! И вообще, не люблю я политику и всякие партии. Если я когда-нибудь в своей жизни и вступлю в какую-нибудь партию, то это будет Партия любителей пива!

А Стругацких я в юности тоже очень любила, запоем читала с тех самых пор, как мне отец толстый том "Обитаемого острова" подкинул. Мне тогда лет 13 было - я валялась дома зимой, гриппом болела, и он мне книжку принес, чтобы я не скучала...
А где-то в конце 90-х случайно перечитала "Хищные вещи века", которые мне в 70-х казались мрачной экзотикой - антиутопией про иностранческую жизнь... Перечитала - и поежилась : уж очень похоже было на то, во что наша жизнь превратилась.

[Галерион Мистик]

Петрович
Совок - это обобщенное понятие дурной наследственности социализма (а точнее, того государственного строя, что был в Советском союзе).

Rika
Забавно... По прочтении треда складывается устойчивое ощущение: признаки несомненной реставрации в современной России тоталитарного государства образца СССР старательнее всего ищут (а главное - находят!) те форумчане, кто в силу объективных причин - например, юного возраста, - при этом тоталитарном государстве сам не жил (по крайней мере, в сознательном возрасте), и что это такое - знает только теоретически...
Хех... А некоторые (читаем: все), в силу еще более объективных причин, не жили никогда в _либеральном_ государстве - и что это такое, знают чисто теоретически
Другое дело - то, что бывший строй многим в силу объективных причин - например, юного возраста, - не повесил шор на глаза, что является фактом.

И еще, насчет семьи и воспитания Вайсс подметил очень правильно.

[Rika]

Первоначальное сообщение от Галерион Мистик
А некоторые (читаем: все), в силу еще более объективных причин, не жили никогда в _либеральном_ государстве - и что это такое, знают чисто теоретически

Галерион Мистик,
"все" - это сильное преувеличение.

Информации ради: я впервые побывала за границей (в США) еще в 90-м, по тем временам долго, почти два месяца, причем одна (грант у меня был американский). Прилично поездила по Восточному побережью, жила в свободном полете - в американских семьях, общалась исключительно с американцами, узнавала тамошнюю жизнь изнутри.

Потом, в середине 90-х, в силу личных причин (гражданский брак с иностранцем, чтобы было понятнее) некоторое время прожила во Франции. Тоже среди "аборигенов", их местной западной либеральной жизнью, практически вне контрактов с соотечественниками. Да и в Москве (опять же в силу тех же самых обстоятельств личной жизни), на протяжении лет пяти-шести постоянно общалась именно в среде западных граждан...

Так вот, забавность в том, что до жизни в Западной Европе и, в целом, среди западного народа, у меня еще оставалось достаточно много иллюзий на тему того, что их Западная цивилизация - идеал, к которому надо стремиться. А также иллюзий на тему пресловутых либеральных ценностей.

Зато в процессе личного и непосредственного знакомства с Западом мои "прозападные" и либеральные иллюзии довольно быстро улетучились. И я пришла к выводу, что _лично меня_ моя собственная родная _российская_ цивилизация устраивает больше. Ихнее, западное, оно, может для них самих и неплохо, но для меня уж больно чужое и чуждое. Пусть они у себя на Западе живут по своим правилам, но не надо требовать, чтобы я по ним тоже жила - у себя дома. Не хочу я жить на их манер и по их законам. И это _мой_ свободный выбор, сделанный на основе практического сравнения двух образов жизни и образов мысли. Никому его не навязываю, но и мне попрошу лозунг "Все на великий и непогрешимый либеральный Запад в обязательном порядке!" не навязывать тоже.

[Dietrich]

Rika, ваш пост прямо-таки иллюстрация спора западников и славянофилов в современном варианте.

[Rika]

Первоначальное сообщение от Dietrich
Rika, ваш пост прямо-таки иллюстрация спора западников и славянофилов в современном варианте.

Dietrich,
да, но с той небольшой поправкой, что я _не_ славянофил. Мне гораздо ближе евразийцы.