Хеннет Аннун Властелин Колец: Аннотация к саундтрекуХоббит: проект Нежданный БуклетНовая Зеландия, или Туда и обратно      

Вернуться   Хеннет Аннун > Совет Мудрых (ОСНОВНОЙ ФОРУМ) > Архив рецензий > Рецензии форумчан на "Две крепости"

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме
Старый 24.07.2003, 22:26   #121
Гость
 
Сообщений: n/a
To Шази. Вы очень интересный разговор начали (считайте меня самым застенчивым из всех тормозов и самым тормознутым среди застенчивых, но я так и не понял темы треда).
Главная фитча там в том что Фродо не лгал Фарамиру, как ни парадоксально бы это не выглядело. Дело-то в том, что всей правды не знают ни Фродо (он не знает о последнем бое Боромира), ни Фарамир (он знает, в общем, о последнем бое, но не знает причин, которые отлично известны Фродо, даже если он сам этого не осознает).
Довольно сложная это для для логического объяснения вещь... Тот самый мимолетный взгляд Венама в данном контексте можно перевести как "Ты слукавил, чтобы не солгать. Спасибо тебе. Но мне от этого не легче..."
В том и дело, что Боромир был истинным другом Фродо, но Фродо это понял только тогда, когда увидел Сэма как "маленького злого орка с горящими глазами", и при этом знал о последнем подвиге Боромира.
Фарамир, на мой личный взгляд, в ХА боится Фродо не меньше, чем он Фарамира. Потму что оба одинаково боятся ПРАВДЫ.
Подзывание Горлума. Самовар, между почти опоздал и опоздал - пропасть длинною в жизнь. Фродо - почти опоздал. Но не опоздал. И Фродо именно поэтому не врет, иначе Горлум давно был бы мертв.
ЗЫ. Быть Фродо очень страшно. Но Фродо выбрал эту участь добровольно. Что делает его честь еще выше.
  Ответить с цитированием
Старый 24.07.2003, 23:04   #122
Шази
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Шази
 
Регистрация: 20.05.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 1,952
Лайки: 0
Archer, я немного не поняла насчет взгляда Фарамира... Имхо как раз ложь Фродо только усилила его подозрения. Он и помыслить не мог, что Фродо лжет не ради своей шкуры, а ради чего-то другого, потому что о чем-то другом даже не догадывался. А о последнем подвиге Боромира Фродо разве знал?
Кстати, имхо Фродо со стрелами не опоздал бы по любому. На мой взгляд, со стороны Фарамира это была чистейшая провокация. Зачем убивать Горлума, когда выгоднее поймать его и использовать как источник информации о том же Фродо? Но не спорю - мог и садануть. А почему Фродо пощадил Горлума... Меня мучает один вопрос. А именно - ведь Горлум обещал показать дорогу в Мордор. Без него Фродо пришлось бы переться через ворота, что равнозначно гибели. Не это ли еще повлияло на его решение?
__________________
Не говорите, что мне следует делать - и я не скажу, куда вам следует идти.



Шази вне форума   Ответить с цитированием
Старый 24.07.2003, 23:52   #123
Cath
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Cath
 
Регистрация: 27.01.2003
Адрес: Moscow
Сообщений: 1,503
Лайки: 0
Что-то я не пойму о чем спор. Фродо солгал Фарамиру только насчет Горлума, по каким причинам - можно обсуждать и спорить, однако что касается вопроса о Боромире - он не сказал ни слова неправды.

Он был другом Боромира, но не уверен, что Боромир был другом ему, поэтому добавляет - "с моей стороны". Сцена в точности повторяет книжную. И взгляд там отнюдь не бегающий, это скорее взгляд человека, который думает, как лучше сформулировать ответ, чтобы не сказать лишнего и при этом избежать лжи.

Что касается того, почему Фродо пощадил Горлума: "Один меткий выстрел и Фродо навсегда избавится от этого мерзкого спутника... Но нет, у Горлума теперь есть права на него. У слуги всегда есть права на хозяина, даже если он служит только из страха. Без Горлума они погибли бы на Болотах, к тому же Фродо был твердо убежден: Гэндальф не одобрил бы его колебаний." И еще добавьте к этому ощущение своей связи с Горлумом и желание вернуть Смеагорла.
__________________
Временами, особенно осенью, он вдруг начинал грустить о каких-то диких краях и странные видения незнакомых гор наполняли его сны (с)

"... Above all shadows rides the Sun..."
Cath вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.07.2003, 03:43   #124
Гость
 
Сообщений: n/a
Самовар (Арчер долго чесал в затылке), мне на самом деле нечего логически противопоставить тому, что, Фродо, например, на совете в Ривенделе решился идти в Мордор именно по воле Кольца (вроде как "оно само туда хотело, не виноватый он"). Но при этом придется сделать еще одно допущение - Сэм этого совершенно не понимает. Иначе он совершенно иначе вел бы себя с "зомбированным" Фродо. Он бы для него был бы не целью, а средством. А в фильме это не так (как и в книге).

Шази, а мне вот кажется, Фарамир о многом мог помыслить. Что он о Фродо был лучшего мнения, чем о лгущем ради своей шкуры. Потому что серьезность Хранителя Белой Башни не вызывает у меня сомнений. А шкурно глать подобным людям - это самоубийство. О Боромире Фродо до конца не знал. Но если бы знал - оценил. А вообще-то мог и догадаться поле слов Фарамира. В том и дело (фитча - особенность, тонкость) - обоим нужна правда, но оба одинаково ее боятся и поэтому не говорят всего того, что знают. Фродо бится, что если узнает до конца про Боромира - будет уже "Only not for my part!". У меня после того взгляда возникло такое ощущение, что Фарамир это понял и "понял, что понят". Насчет того, что выгоднее. Венам там вообще-то довольно занятную мимическую игру показывает. Рассматривать же с т.з. формальной выгоды поступки персонажа не вижу смысла. Но отдавать приказ "открыть огонь" Венамовский Фарамир вряд ли собирался. Именно, потому, что прекрасно знал, почему Фродо слукавил. Слово "ложь" я бы по означенным причинам не употреблял.
Cath, спасибо за цитатку. Она действительно кое-что объясняет
  Ответить с цитированием
Старый 25.07.2003, 12:58   #125
Шази
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Шази
 
Регистрация: 20.05.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 1,952
Лайки: 0
Archer, я имела в виду, что Фарамир не мог знать о том, что Боромир мог погибнуть недостойной смертью. Что он вообще мог совершить что-то недостойное. Поэтому уловка, скажем так, Фродо только разбудила его подозрительность. Ведь логичнее было бы, если бы хоббит сказал: "Да, мы были друзьями". Они же вместе шли в Мордор, вроде бы должны были уже стать товарищами. А тут - уклончивый взгляд. Хотя мог и заподозрить что-то... но мне так кажется, что вряд ли. Это мы, объективные зрители, тут же понимаем, что ответ Фродо указывает на ненадежность Боромира, но для Фарамира-то он любимый брат, а потому надо что-то более существенное, чем уклончивый намек, чтобы появились подозрения.
__________________
Не говорите, что мне следует делать - и я не скажу, куда вам следует идти.



Шази вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.07.2003, 13:22   #126
Гость
 
Сообщений: n/a
Попробую еще раз - спокойно и "с картинками" показать свое видение того, что делал Джексон.

Итак, ты, О СэмОВар, говоришь, что Фарамир в том фрагменте смотрел на Фродо как на склизкого виляющего гада, который готов ради своего спокойствия соврать про Смеагорла (что для последнего равнозначно смерти). Кстати, в этом случае он должен с тем же доверием отнестись и к словам "for my part". ОК. Поняли, принимаем, допустим.

Что мы видим в другой сцене. Фарамир опускается на колено (!) перед Бэггинсом и говорит
Цитата:
-Я думаю, мы, наконец, поняли друг друга, Фродо Бэггинс.

[и далее...]
-Если вы отпустите их, расстанетесь с жизнью.
-Значит, расстанусь.
Обясни мне, О СэмОВар, с твоей колокольни этот факт - Капитан (!-там это - не простое армейское звание) оказывает честь такому Фродо, которого ты видишь. Более того - готов отдать за него жизнь.

Я это могу обяснить только тем, чем обясняю. Что эти слова - рефрен мимических экзерцисов Венама.

Еще один момент. Т.з., что Фродо ничего не знал о дальнейшей судьбе Боромира, после того, как тот "очень нехорошо себя вел". Позволю себе усомниться. Он как минимум слышал одну вешь - рог Боромира. Здесь уже нужно допущение. Он должен был понять, что это за рог, что мне кажется очень вероятным.

С этой т.з. этот "трубный зов" (кому-то по причине собственного восприятия витязя, скорее "трупный") получает уже не такой простой, а "многослойный" смысл.
1 - Боромир делает то, что он делает, потому что другого не остается. Боромиру Джексона, а не тому, который может вызвать симпатию только в палантире и только у Денетора. "Вызывает огонь на себя". Ну или "просит подмоги" - кому что ближе.
2 - если Фродо слышит его рог и просто формально понимает что он слышит, он знает, что Боромир не крадется в кустах с ножиком, охотясь за кольцом и Фродо, а сражается с орками. Отводит опасность от Фродо или просто вынужден сражаться в силу обстоятельств (см. 1б).
3 - возможно только по принятии 1а и 2а. Фродо, видя эти две вещи, получает, как ни странно, надежду ("Надежду без Веры") - сила кольца не беспредельна, Боромир - тому живой пример. Пока - живой.
Но что было с витязем дальше, Фродо не знает в любом случае.

Такая т.з. делает более понятным отношения Фродо и Фарамира в ТТ. Оба знают очень непростую (причем каждый - для другого) правду и не хотят ее говорить. При этом не умеют объяснить, но не могут не сказать даже без слов. И когда Фродо слышит, что Боромир погиб, в переводе "с фарамировского" это звучит "цена квеста - жизнь". И он содрогается - "Dead?!".

Можно до бесконечности истолковывать слова Фродо "Никого больше не было", пытаясь доказать, солгал он или нет. В принципе доказуемо и то, и другое. Не буду адвокатом Фродо. Каждый пусть решает сам.

И если бы слова "мы поняли друг друга" означали "теперь нам с вами все понятно, мерзссские маленькие хоббитсссы...", сцена была бы иной. Фарамир там нечто более важное понял, имхо, конечно. То, что "говорил" еще и Сэм, конечно, факт.

To Шази. "Он бы по любому не опоздал". Да - Венам там это показал без слов. И когда потом Фарамир смотрит на Фродо, он не может (в моем сознании) не поставить рядом со своей игрой в "кошки-мышки" Фродово "кыся-кыся-кыся". Он жестоко с Фродо поступал, но до конца это понял, когда увидел как Фродо поступает с Горлумом. Поэтому я там вижу понимание и сожаление. А уж когда посмотришь дальше и увидишь последнюю сцену в Осгилиате... Так что он не только о брате, но и о себе много нового узнал...

Еще версия. Фарамир не смог преодолеть силы кольца, и, повинуясь ей, отпускает хоббитов в Мордор. И прекрасно понимает Фродо как еще одного зомбированного. Не простой механический артефакт кольцо... Захочет - приворожит, захочет - отворотит. А Ородруин - самоубийство кольца. Оно устало от пребывания в этом мире и желает покоя в залах Мандоса. Или в Эа? И оно милосердно забрало с собой того, кто был больше всех ему верен, кто не мог жить без него. Саурон, кстати, тоже подчинялся злой воле кольца и поэтому испугался не при гибели своего повелителя, а того, что кольцо в итоге отказалось от него, предало. Сами понимаете, кто выковал это кольцо. Бедьненький Саурон...

ЗЫ. Денетор, СэмОВар, слов нет - большая бука и "яблочко от яблоньки...". Но вот проницательностью он обладал редкостной. Один маг еще об этом всем рассказывал. А Фарамир все-таки ему родным сыном приходится...

PPS. С Денетором и сыновьями и правда надо держать ухо востро, прав был Гэндальф...
  Ответить с цитированием
Старый 25.07.2003, 14:06   #127
Donna Anna
Профессор. Был. Прав.
 
Аватар для Donna Anna
 
Регистрация: 10.02.2003
Адрес: в ЖуЖе
Сообщений: 1,981
Лайки: 0
Тёмная сторона фильмо-Фродо Бэггинса

Прочитала дискуссию за последнюю неделю и задумалась
Благодаря Sam O'War'у тут подняли очень интересную тему - о тёмной стороне всеми нами любимого Фродо Бэггинса из фильма.

Действительно, Sam O'War, я с Вами во многом согласна: в фильмо-Фродо действительно сильно выделена и тёмная сторона, и слабость. Честно говоря, я примерно полгода не могла вообще принять фильм именно из-за изменения Фродо. Потом я примирилась я базовой идеей создателей фильма и мне стало проще.

По-моему, Вы считаете что у фильмо-Фродо слабость проистекает от темноты, а мне наоборот - что темнота проистекает от слабости.

В фильме очень усилены христианские мотивы. Фродо в фильме ПиДжея - жертвенный агнец, за счёт которого спасётся мир, он не может бегать с мечом, потому что не должен выходить из образа жертвы. А Кольцо в фильме ПиДжея обладает значительно большЕй силой. Поэтому влияние более сильного Кольца на более мягкого Фродо приводит к тому, что тёмная сторона Фродо значительно усиливается. Она есть у каждого, увы .
Отсюда и параллели Фродо/Голлум, почти отсутствующие в книге. Между прочим, вы заметили, что в фильме не говорится ничего плохого о Смеагорле?

Однако неправильно говорить, что в фильме Фродо не сопротивляется. Он старается насколько может, правда получается у него это хуже, чем у Фродо из книги. Потому что вот Фродо из книги действительно безупречен (Анна: )

Ещё раз Фродо/Фарамир В сценах с Фродо и Фарамиром я вижу то же, что и вы - неумелое враньё. Вернее, не очень умелую попытку замолчать правду. Понятно, почему насторожился Фарамир, но Фродо в этот момент не врёт про свои чувства к Боромиру, он просто неумело пытается сообразить, как сказать правду, не ухудшив своё положение и по-возможности не соврав.
Жертвенным агнцам не положено хорошо знать дипломатию

Позже: И ещё о тёмной стороне

Анна:
Цитата:
Любопытно, он ведь единственный в Средиземье человек, которому ни малейших усилий не составит "оставить Кольцо себе"
А Кольцо и так у него. С точки зрения "тёмной" стороны, единственная на данный момент возможность для Фродо оставить Кольцо себе - это делать то, что он делает. Никаких компромиссов с собственной совестью, ссоры с друзьями, сложных вопросов. Ты идёшь, тебе страшно и плохо, и ты не очень понимаешь что будет дальше, но всё это время Кольцо с тобой.
И ты не веришь что дойдёшь до цели, поэтому ты искренне надеешься что эта невыносимая ситуация разрешится сама собой - тебя или убьют, или поймают, в любом случае ты «подумаешь об завтра» (с).

И ещё, мне почему-то не кажется, что труп Хранителя Фродо кого-нибудь так уж остановит. Скорее тут вариант "поймай меня, если сможешь", т.е. любому другому придётся поймать Хранителя Фродо

__________________
"Оцепенело слушая все эти доводы, Флориан ответил:
- Что такое честь, мой дорогой брат, по сравнению с любовью, которую мы питаем друг к другу?" (с) Дж Б Кейбелл Таинственный замок

Последний раз редактировалось Donna Anna; 25.07.2003 в 14:08.
Donna Anna вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.07.2003, 14:52   #128
Sam O`War
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 28.04.2003
Сообщений: 1,741
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Шази

И теперь перед Фродо стоит его брат, человек, который любил Боромира, который свято верит в то, что его старший брат достойный воин. И что должен сказать Фродо? "Были друзьями, пока он не спятил и не накинулся на меня"?
Опаньки. Мистер Ф. в этот момент не знает, кто перед ним.

Donna Anna: Спасибо за понимание.

Последний раз редактировалось Sam O`War; 25.07.2003 в 15:04.
Sam O`War вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.07.2003, 18:43   #129
Павел
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Павел
 
Регистрация: 23.10.2002
Адрес: Владивосток
Сообщений: 5,451
Лайки: 1,225
Цитата:
Первоначальное сообщение от Archer
Ородруин - самоубийство кольца. Оно устало от пребывания в этом мире
Какая, однако, интересная мысль! Я думаю эту тему стоит развить:-)
__________________
White shores are calling, you and I will meet again...
‘Я был солдатом и мечтал нести людям мир. Но рано или поздно - приходится проснуться.’ (с)Джейк Салли, ‘Аватар’.
Лучший интернет-ресурс о Кейт Бланшетт: http://www.cate-blanchett.com
Павел вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.07.2003, 18:59   #130
Шази
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Шази
 
Регистрация: 20.05.2003
Адрес: Москва
Сообщений: 1,952
Лайки: 0
Sam O'War, да, это я поторопилась. Но, в сущности, мало что меняется. Вспомни, КАК спросил Фарамир о Боромире. Как он вздрогнул при звуке имени. Какой у него был взгляд. О незнакомом человеке так не спрашивают. Фродо не мог не понять, что его ответи будет очень важен для Фарамира, и, будучи честным, принесет ему боль.
И потом... Это же Фродо. Мне кажется, ему было еще и трудно сказать что-то плохое о человеке, с которым он действительно подружился за время пути и который защищал его.
__________________
Не говорите, что мне следует делать - и я не скажу, куда вам следует идти.



Шази вне форума   Ответить с цитированием
Старый 25.07.2003, 21:09   #131
Гость
 
Сообщений: n/a
To Павел
Да - согласен. Было бы время - можно было бы поработать и сочинить фанфик. Но мне - некогда. Дарю идею! Хотя... Может, и сам попробую. Не знаю.
  Ответить с цитированием
Старый 26.07.2003, 00:37   #132
Emi
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 15.01.2003
Сообщений: 1,484
Лайки: 1,087
"Кровавая Мери" или шампунь и кондеционер в одном флаконе


Тем, кто имеет похвальную привычку не верить на слово авторам всяких бредней, рекомендую развернуть первый том ВК и включить на соответствующем месте FOTR - у кого он есть. Hу-с, поехали! (а у Кота Камышового прошу прошения за наглый плагиат)


Вернемся к тому моменту, когда Фродо стоит у Андуина в тяжелом раздумье, готовясь переправится на восточный берег.

Он только что оставил Арагорна, сражающегося с целой сворой озверевших орков, и Мэрри и Пина, которые мужественно отвлекли на себя другую, не менее огромную свору. Он принял эти жертвы со стороны своих спутников, чтобы продолжить квест, потому что это его долг, ещё более тяжелый, чем у его друзей, которые, быть может (и с очень огромной долей вероятности) в этот момент погибают, прикрывая собой его переправу через реку.
Конечно, он мог надеятся, что у Арагорна есть шансы уцелеть, как у очень опытного воина, но что ожидает Мэрри и Пина, впервые взявших в руки мечи на Заверти, и, думаю, несмотря на все уроки, данные им Боромиром и боевое крещение в Летописном чертоге, не умеющих в таком же совершенстве владеть оружием, и несколько уступающих оркам в физическом превосходстве, кроме неминуемой гибели? Ведь, ясное дело, Фродо не знает о приказе Сарумана, касательно полуросликов. (Правда тут же указываю на слабое место в моих построениях - если они сумели убежать от конных назгулов...)
Естественно, что Фродо в данной обстановке ничем помочь не может - остаться, означает погибнуть вместе с ними и обречь на гибель Средиземье - ведь в этом случае кольцо уже неминуемо найдут, обыскивая тела поверженных врагов, и оно попадёт в руки, сначала Сарумана, а затем Саурона.
Вот так вполне может смотреться ситуация на Амон-Хене, когда в фильме, убегая от Боромира, в отличие от книги, Фродо встречает Арагорна, Мэрри и Пина, видит атаку орков...
Взгляд с этого угла на ситуацию, когда он не хочет взять с собой Сэма, не желая обрекать его на грядущие ужасы пути, но почему-то не думая о грозящей ему (вслед за другими) сиюмоментной гибели от лап орков, приобретает задумчивую обалделость. И оставленный из книги финальный диалог Сэма и Фродо на этом фоне уже воспринимается по-другому, с одной стороны, странно, что в контексте своего знания об угрожающей им опасности, Фродо так мало переживает
-I hope the others find a safer route
- Strider will look after them.
Но с другой стороны, фраза
- I don’t suppose we’ll ever see them again.- теперь звучит не только опасением за свою собственную судьбу, но и скорбью от их, возможно, уже свершившейся гибели.
А что Сэм? А вот фильм не показывает, видел ли он орков и то, что делали остальные члены Братства. Он бежал за Фродо и Фродо ему ещё не успел рассказать, о том, что видел сам, поэтому с присущим ему оптимизмом он заключает
-We may yet, Mr. Frodo. We may.

Опять же, хочу заметить, что в моих рассуждениях есть ещё одно очень слабое место. Поскольку Андуин фильма не так широк, чтобы именоваться Великим, не только зоркие глаза эльфа, стоящего на противоположном берегу после битвы, могли видеть уже переправившихся хоббитов, но и хоббиты вполне могли обернуться (но в кадре этого нет!) и помахать своим друзьям рукой, и, даже, услышать крик Арагорна, сообщающего об участи Мэрри и Пина, и призывающего не волноваться, ибо сейчас они бросятся вдогонку!

Тут самое время предложить включить ТТТ и открыть уже второй том, но думаю, это лишнее, все и так хорошо помнят беседу Фродо и Фарамира в Хеннет-Аннуне.
Да-да и я туда же!!!
Только в моём представлении, их беседа должна была звучать совершенно иначе!
И после слов: "Вместе с нами из Ривенделла вышло семеро" текст следует примерно такой - "один погиб в Мории, остальные приняли бой с орками на западном берегу Андуина, их судьба мне не известна, но боюсь, что они погибли." И после перечисления имён спутников, Фарамир подтверждает его ужасные опасения, сообщая, что, по крайней мере, гибель Боромира является неопровержимым фактом. И Фродо этим не удивлён, ведь, конечно же, Барамир присоединился к сражению, или сраженный припадком безумия, был застигнут орками врасплох – и так и так результат на лицо, ну или на другую часть тела, но финал известен.
Конечно, на вопрос Фарамира
-As one of his companions, I hoped you would tell me. He was my brother- он так уж подробно не смог бы ответить, даже если бы захотел, только предположения...

Но от дальнейшей реконструкции событий я сама себя уволю.
Вот такие пирожки. Боюсь, как бы у кого-нибудь не возникло, весьма оправданное желание, приготовить для них начинку из меня. Но если поверить своим глазам, картина вполне может нарисоваться вышеописанная. С известной долей преувеличения.


P.S. Конечно, все мы знаем, что это было не так. А на вопрос, для чего же всё это - может быть для того, что бы в очередной раз восхититься тому, насколько тщательно выписанный мир создал Толкин, в котором малейшее, самое незначительное изменение, способно повлечь за собой... но не буду занудствовать, ведь способно и ничего не повлечь...
__________________
Come at once if convenient.
If inconvenient come anyway. ©

Последний раз редактировалось Emi; 26.07.2003 в 17:40.
Emi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2003, 05:58   #133
Sam O`War
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 28.04.2003
Сообщений: 1,741
Лайки: 0
Повесть о дружбе и недружбе или Гондорский брат тебе товарищ.

Эпиграф: Нет плохих людей, есть обстоятельства, в которых мы с ними сталкиваемся.

Почему-то у меня никогда не возникало проблем с Фарамиром. Ни с книжным, ни с киношным. Толкиновский Фарамир – вообще эталон чести и достоинства. Даже немного жаль, что не он стал королем. А ПиДжеевский… Было несколько странно узнать, что многие из активных участников ХА видят в нем хладнокровного жестокого мерзавца. Этот факт несколько озадачил, был принят к сведению и временно задвинут на задворки сознания. Пока Анна не открыла этот тред. Наверняка у нее тоже возникал вопрос, почему, несмотря на всю жесткость поведения, пронизывающий холод взгляда и отсутствие в кадре тех самых Толкиновских бесед, Фарамир воспринимается положительно? Парадокс? Анна объяснила это со своей точки зрения. Я попытаюсь сделать то же самое со своей колокольни.
Всем уже, наверное, понятно, что ПиДжей не стал дословно переносить Фродовскую сюжетную линию на экран. Часть книжного Фродо он отдал Арвен, часть – Сэму, что-то оставил Пипину и Мэри, а что-то вообще укоцал, зато наделил его частью Горлума. Получился персонаж намного более неоднозначный и темный. Зачем? Ясное дело, чтоб до самого последнего момента было непонятно, сможет он сделать то, что надо, или не сможет.
Книжный Фарамир встретил маленького, но очень сильного духом хоббита, выполняющего важнейшую миссию. И отпустил его с богом. Фарамиру в фильме достался другой персонаж.
Давайте проследим развитие событий. Трое мелких прячутся в кустах неподалеку от мест передислокации вражьих войск. Судя по тому, как беспроблемно их взяли, мелкие не обладают навыками маскировки и вооруженного сопротивления (кроме разве что одного, который подозрительно профессионально слинял). Ok. Взять их. Будет время – выясним, кто такие и что за шпионообразный тип был с ними. Меры безопасности, применяемые к задержанным – минимальные: завязанные глаза и наручни… э-ээ… связанные руки(чтоб опять шашкой махать не начал). Т.е. ничего особо опасного в двух недомерках не видят ни Фарамир, ни его команда. Просто выводят пацанов за пределы зоны обстрела. А как только привели их в безопасное место – глаза и руки развязали. (Кстати, похоже, это распространенная практика в Средиземье – завязывать глаза коротышкам, прежде чем вести их в гости.)
Ok. Фарамир-командир естественно первым делом ознакомился с последними данными разведки и ознакомил зрителей с картой Средиземья (про хоббитов, кстати, ни слова доложено не было). После чего – прямиком к малышне: поскорее разобраться, кто папа-мама и отправить по домам, предварительно проведя культурно-воспитательную беседу в плане «Нефиг под стрелы лезть, здесь боевые действия ведутся, а не игра в жмурки-пряталки.» Поэтому, не успели хоббиты проморгаться и осмотреться, как уже подошел Фарамир, сел на камушек и строго так, по отечески:-«Вы что тут, в шпионов играете?» Тот, что потолще, сразу вскинулся и чуть опять в драку не полез: - «Ты чё, дядя! Какие мы тебе шпионы! Думай, прежде чем такими словами бросаться!» Ok. Не шпионы. Верю. А кто? Толстый смотрит на глазастого, ждет его реакции. Ага, ясно кто тут банкует. Что скажешь, глазастый? «Мы – хоббиты из Шира. Я – Фродо, а это – Сэм.» (Сэм, кстати, уже второй раз порывался наброситься на верзилу, от которого видит угрозу, но тем не менее в этой паре главный не он. Да и на детей они не так уж и похожи. Что бишь там в сказаниях говорилось про Хоббитов из Шира?) «Твой телохранитель?» «Его садовник» («Не пори чушь, дядя! Какой я тебе вояка? Разве что граблями махать.») Ok. Этот парень – действительно тот, за кого себя выдает. Честный, храбрый, простой как валенок. Пожалуй, еще пару вопросов для проформы, и можно их отпускать. «А где ваш скользкий друг?» (Sam: Если кто-то и видит здесь допрос, то это точно не я. По крайней мере не в большей степени, чем когда прораб ловит на стройке двух балбесов и пытается выяснить, кто их сюда пустил.) Если бы отвечал Сэм, он бы брякнул что-то вроде:- «Удрал, вонючка мерзкая, как только вас почуял.» И Фарамиру этого бы хватило. Но Сэм в этой команде – второй номер, и на вопрос отвечает Фродо. Отвечает неискренне. Причем в свете прямого вопроса эта явная ложь выглядит более чем немотивированной. «Оба на! - думает Фарамир-командир. – Это еще что за тайны Мадридского двора?» И тут Фродо говорит про Боромира. Это – полная неожиданность. В горле мгновенно пересыхает и брат Боромира спрашивает: - «Вы – его друзья?» И этот… Короче, не был он Боромиру другом. По глазам видно. «Ну тогда хоть расскажи, как он умер…» «А он умер? Когда? Как?» Вот сейчас – не врет. Он действительно не знал. И этот толстый тоже не знал. «Я надеялся, что вы расскажете. Боромир был моим братом.»
Конец эпизода. Фарамиру есть над чем поразмыслить.
Sam O`War вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2003, 05:59   #134
Sam O`War
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 28.04.2003
Сообщений: 1,741
Лайки: 0
Ох, и о многом же пришлось подумать Фарамиру в ту ночь. Прокрутить в голове весь разговор, вспомнить каждый жест, каждый взгляд, каждое слово, взвесить и оценить буквально все. И к тому моменту, как к нему подошел один из разведчиков, у Фарамира уже сложилась в голове более-менее стройная и непротиворечивая картина. По крайней мере, мнение о Фродо у него сложилось. И Горлум здесь появился как нельзя кстати. Фарамир выдергивает Фродо из постели(Сэм его не интересует) и устраивает ему нехилую проверку на вшивость. И Фродо опять показывает себя не с лучшей стороны. Нет, он, конечно, спасает несчастную животинку(жалостливый парень, что есть, того не отнять). Но… Вобщем, не зря у Арчера мурашки по спине от Фарамирова взгляда после пленения Горлума. Так, наверное, смотрел римский солдат на Иуду. И удивления-то в этом взгляде нет. Он ждал именно такого поведения. Хотя слова «Он – наш проводник» и «Мы принадлежим друг другу» наталкивают на некоторые размышления. Ok. Допросим этого склизкого…
(Пропускаю этот эпизод, ибо не в силах превзойти Анну. Могу только подписаться под каждым словом.)
…И вот Фарамир идет на встречу с Кольцом. Нет, Анна, Фродо не перестает в этот момент для него существовать. Он просто сливается в сознании Фарамира в единое существо ФродоКольцо. Как гондорец вынимает меч, входя в пещеру! Как Гимли на совете Элронда хватал секиру. Вот сейчас он со всего маху хряснет по этому исчадью преисподней. Но кольцо тоже не дремлет, оно уже достаточно сильно, чтоб попытаться завладеть новой душой. Ха! Не на того напало! «Какая ирония судьбы!» («Что, брат Боромир! Облажался? Теперь мне за тобой доделывать?») И на КольцоФродо он смотрит, как на ядовитую гадину, которую следовало бы раздавить. И в голове у него сейчас мысли о том, как это получше сделать. Тут то его Кольцо и ловит: Ты умнее, ты справишься, возьми меня… «Какой шанс для Фарамира!»
А Фродо в этот момент чувствует, как Кольцо от него уходит. Наверное, это похоже на вынимание печенки. Ох и хреново же парню! И он с воплем «НЕ-ЕТ!!!» хватается за Кольцо и удирает в самый темный угол. А Сэм…
Нет, вы взгляньте на это все еще разок глазами Фарамира. Эта трусливая тварь, этот иуда, бьется в корчах и вообще ведет себя отвратително, а Сэм за него заступается. С такой горячностью и самоотверженностью, что просто оторопь берет. («Ты чего, пацан? Ты разве не видишь, с кем, с чем имеешь дело?») Причем Сэм явно не под влиянием Кольца, в здравом уме и твердой памяти орет на человека вдвое выше него ростом, вооруженного мечом, на его собственной территории. Он пытается втолковать что-то, закрывает Фродо своим телом. («Я что-то недопонял?») Сложившаяся было мозаика вдруг опять распадается. Фарамир опять начинает думать и сопоставлять («Что видит во Фродо Сэм такого, чего не вижу я?») И Кольцо отступается.
Фарамир только мимолетно почувствовал на себе силу Кольца. Но этого ему хватило. Он понял, что Фродо стал таким именно потому, что несет Кольцо. И суть миссии полуросликов тоже стала понятна. Но Фарамир все же не доверяет Фродо. И не верит в то, что этим двоим хватит запалу добраться до Ородруина. У Фродо-то он точно этого запаса сил не видит, а Сэм в этой связке – второй номер. И командир-Фарамир принимает решение не выпускать эту компанию за пределы своего влияния. В возможности использования кольца без фатальных последствий он уже не уверен - два примера хранителей у него перед глазами, да и назгулов он видел неоднократно. Фарамир вполне отдает себе отчет в том, что , возьми он Кольцо, и ему не избежать подобной участи.
И еще этот Сэм. Да, он второй, но не ведомый. Скорее, поводырь. Он постоянно опекает Фродо, защищает его, не претендуя на главенствующее положение. Он пытается сохранить у Фродо остатки здравого смысла, когда ему кажется, что тот уже собой не владеет. Это действительно очень важно,знать, что кто-то будет с тобой до конца, что бы с тобой ни случилось, каким бы чудовищем ты ни стал. И будет вытягивать тебя в меру своих сил обратно, в светлое прошлое. И даже если не все поймет, то примет и пойдет дальше рядом с тобой. Хотя бы, чтоб удержать тебя подольше на этом лезвии ножа, не дать упасть окончательно. Моя подруга как то сказала совсем по другому поводу: - «Знаешь, дружба – это как любовь». У трех мушкетеров Арагорна, Леголаса и Гимли - тоже великая дружба. Но их судьба не испытывает в той же мере, что и Сэма. Продолжать поддерживать огонек в таком хилом костерке, как Фродо – на это действительно способна только Неугасимая Надежда.
Но почему Фарамир тащит хоббитов в Гондор? Да по той же причине,что и Арагорн, тащивший их в Ривенделл. Кольцо сильно и опасно. Надо решить, что с ним делать дальше. Мало ли, что говорят эти коротышки. Фарамир в глаза не видел ни Элронда, ни иже с ними. Зато он верит в мудрость и силу своего отца. Хотя…
И тут Сэм выдает ему полный ушат информации о Боромире. Опа! Тут накладываются чувства на разум
Разум: Да тут все еще круче, чем казалось!
Чувства: Эта козявка брешет на моего брата!
Р: Хотя, на моего брата вполне похоже.
Ч: Это у Боромира-то крыша съехала?! Из-за какого-то колечка?!
Р: Но у меня-то чуть было не съехала!
Ч: Так ведь он – Боромир, а ты?
Р и Ч: Вот! Точно! Я – не он! А он мертв. И что я пытаюсь сделать? Подменить собой брата? А кто сказал, что я потяну? Вот вместе с братом – потянул бы. А сам?
И Фарамир смотрит на Фродо и Сэма.
Ч: И что? Кто-то из этих двоих потянет?
Р: Ни один не годится. Я, кстати, тоже не особо гожусь.
Фарамир: (Пусть пока остаются при мне. А я присмотрю, чтоб делов не натворили.)
И вслух: Я сказал!

Вот в таком раздвоенном состоянии Фарыч входит в Осгиллиат. И тут прилетает назгул. И Фродо, как сомнамбула, идет туда, к нему, Кольцо отдавать. Вот она – силища то! Вот оно – Кольцо Власти во всей своей красе и мощи! «Мать моя женщина! - думает Фарамир,- И я надеялся с этой махиной совладать?!»
И тут маленький серый колобок кидается наперерез судьбе, прямо под когти дракона, хватает в охапку Фродо и катится вместе с ним кубарем по ступеням, раньше, чем Фарамир успел натянуть тетиву и выстрелить в монстра.
И Фродо, выхвативший клинок в полнейшей несознанке, вдруг останавливает лезвие, увидев перед собой лицо Сэма. Еще до того, как Сэм начал что-то говорить. Еще до того, как он успел испугаться за свою жизнь. Еще до того, как Фродо сам понял, что же он такое сейчас делает. В этот миг Фродо встретился со своей темной половиной. Заглянул в свою душу. И ужаснулся. Он понял. До него дошло. Глаза Сэма, как зеркало, отразили всего Фродо целиком, какой он есть сейчас: обезумевшего, разъяренного, доброго, чуткого, слабого, сверхответственного, ненадежного… Чего в нем больше? Темного или светлого?
«Я не смог, Сэм.» Фродо наконец-то понял, насколько он слаб, и насколько эта слабость может стать фатальной.
«Я знаю.» Сэм понял, насколько слаб Фродо и насколько бОльшая ответственность на нем, Сэме, лежит. «Это так неправильно!» Санчо Панса, сопровождающий Дон Кихота, несущего ядерный чемоданчик вместе с ключами и шифрами.
И Фарамир, наконец-то понял. Да. Ни один из них не сможет выполнить сверхзадачу. На такой подвиг способны только двое. Эта связка работает! Нет в ней первого и второго номера. Чем слабее становится Фродо, тем больше сил это придаст Сэму. Чем меньше надежды останется у одного, тем с большей горячностью будет другой эту надежду в нем возрождать. И когда Фарамир становится на колено, перед ним - ДВА хоббита. Но говорит он все таки Фродо: - «Я думаю, мы поняли друг друга.» («Я понял тебя, ты понял себя и, надеюсь, поймешь, почему я сейчас сделаю то, что собираюсь.»)
Фарамир отпускает двоих хоббитов и их проводника: Фродо - чтоб нес Кольцо, Сэма – чтоб Фродо всетаки Кольцо донес, Горлума – чтоб Фродо не забывался. Потому что Фарамир понимает: если что-то и спасет этот мир, то вовсе не власть, не сила и не разум, а нечто иное (опустим пафосные слова, ибо им здесь не место). И в этой маленькой команде это самое Нечто живет. И помогает идти вперед.
«Фродо никуда бы не дошел без Сэма. Я не шучу.»

Запоздалый эпиграф: «Если тебе предстоит дорога, которая тебе не по силам, возьми с собой в путь ребенка.»
P.S. Зацените, можно обойтись без ссылок на книгу, черновики, спойлеры и т.п. J
Sam O`War вне форума   Ответить с цитированием
Sam O`War получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 28.07.2003, 14:06   #135
Sam O`War
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 28.04.2003
Сообщений: 1,741
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Archer
P.P.S.
Это оффтоп, но у меня фанфик родился
-Это все проклятое кольцо! Оно меняет Вас, мистер Йодо...
Ага. А толпа обназгулевших хоббитов потом продаст одному парню пару андроидов. (э-ээ..., гнома с эльфом! О!). А бородатый дедок в остроконечной шляпе вручит ему джедайский меч, светящийся в присутствии орков синим светом.

(Я потом уберу. Чсслово!
Sam O`War вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2003, 18:01   #136
Donna Anna
Профессор. Был. Прав.
 
Аватар для Donna Anna
 
Регистрация: 10.02.2003
Адрес: в ЖуЖе
Сообщений: 1,981
Лайки: 0
Коллеги! Это просто праздник сердца каккой-то
Анна, ты где? Смотри, процесс пошёл

Эми: Ты просто умница, ты заметила очевидную вещь, которую все просмотрели
Ты, кстати, абсолютно права, относительно информации, которая есть у Фродо и Сэма (забота трогательная - не надо со мной, лучше ступай к оркам ), и это может объяснять почему Фродо так испуган смерью Боромира. Только непонятно, где кусок когда он нервно спрашивает про остальных
Кстати, мне было бы очень интересно всё-таки услышать твою дальнейшую реконструкцию - и даже очень интересно

Сэм: Глубокий респект за интересные мысли. Что касается меня, то ИМХО вы немножко преувеличиваете влияние Сэма на Фарамира - мне всегда кажется, что Фарамир его толком не замечает. Что ему какой-то садовник...
Хотя, сейчас пойду пересмотрю сцены, где Сэм закрывает собой Фродо, может увижу что ещё...
__________________
"Оцепенело слушая все эти доводы, Флориан ответил:
- Что такое честь, мой дорогой брат, по сравнению с любовью, которую мы питаем друг к другу?" (с) Дж Б Кейбелл Таинственный замок

Последний раз редактировалось Donna Anna; 28.07.2003 в 18:51.
Donna Anna вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2003, 18:13   #137
Rika
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Rika
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,747
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Donna Anna
Эми: Ты просто умница, ты заметила очевидную вещь, которую все просмотрели
Ты, кстати, абсолютно права, относительно информации, которая есть у Фродо и Сэма (забота трогательная - не надо со мной, лучше ступай к оркам ),
Благородная Донна,
"очевидная вещь, которую все просмотрели", многократно обсуждалась еще на имладрисовском ФК ФБ. И даже раньше - на старом форуме ХА в январе-феврале 2002 года...

И многие посетители форума (включая меня) приводили подробные обоснования поведения Фродо и других героев в этих эпизодах фильма, которые опровергают доводы Эми... А также возмущения уважаемого Самовара (насчет хлюпиков, роняющих мечи и прячущихся за чужие спины).

С момента выхода Братства все это уже было столько раз говорено-переговорено , что у меня просто сил нет заново формулировать те же самые аргументы...

Кажется, скоро я по каждой поднимаемой теме буду просто давать ссылки на конкретные посты в ФК ФБ - "с моим мнением на это счет можно ознакомиться здесь".

И еще: а если внимательно подсчитать, сколько именно уруков видит Фродо на Амон-Хене? Много ли начситаем? Это к вопросу, насколько точно хоббит представляет себе реальный размер угрозы. На самом деле, Фродо и Сэм не имеет ни малейшего представления о том, что на них напал огромный отряд урук-хаев...

Гигантскую толпу, против которой выходит Арагорн, Фродо не видит однозначно - в этот момент он уже бежит вниз по склону холма. Чуть позже он видит трех или четырех уруков, которые погнались за ним и которых отвлечет на себя все тот же Страйдер.

Потом, когда Фродо сидит за деревом, напротив укрытия Мерри и Пиппина, он видит еще двоих уруков, которые пробегают мимо.

А вот ту кучку уруков (примерно 4-5 особей?), которых намеренно отвлекают на себя Мерри с Пиппином, Фродо тоже не видит - их от него скрывает ствол дерева и об их существоании он лишь догадывается по поведению Мерри.

Потом он уже бежит сквозь кусты - вниз к реке и больше ни одного урука не встречает... На их стоянке все тихо и в порядке, вещи не тронуты, значит врага тут не было...

Итак, спрашивается: откуда Фродо и Сэму в Хеннет-Аннуне знать реальный размер опасности, с которой столкнулись их оставшиеся на Амон-Хене друзья? Фродо сам видел максимум 5-6 уруков и знает,что есть еще несколько. А Сэм и вовсе ни одного, пока по лесу шастал...

Итак, десяток-полтора уруков... Хоббиты уже бывали в боях вместе с Арагорном, Леголасом и Гимли - у них есть все основания полагать, что эти блистательные бойцы легко с таким количеством врагов разберутся... Тем более, там еще и Боромир имеется...


Последний раз редактировалось Rika; 29.07.2003 в 04:57.
Rika вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2003, 18:48   #138
Donna Anna
Профессор. Был. Прав.
 
Аватар для Donna Anna
 
Регистрация: 10.02.2003
Адрес: в ЖуЖе
Сообщений: 1,981
Лайки: 0
Rika, при всём моем уважении, я имела ввиду не сам отъезд Фродо и Сэма через реку, а то, как этот факт должен быть повлиять на диалог Фродо/Фарамир. Я не помню, чтобы это обсуждалось...

Впрочем, возможно я ошиблась - ФК ФБ очень большой, и я ни в коем случае не претендую на то, что прочитала там все посты. Почитываю иногда, это есть...

Если Вам не трудно, дайте мне пожалуста ссылку на посты, в которых этот факт обсуждался, мне очень интересно.

А вот обсуждения Фродо, роняющего меч я помню, и не мало. Поправьте меня, если я ошибаюсь, они обычно сводились именно к личной слабости Фродо, а не к его тёмной стороне. Мне посты Сэм'о'вара кажутся интересными именно за счёт непротиверечивости.

Когда я смотрю фильм, я всё-таки вижу жертвенного агнца, а не мальчика, отчаянно борющегося со своей тёмной стороной, но ведь интересно что видят другие, разве нет?

Кажется, гениальность вещи так и определяется - количеством толкований...
__________________
"Оцепенело слушая все эти доводы, Флориан ответил:
- Что такое честь, мой дорогой брат, по сравнению с любовью, которую мы питаем друг к другу?" (с) Дж Б Кейбелл Таинственный замок
Donna Anna вне форума   Ответить с цитированием
Старый 28.07.2003, 21:52   #139
Emi
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 15.01.2003
Сообщений: 1,484
Лайки: 1,087
Цитата:
Первоначальное сообщение от Sam O'War
И однозначно трактуемое укрывательство за спинами товарищей на Заверти и в Мории с последующим - не испугом, нет - страхом в самом липком и животном смысле этого слова. Это - тот самый мета-анекдот: человек с расширенными глазами и приоткрытым ртом роняет меч, пятится, спотыкается, бежит, падает, пытается спрятаться.
Я разделяю взгляд Sam O'War на события на Заверти, хотя от того, что бы разделить его взгляд на Фродо полностью, я очень далека.
В этом моменте книга и фильм сильно отличаются друг от друга. И затрагивается очень важный момент - поведение Фродо. Можно спорить, центральное ли это место в фильме, но это важно для формирования его образа. Это касается внутренней сути происходящего, причинно-следственной связи всего сюжета. И мне кажется, что в связи с этим изменением происходит некоторое нарушение. Да, соглашусь, кольцо играет на слабости Фродо - страхе, но мы так же знаем, что он находит в себе силы сопротивляться. Милосердие и спасение Фродо были возданы не за слабость, а за его силу, можно долго перечислять эпитеты - сила духа, стойкость, мужество.

"Когда Гендальф, комментируя события на Амон-Сул, говорит Фродо:" Сердце твоё оказалось не затронуто, удар пришелся в плечо. Если бы ты не сражался до последнего, тебе бы так просто не отделаться", это можно расценить и как высокую нравственную оценку поведения Фродо (Гендальф намекает, что Фродо был вознаграждён за стойкость), и как похвалу сметке Фродо (он вовремя пригнулся, выкрикнул нужные слова, ответил ударом на удар, отвёл руку Кольцепризрака)" Т. Шиппи. " Дорога в Средиземье
Цитата:
Emi, спасибо большое и очень, очень огромный респект. Неужели ты помнишь такие вещи наизусть ?
Анна, вы повергли меня в страшное смущение.
Не всё так страшно наизусть я помню только перевод на русский, но в прошлом году, когда я изучала манускрипты на АнК, чувствуя себя Гендальфом в Минас-Тирите, у меня была странная првычка - выписывать на листочки то, что мне казалось интересным. При всём беспорядке, в каком они у меня валяются, найти нужное совсем не трудно
__________________
Come at once if convenient.
If inconvenient come anyway. ©
Emi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 29.07.2003, 05:13   #140
Rika
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Rika
 
Регистрация: 15.04.2002
Адрес: Москва
Сообщений: 1,747
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Emi

Я разделяю взгляд Sam O'War на события на Заверти... В этом моменте книга и фильм сильно отличаются друг от друга. И затрагивается очень важный момент - поведение Фродо.
Забавно, но я наоборот окончательно и бесповоротно поверила в киношного Фродо именно на Заверти. Когда он в ужасе роняет меч, а потом все же находит в себе силы (внутренние, духовные!) противостоять приказу назгула... В этот миг он стал для меня живым и настоящим.

Казалось бы, этот эпизод внешне сильно отличается от книги, но именно тут мой Фродо из романа и Фродо из фильма окончательно слились. Потому что именно здесь в фильме впервые в полную силу звучит та тема романа (заложенная в образе Фродо), которая для меня ближе и дороже всего.

Я уже много раз повторяла за эти полтора года, что для меня мужество Фродо никогда не имело ничего общего с силой оружия. Здесь лишь сила духа, а не острого клинка. Недаром он в конце романа вообще отказывается от всякого оружия.

Поэтому я так высоко ценю то, что на Заверти ПиДжей переводит сопротивление Фродо назгулам из физического плана в чисто духовный. Никаких попыток поразить нежить оружием, только противодействие воли и духа.... В сущности, идейно здесь объединены эпизоды на Заверти и на Броде - маленький, до смерти испуганный хоббит вопреки превосходящим силам врагов говорит назгулам: "Нет, я не ваш".

Последний раз редактировалось Rika; 29.07.2003 в 05:22.
Rika вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.08.2003, 08:20   #141
Mrs.Underhill
Супермодератор
 
Аватар для Mrs.Underhill
 
Регистрация: 02.09.2002
Адрес: Снова в Шире!
Сообщений: 7,508
Лайки: 5,393
Цитата:
Первоначальное сообщение от Анна
Фродо, с полным на то основанием, не верит в свою победу, а твердо знает, что проиграет.
Как и случилось на самом деле. Победа была одержана не Фродо, а ходом событий. Который, видимо, направлялся Светлыми Силами. Но Фродо этого не знал, не ждал и не надеялся. И не верил...
Ахх... Не могу не вмешаться в эту интереснейшую дискуссию, потому что уже много дней, не знаю почему, у меня в голове звучат слова Фродо на Перекрестке, у статуи гондорского короля, с нарастающей силой: "They can't conquer forever." "THEY CAN'T CONQUER FOREVER!" "THEY CAN'T CONQUER FOREVER!!!"
("Их власть никогда не будет вечной", "им не победить", "зло не вечно" - не знаю, как лучше перевести).

Если это - не вера в победу, не в свою личную или миссии, а вообще, как раз в ту, о которой говорил Archer, то я не знаю, что это.

И мне все время хочется добавить: "Им не победить, потому что этот мир - не их!" Мне кажется, именно это интуитивное чувство, понимание и вера в изначальное добро творения, давала Фродо силы держаться так долго. Потерял ли он эту веру в итоге? Да, и в книге он сам говорит об этом, в Мордоре: "Веди меня, Сэм, у меня надежды уже не осталось". Он передает эстафету и дальше и вправду идет на долге, последние несколько дней. Но не сначала. Не сразу.

Он мог не верить в успех своей миссии, но по-моему, именно вера в свет (и эпизод с Сэмом в Мордоре, когда он смотрит на звезду в небе и поражается ее красоте, тоже из той же оперы и перекликается с Фродовским "зло не вечно") давала ему силы и исполнять свой долг, и вообще взять его на себя.

Ах, какие слова, какие же они все-таки точные и сильные... "зло не вечно"... хочется их повторять сейчас, когда мир катится неизвестно куда, чтобы самим не терять надежду. Ведь так оно и бывало всегда, вспомним хоть нашу недавнюю историю, весь этот жуткий виток по спирали в ад, продолжавшийся 70 лет и ни к чему не приведший - жизнь оказалась сильней нежити, и так будет всегда, и на руинах снова вырастут трава и цветы.

Донна Анна, самые горячие споры по поводу непоняток с фразой Фродо про Мерри с Пиппином "Они найдут безопасноый путь, Арагорн присмотрит за ними" после того, как он видит, как и Арагорна и Мерри с Пиппином атакует куча уруков, были на старом Совете Мудрых, и по-моему, это все уже заархивировано доской webboard.ru. Я постараюсь поискать.

Моя точка зрения на это такая: не стоит искать смысла там, куда он не был заложен. Просто Филиппа Боенс очень любит некоторые цитаты из Толкиена, а Джексон очень любит их вставлять в другой контекст, и иногда это работает, а иногда нет. В данном случае, ИМХО, был пример, когда это не сработало, очень хотелось вставить цитату не смотря на ни на что, даже на здравый смысл.

А разговор о Боромире только усугубил эту непонятку, изумление Фродо по поводу того, что Боромира убили, выглядит странно. Должно быть не изумление, а горе - "ну вот, значит все-таки убили". Там просто был разрыв в логике, баг, ИМХО, и я уже тоже не хочу снова лезть в эти дебри, просто не вижу смысла.

Анна, здорово, что ты скопировала все это из ФКФБ сюда - так интересно читать, что говорят о Фродо представители мужского пола и вообще люди менее пристрастные к вопросу.
__________________
Снова строить воздушные замки, а потом прозябать в их пыли.
Снова к креслу пристегивать лямки, и опять улетать от земли...
Старый знакомый
Mrs.Underhill вне форума   Ответить с цитированием
Mrs.Underhill получил(а) за это сообщение лайк от:
Старый 04.08.2003, 13:58   #142
Donna Anna
Профессор. Был. Прав.
 
Аватар для Donna Anna
 
Регистрация: 10.02.2003
Адрес: в ЖуЖе
Сообщений: 1,981
Лайки: 0
то боюсь, что все остальные мои спутники погибли (с)

Mrs.Underhill: По поводу светлых сил и надежды Фродо - ППКС.
Для меня Дух книги вообще в значительной стпени выражается словами: "Но зло не правит миром безраздельно, Фродо" (с) Кистямур

Цитата:
А разговор о Боромире только усугубил эту непонятку, изумление Фродо по поводу того, что Боромира убили, выглядит странно. Должно быть не изумление, а горе - "ну вот, значит все-таки убили". Там просто был разрыв в логике, баг, ИМХО, и я уже тоже не хочу снова лезть в эти дебри, просто не вижу смысла.
Понимаете, мне кажется, что хотя в данном случае имел место баг, в какой-то степени он тоже меняет восприятие Фродо. Я раньше не думала об этом, но если принять во внимание точку зрения Сам"о"вара о "тёмности" фильмо-Фродо, то смотрите, что получается:
Можно легко усмотреть в изумлении Фродо что-то вроде легкомыслия, или желания думать только о себе и текущих трудностях. Можно легко предположить, что просто он не думал о том, плохо ли его друзьям, или был подсознательно уверен, что им-то лучше и легче чем ему, это ведь он идёт в Мордор.

Тогда логично, что гибель Боромира его удивила так сильно - он никак этого не ожидал...
Кстати, в кинге после этого Фродо сразу начинает переживать о своих друзьях, а в фильме этой фразы нет - ещё одно усиление тёмной стороны

Disclaimer: я не думаю, что Фродо в фильме - тёмен, и не воспринимаю его так, но мысль - интересная, и лишний раз подтверждает мой любимый тезис - изменения в сюжет надо вводить очень аккуратно
__________________
"Оцепенело слушая все эти доводы, Флориан ответил:
- Что такое честь, мой дорогой брат, по сравнению с любовью, которую мы питаем друг к другу?" (с) Дж Б Кейбелл Таинственный замок

Последний раз редактировалось Donna Anna; 04.08.2003 в 14:30.
Donna Anna вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.08.2003, 15:13   #143
Mimi
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mimi
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: SPb
Сообщений: 1,325
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Emi

Я разделяю взгляд Sam O'War на события на Заверти....skip.... В этом моменте книга и фильм сильно отличаются друг от друга. И затрагивается очень важный момент - поведение Фродо.
А вот и неправда ваша! Давно уже пришли к выводу, что Джексон очень любит переносить события, тасовать эпизоды по своему разумению. И поведение Фродо имело место быть - в Упокоищах. Там, столкнувшись с Нежитью, Фродо роняет от ужаса меч, падает навзничь, с трудом шепча только слово:" Нет!" И мысли о том, чтобы бежать, бросив друзей, у него были.
И в Упокоищах, и на Заветери Фродо впервые сталкивается лицом к лицу с темными силами. Не сразу, но он берет себя в руки.

Цитата:
Он мог не верить в успех своей миссии, но по-моему, именно вера в свет ... skip...давала ему силы и исполнять свой долг, и вообще взять его на себя.
Вполне согласна с Mrs. Underhill. В свое время в ФК ФБ много дискутировали на тему, а была ли у Хранителя хоть какая-то надежда, вера на счастливый исход. Многие тогда согласились (опираясь на текст), что все-таки надежда была, хотя она часто изменяла Хранителю, а на подступах к Роковой Горе и вовсе истаяла. Но ведь именно в этом и проявлялось давление Кольца - подточить силы, отняв надежду... И этому Фродо упорно сопротивлялся. Даже тогда, когда уже не верил в счастливый исход для себя лично.
__________________
Войны всегда оказываются проиграны, а война продолжается вечно. (с) JRRT
Mimi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.08.2003, 15:52   #144
Emi
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 15.01.2003
Сообщений: 1,484
Лайки: 1,087
Mimi, я очень ценю твой порыв со мной не согласится но можно уточнить, какой меч имеется в виду - тот, который Фродо вскорости получит от Тома Бомбадила или тот, которым он перерубил умертвие
__________________
Come at once if convenient.
If inconvenient come anyway. ©
Emi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2003, 10:55   #145
Mimi
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Mimi
 
Регистрация: 03.09.2002
Адрес: SPb
Сообщений: 1,325
Лайки: 0
Emi, а ты считаешь, что это принципиально для фильма? Как мне кажется, наш психолог Пиджей не очень склонен заморачиваться разными магическими штучками, а вот процесс внутреннего роста каждого из персонажей его занимает чрезвычайно.

P.S. Кстати, не помню, про который меч шла речь в романе.
__________________
Войны всегда оказываются проиграны, а война продолжается вечно. (с) JRRT
Mimi вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05.08.2003, 14:39   #146
Angel Hebe
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Angel Hebe
 
Регистрация: 24.03.2003
Сообщений: 1,184
Лайки: 0
Цитата:
Давно уже пришли к выводу, что Джексон очень любит переносить события, тасовать эпизоды по своему разумению
Единственное на что меня пока хватает: ППКС!
Всё, что видим в фильме (я в данном случае о Фродо говорю) мы видим в ВК, Хоббите, Сильме. Ничего в фильме с потолка не взято. И очень интересно, периодически перечитывая вышеназванные книги, находить эпизоды из фильма.

Последний раз редактировалось Angel Hebe; 08.08.2003 в 18:46.
Angel Hebe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 06.08.2003, 23:34   #147
avalon (тёмный)
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для avalon (тёмный)
 
Регистрация: 07.07.2003
Адрес: Ангмар
Сообщений: 14
Лайки: 0
Цитата:
Первоначальное сообщение от Hebe
Всё, что видим в книге (я в данном случае о Фродо говорю) мы видим в ВК, Хоббите, Сильме. Ничего в фильме с потолка не взято...
И всё же он другой по книге. Позволь не согласиться... (решительнее что ли.. не знаю точно как сказать...) Джексон сделал (как мне кажется) ошибку поставив эту роль на Вуда..
avalon (тёмный) вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.08.2003, 17:05   #148
Sam O`War
Зарегистрированный пользователь
 
Регистрация: 28.04.2003
Сообщений: 1,741
Лайки: 0
Тёмный, нет в этой жизни ошибок. Все так или иначе - ко славе Эру единого.
__________________
В горизонтальном положении мозг не выше других органов.
(Станислав Ежи Лец)

Sam O`War вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.08.2003, 18:36   #149
Angel Hebe
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Angel Hebe
 
Регистрация: 24.03.2003
Сообщений: 1,184
Лайки: 0
А я в общем-то и согласна : в книге Фродо другой.
В предыдущем посте имелось ввиду, что сами сцены, которые иногда приписывают фантазии Пи Джея, большей своей частью придуманы отнюдь не им, а профессором Толкиеном.
Интересно было бы посмотреть, каким получился бы образ Фродо у актера, скажем так, за 30. (офф-топ, сорри )
Angel Hebe вне форума   Ответить с цитированием
Старый 13.08.2003, 13:37   #150
Анна
Зарегистрированный пользователь
 
Аватар для Анна
 
Регистрация: 22.12.2002
Адрес: Санкт-Петербург
Сообщений: 475
Лайки: 0
Арагорн, или Второй ключевой герой ВК

МА, за добрые слова спасибо. Я, конечно, ценю собственные провокаторские способности и всегда знала, что способна довести любого мужчину до высказывания его, мужчины, точки зрения – причем по любому поводу. Но все-таки на постоянку мне на эту работу как-то не хочется. А хочется сказать чего-нибудь такого… ну очень женского как раз про мужчин, их любовь и их героизм.

Поэтому честно предупреждаю. Человек познается не только в системе его поступков, но и в системе взаимоотношений с другими людьми. Тем более такой «закрытый» и сдержанный человек, как Арагорн. Поэтому кому про отношения неинтересно, просто не читайте. Мало ли. Мне вот неинтересно про Арагорна по схеме: нафыркал на хоббитов – поцеловался – подрался – пробежался – наорал на Леголаса – порубал орков – пошел становиться королем (периодически встряхивая немытой головой…)

И вообще, не отрицаю чужих точек зрения, но, по-моему, их, точек зрения, должно быть много. Тогда есть слабый шанс, что истина будет познаваться не в плоском виде, а в трехмерном изображении.

Так что мы, как люди честные, прокукарекали, а отслеживать наступление рассвета – это уж вы сами, все тут люди взрослые.


1. О прошлом, а также о настоящем и немного о будущем.

Фродо и Арагорн своими судьбами связаны с двумя крайне древними историями, очень важными для судеб Средиземья.

Есть такой немного грустный и очень светлый эпизод перед Кирит Унгол, разговор о сказках между Фродо и Сэмом – а еще об очень древних временах и преемственности. Ведь и в самом деле истории не заканчиваются, а переходят от героя к герою, и в самом деле в фиале Фродо частичка света Сильмариллов, «что был до Луны и Солнца». И сама «история о полурослике Фродо и Кольце Всевластья» есть завершение невеселой истории неполной победы над Сауроном и трагической ошибки Исилдура, приведшей к почти непоправимым последствиям.

Тогда, в конце Второй эпохи, было то, что через тысячелетия очень похоже отзовется в мрачной судьбе Фродо: потеря родины, война, путь во мрак, союз с эльфами, бесконечная жестокая битва, победа, доставшаяся так дорого – и в конце слом и личный проигрыш. И хотя Исилдур погибает, а Фродо остается в живых, будущего у него нет и не может быть.

Это история темная, мрачная, жестокая и завершенная Фродо до конца – и конец у нее, как ни смотри, все равно неизбежно печальный. Долю света в этой печали каждый из нас определяет самостоятельно.


В судьбе Арагорна свои рифмы и свои зеркала, но с прошлым Средиземья она связана не менее неразрывно, чем судьба Фродо. Он не только наследник Исилдура из Второй Эпохи. Он наследник Берена из еще более старой истории – той самой, где «сквозь рыдания проступает радость, а под тенью смерти таится бессмертный свет».

История Берена совсем другая, чем у Исилдура. Там есть страшные испытания, но есть и свет Лучиэнь, которая бесстрашно идет в своей любви до самого конца, до отказа от эльфийской судьбы – ради своего, такого особенного человека.

Путь Арагорна в фильме буквально озаряет свет Вечерней Звезды. Так же, как Берен, он проходит по жизни героически и достойно, не сломавшись и став достойным своей большой любви.

Я не берусь судить, что было раньше, яйцо или курица, что было важнее – любовь или миссия. По-моему, здесь круг без конца. Обе эльфийки начинают любить своих избранников раньше, чем свершится их, уже любимых, высокая судьба, но если Берен или Арагорн оказались бы недостойными такой судьбы, для них не состоялась бы и любовь. Как известно, был в Первую Эпоху из породы избранников еще и Турин, который мог стать лучшим – но ушел во мрак. Миссия его не была выполнена, и Турина с его эльфийкой судьба развела быстро и жестоко.

Арвен видит в Арагорне будущего Короля за много лет до Войны за Кольцо. Она не могла бы любить его, если бы он был другим. «Над Миром поднимается Завеса Тьмы, а мое сердце ликует, потому что тебе, моему избраннику, суждено развеять ее». Но Арагорн должен пройти свой путь, выполнить свою миссию и состояться до конца – должен перед собой и перед своей любовью.

И у Берена, и у Арагорна любовь и миссия взаимосвязаны и взаимообусловлены. Исключить из их судеб ни то, ни другое невозможно.

История Берена и Лучиэни не замкнута в их времени, как и история Арагорна и Арвен не заканчивается даже с их смертью. «И не прервется никогда род потомков Лучиэни». У этой истории, в отличие от той, что связана с Исилдуром, Фродо и Кольцом, есть обязательное продолжение.

Фродо дотла сгорает в настоящем, не оставляя после себя ничего, кроме легенды, которая станет мифом и превратится в сказку.

Арагорн – это будущее. Не только для Гондора. В каком-то важном смысле он – будущее Средиземья.


2. Арагорн в браке, или При хорошей женщине и мужчина может стать человеком.

Мне трудно говорить об Арагорне по одной очень важной и очень личной причине. Дело в том, что за долгие годы нашего с ним виртуального знакомства у меня к нему сменилось отношение. Нет, я люблю его по-прежнему, может быть, даже больше – но иначе. На заре туманной юности я была в него влюблена, как в идеал – в точности как Эовин. Теперь, умеренно умудрившись в процессе жизни, я его не только люблю, жалею и понимаю, - все это, в общем, вполне доступно на уровне влюбленной девочки. Я отношусь к нему немножко по-матерински, или, может быть, как хорошие жены относятся к хорошим мужьям - с нежностью, горечью и легкой улыбкой. Короче, я перешла на точку зрения Арвен.

Имею сильные подозрения, что подобным образом строили линию Арагорна и джексоновские сценаристки.

В значительной степени и сам Арагорн воспитан Арвен. Может быть, точнее сравнить это с огранкой драгоценного камня. Огранка, как известно, делает из алмаза бриллиант.

Меня всегда смущало, что в книге они вроде как в процессе хронического романа. А в фильме их отношения ну никак в роман не укладываются. Да, есть любовь. Но совершенно другие интонации, чем у, так сказать, категории влюбленных…

Потом меня наконец осенило: да нет у них уже лет шестьдесят никакого романа. Они как бы состоят в браке, причем очень счастливом, даже трепетно счастливом… с абсолютным друг к другу доверием, с хорошим знанием друг друга… У них понимание того типа, которое бывает у людей, много лет проживших вместе. Без слов. Он доверяет ей то, чего не сказал бы никому другому. Она относится к нему так, как очень хорошая жена к очень любимому мужу: мягко подталкивает к единственно верному решению, очень нежно журит, с большой любовью ободряет.

Абсолютное, потрясающее взаимное доверие. Не только его к ней – но и ее к нему тоже. Бережное отношение друг к другу. Большой такт и чисто эльфийская сдержанность. Что на самом деле означают слова Арвен в Ривенделле, когда она напоминает Арагорну об очень старом разговоре: что она выберет путь смертных. Ты помнишь? – Помню. – Так вот, я тоже помню. И будет так, как я обещала тогда.

Я думаю, это было сказано за целую жизнь только два раза. Тогда, давно. И потом еще раз – вот здесь. Это значит: у тебя не должно быть сомнений, потому что нет сомнений у меня. Я выбрала тебя – и знаю, что не ошиблась.

Она обязывает Арагорна к действию, к тому, чтобы он сделал то, к чему предназначен, очень по-женски, не силой, но нежностью, если и логикой, то логикой любви.

Упрямый, замкнутый, сопротивлявшийся много лет своей реализации в качестве героя и объединителя, Арагорн беззащитен именно в этой точке. Он вообще, обладая тонкой душевной организацией, может тем не менее справиться практически со всем – кроме любви и нежности. Здесь он всегда уязвим.

Наверняка они не всегда обсуждали мировые проблемы и выбор жизненного пути. Счастливый брак всегда связан и со смехом тоже – слабый отголосок этого в сцене встречи после Заверти. Ага, попался, на этот раз я тебя застала врасплох! Наверное, они не однажды раз встречались где-нибудь на нейтральной территории, на дороге, где-нибудь между Бри и Ривенделлом, так сказать – каникулы себе устраивали, где ни его народ, ни ее народ не мешает.

И где не было Элронда.
__________________
Количество выигранных споров в жизни часто равно количеству потерянных друзей (с).

Я не против высокого. Отнюдь. Но покупаюсь на человеческое (c) Lis
Анна вне форума   Ответить с цитированием
Ответ

Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход



Текущее время: 00:29. Часовой пояс GMT +4.


Powered by vBulletin® Version 3.6.4


Яндекс.Метрика Яндекс цитирования