Профессия - ужасы.

[Natalie]

Ага, а вот и гросс-адмирал пожаловал! Надеюсь, что ты будешь держаться в рамках приличия, а то у нас тут не сам знаешь то, мы на хамство не собираемся закрывать глаза.

Теперь о твоей рецензии: как ни странно, я со многим согласна, правда, это написанно в таком стиле (твоем обычном), что соглашаться как-то не хочется, а хочется спорить. Специально, что ли, ты так делаешь? ИМХО, как раз линия Арвен - это далеко не самое страшное изменение - или даже вообще не изменение, потому что это в книге было, пусть и в приложении. Поскольку приложения после фильма не вставишь, пришлось вставить самые важные моменты в сам фильм - и это правильно, потому что откуда еще нечитавшие зрители узнают, кто такая Арвен и почему Арагорн любит ее, а не Эовин, если Арвен появляется от силы два раза? Фильм-то не только для читателей снимался, не стоит об этом забывать. В общем, если бы они не сделали из Арвен воительницы, у меня вообще бы к этой линии не было претензий.

[TheHutt]

Natalie, а Арвен же ни с кем не воевала. И мечом своим никого не рубила. Только с любимым поигралась, шутя.

[Natalie]

автор оригинала TheHutt
Natalie, а Арвен же ни с кем не воевала. И мечом своим никого не рубила. Только с любимым поигралась, шутя.

Действительно, она же просто мечом помахала перед назгулами, с чего вдруг все стали говорить о принцессе-воительнице?

[WhiteRider]

Natalie
*лёгкий поклон*
Доброго времени суток... Вы не беспокойтесь, я человек мирный. А как так вышло, что Вы со мной согласны? *удивлённо качает головой* Вот бы никогда не подумал.
Я кстати, шёл на ТТТ с надеждой, что ПиДжей поправит все баги (меньше будет вырезано, меньше будет вставлено), так как книга-то по времени куда как короче, чем Братство.
Выйдя из кинозала, я с удивлением понял, что "Братство" - это был проблеск в профессиональной деятельности режиссёра. Плевать, что мне он тоже не понравился. Он был лучше, чем ТТТ.

Специально, что ли, ты так делаешь?

Нет, конечно! Просто у меня сдана сессия, недельный отпуск на работе. Делать нечего, сходил в кино... И сразу вспомнил про здешнее место. Сначала просто почитал, а потом и сам сказал

Действительно, она же просто мечом помахала перед назгулами

Действительно, что такого? У Толкиена Арвен меч в руки не брала, а тут вдруг... Кстати. Были ли вообще случаи (к п. в Сильмариллионе), чтобы эльфийка брала в руки меч?

Были ли вообще случаи (к п. в Сильмариллионе), чтобы эльфийка брала в руки меч?

Примеров не помню, могу только цитату из ЗиОЭ:

"Во всем этом, кроме рождения детей, нэри и нисси эльдар равноправны. [skip] На самом деле в жестокой нужде или безнадежной обороне нисси доблестно сражались, и различие в силе и быстроте между эльфийскими мужчинами и эльфийскими женщинами, которые не носили ребенка, было меньше, чем между мужчинами и женщинами смертных."

Зы: Цитата жестоко мной урезана.

[WhiteRider]

Xeni@
Спасибо.
Правда, я не понимаю... *чешет голову* Арвен, любимая дочь Элронда. Он так не хочет, чтобы она погибла! (см. ТТТ). Как вдруг отправляет её в патруль с мечом, одну против назгулов...
Всё-таки зря убрали Глорфинделя. Зря. Ведь у Элронда были мужчины-эльфы в Ривенделле, кто или что мешало отправить их?

А может, она сама сбежала? Арагорна встречать.

[WhiteRider]

Xeni@

Тоже вариант "Это многое объясняет" (с) Шрек

[BAndViG]

автор оригинала WhiteRider
Дык. Откуда мне знать, что это "притворная"суровость? Я лично вижу, что они все чуть ли не перессорились.

"Знать" не надо. Ярлыки от глаз отклеить надо. Я, например, не вижу никакого "притворства". Есть слабая и неуверенная попытка мягко прекратить отношения. И Арвен, кстати прекрасно все это видит. Потому и оставляет ему свой Ривендельский подарок в залог своей любви. Какой там конфликт?!

Например, плохо (и неправильно) прорисованный образ Сарумана. А ведь в ТТТ это важный герой!

Специально перечитал разговор Гэндальфа и Сарумана в Ортханке в переводе ГГ (МиК известные сочинители небылиц по Толкину, хотя нельзя не признать, что перевод у них яркий). Так вот, у Джексона в этой беседе Саруман значительно интереснее.

Может диалог Сарумана-Гэндальф состоится в ROTK?

Какой диалог? У Ортханка? Конечно состоится.

[WhiteRider]

BAndViG

Есть слабая и неуверенная попытка мягко прекратить отношения.

Да, но у Толкиена-то Арагорн такого не делал! Элронд с ним поговорил (да и то, кхемс, не в самой книге, а в приложениях), это да. А вот никаких попыток прекратить отношения с Арвен Арагорн не делал.

Какой диалог? У Ортханка? Конечно состоится.

А вот не уверен. Я тепеь вообще не знаю, чего ждать от ПДж.

Так вот, у Джексона в этой беседе Саруман значительно интереснее.

Это в Братстве-то? Да уже ж согласились, что у Джексона Саруман другой, прямолинейный и простоватый... А где там интерес-то? У Джексона всё просто как дважды два, "мы должны подчиниться Саурону" и дело с концом. А у Толкиена Саруман думал, что он САМ плетёт коварную интригу и желал тайно завладеть Кольцом и управлять всей Новой Силой (читай: миром). Это несколько отличается от позиции Джексона. Более того, в ТТТ я ясно слышал слова: "...Саурон, через своё орудие - Сарумана..."

[BAndViG]

автор оригинала WhiteRider
Да, но у Толкиена-то Арагорн такого не делал!

Не подменяй тезис спора, WhiteRider! Мой первоначальный тезиc был "Я не вижу конфликта Арагонрон/Арвен." То что, этого не было у Толкина, не означает, что у ПиДжея между Арагорном/Арвен какой-то "конфликт".

Это в Братстве-то? Да уже ж согласились, что у Джексона Саруман другой, прямолинейный и простоватый...

Не соглашусь. Они оба вполне прямолинейны. Хотя и по разному. Более того, в обсуждаемой сцене, ПиДжеевский Саруман в чем-то более хитрый.

Вот как встречает Саруман Гэндальфа в книге. Дабы не черезмерно удлинять, возьму наиболее характерные Сарумановы реплики из его первых 5-6 фраз еще до его программной речи (в переводе ГГ):
-Гэндальф Серый ищет помощи, такой хитроумный, такой непоседливый, он везде суется, во все вмешивается, а вот поди ж ты - за помощью пришел! ...
-долго ли Совет скрывал от меня события величайшей важности? Чего ради ты выбрался из своего Шира?
- ...Радагаст Простак! Радагаст Дурак! Значит у него все-таки хватило ума сыграть свою роль, а большего от него и не ждали. Ибо ты пришел, а это - главное. Здесь ты и останешся. ... Так решил я, Саруман Мудрый...
- ... Я не затем вытащил тебя из норы, чтобы выслушивать твои наставления, я хочу предложить тебе выбор.
Вот тебе и "заход из далека". Трудно представить более бездарный способ провалить свою программную речь подобным вступлением. Далее можно начинать из какого угодно далёка, но все будет бессмысленно. Если кто и "прямолинейный и простоватый" в этой сцене, так это точно Саруман Толкина. Впочем, понятно, он давно растерял свою мудрость в погоне за властью.

ПиДжеевски Саруман, еще не так низко пал и сохранил пока кое-каие остатки, по крайней мере, хитрости. Как он радушно встречает Гэндальфа! Тот ему сам же о последних 60 лет Кольца все и выболтал. Саруман, конечно пожурил его за близорукость, но не слишком сильно. А потом действительно "зашел издалека". Стал рассказывать о том, как Саурон крепчает сам, как растет его армия. А как Саруман девятерых помянул, так Гэндальф и имя нового хранителя Кольца выложил. Теперь Гэндальф нужен Саруману либо как союзник, либо не нужен совсем. Прямолинейность Сарумана только в том, что он прямо предстает слугой Саурона.
Впрочем, если бы Джексон решился на книжную комбинацию Саурон/Саруман, пришлось бы объяснять почему именно таким путем Саурон совратил белого мага. А для этого пришлось бы показать, почему Саруман на самом деле ненавидит Гэндальфа Серого и завидует ему, причем уже очень давно. Хватило бы времени на всю эту линию? Собственно по сути она не отличается от пути Голлума. И Джексон решил показать другой вариант падения, хоть и не столь изощренный.

А то, что Саруман - орудие Саурона и в книге (не помню в TTT или в ROTK) выясняется.

[WhiteRider]

BAndViG
Во-первых, извиняюсь за подмену тезиса. Просто я бы своей девушке назад подарки от чистого сердца не совал.
Но это уж кому как, мне лично ситуация кажется довольно конфликтной, потому что Арвен не хочет расставаться с А., но Элронд (вот ведь какой!) начинает вмешиваться, и к тому ж Арагорн теперь с ней "прощается". Ерунда какая-то.

Хотя и по разному.

Подмена мотивов, о чём и речь.

еще до его программной речи... [skip] Хватило бы времени на всю эту линию?..

Гм. Я думаю, пяти минут, пока они друг друга пинали, хватило бы на произнесение Саруманом своей программной речи. И этого бы мне хватило, потому что программная речь как раз и показывает замыслы и нелепые попытки Сарумана склонить Гэндальфа на свою (именно на свою, а не на Сауронову!!!) сторону.

[BAndViG]

автор оригинала WhiteRider
Просто я бы своей девушке назад подарки от чистого сердца не совал.

Ты в ситуации Арагорна? Или идешь его путем?

Но это уж кому как, мне лично ситуация кажется довольно конфликтной, потому что Арвен не хочет расставаться с А., но Элронд (вот ведь какой!) начинает вмешиваться, и к тому ж Арагорн теперь с ней "прощается". Ерунда какая-то.

В своих постах я намеренно не касался Элронда, ибо мне нечего добавить по нему к постам Роньи. И когда я поддержал ее по поводу Арагорн/Арвен, вопрос с Эрлондом был уже вроде исчерпан.

Подмена мотивов, о чём и речь.

Упрощение деталей. Мотив и там и там одинаков - власть над миром.

Гм. Я думаю, пяти минут, пока они друг друга пинали, хватило бы на произнесение Саруманом своей программной речи.

"пяти минут" - очередной ярлык, которым ты заклеил свои глаза. Их поединок длится не более 30 сек. На всю книжную линию мало. А программная речь за это время оказалось бы мало вразумительной.

[WhiteRider]

BAndViG

А программная речь за это время оказалось бы мало вразумительной.

Пять минут - образное выражение. У меня на прочтение этой речи (размеренно, с выражением и необходимыми паузами) уходит чуть больше минуты. Лишние 30 сек фильму бы не повредили

Мотив и там и там одинаков - власть над миром.

Власть или подчинение? Подчинение Саурону из страха перед ним/его силами и власть над миром - разные мотивы. Дэнетора вспомните, он попадает в аналогичную ситуацию, но его сломило зрелище мощи Мордора, а Сарумана влекла к себе именно власть.

[BAndViG]

автор оригинала WhiteRider
У меня на прочтение этой речи ... уходит чуть больше минуты. Лишние 30 сек фильму бы не повредили

И ничего бы не объяснили. Одной ее недостаточно для воплощения книжной линии Саурон/Саруман.

Власть или подчинение? Подчинение Саурону из страха перед ним/его силами и власть над миром - разные мотивы. Дэнетора вспомните, он попадает в аналогичную ситуацию, но его сломило зрелище мощи Мордора, а Сарумана влекла к себе именно власть.

На словах власть. Хоть в фильме Саруман и испугался Саурона, все же он метит ему в союзники, предлагая тоже самое Гэндальфу. Денетору такое не светило бы ни при каких обстоятельствах.
Фактически, как в книге так и в фильме - подчинение. Просто в книге это выясняется чуть позже.

[WhiteRider]

BAndViG

Просто в книге это выясняется чуть позже.

Да. И Палантир там не сразу показывают.

Одной ее недостаточно для воплощения книжной линии Саурон/Саруман.

Да. Ещё нужен диалог у Ортханка с Гэндальфом.

Насчёт Дэнетора - я имел ввиду, что он тоже владел Палантиром и через него видел Мордор, Барад-Дур и врага. Но Дэнетора сломило зрелище мощи Мордора, а Саруман решил попытаться "обмануть" Саурона и самому заполучить Кольцо?
Так что какое подчинение? Саруман желал Кольцо для себя. Он не собирался быть простым прихвостнем Саурона... Хотя невольно - повторюсь - невольно (!) Толкиен об это говорит - исполнял заповеди Мордора, потому что зло неизменно порождает зло...

[BAndViG]

автор оригинала WhiteRider
Да. Ещё нужен диалог у Ортханка с Гэндальфом.

Нет. Для этого нужно показывать, как истари приходят в Средиземье через серые Гавани по очереди. И первым приходит Саруман, а последним Гендальф Серый. И как Кирдан-корабел (еще один мимолетный персонаж в фильме) распознав в Гэндальфе самый могучий дух из всех истари, отдал ему "Третье Кольцо - Нарья, Кольцо Огня". И что "Серый посланец принял Кольцо и хранил его, но Белый Посланец вскоре узнал об этом даре (подробности этого узнавания то же придется домысливать ) и позавидовал ему. И это стало причиной его скрытой ненависти, которая потом стала явной." За эту ненависть Саурон и подцепил Сарумана. И это то же надо снять. Хватит 30 сек?
Саруман сколько угодно мог думать, что ищет кольцо для себя. Фактически он давно стал орудием Саурона.

А к моменту диалога в затопленном Ортханке Саруман больше не интересен Саурону.

[WhiteRider]

BAndViG
Саурону может Саруман не интересен, но он интересен читателю (или в данном случае зрителю).

[BAndViG]

автор оригинала WhiteRider
BAndViG
Саурону может Саруман не интересен, но он интересен читателю (или в данном случае зрителю).

Наверно, уже по объему можно догадаться, что это не самая важная часть моего поста. По остальной есть мысли?

[WhiteRider]

BAndViG
Мысль есть. Это не нужно. Потому что мотив был не зависть Сарумана к Гэндальфу (Саруман итак Глава Совета), а именно мировое господство! И именно об этом следует рассказать. Иначе Саруман оказывается, собственно говоря, глупцом. И амбиции, и планы - всё это куда-то пропадает вместе со словами "Мы должны подчиниться Саурону", притом никак не объяснёнными!

[BAndViG]

автор оригинала WhiteRider
Это не нужно. Потому что мотив был не зависть Сарумана к Гэндальфу (Саруман итак Глава Совета), а именно мировое господство!

А я и не утверждал, мотив - зависть! Опять подмена тезиса? Зависть - лишь начало пути Сарумана ко злу.

И именно об этом следует рассказать. Иначе Саруман оказывается, собственно говоря, глупцом.

Глупцом, впрочем по вполне понятным причинам, выглядит книжный Саруман. Об этом я уже писал.

И амбиции, и планы - всё это куда-то пропадает вместе со словами "Мы должны подчиниться Саурону", притом никак не объяснёнными!

"подчиниться". То ли ты сам это сочинил, то ли пираты, то ли переводчики наши...

We must join with him, Gandalf.

join - объединиться.

[WhiteRider]

BAndViG

We must join with him, Gandalf.

Теперь понятно.
Правда, плохо, что это всё как-то скомкано и прямолинейно, но по крайней мере не испорчена идея.

[Natalie]

автор оригинала WhiteRider
Natalie
*лёгкий поклон*
Доброго времени суток... Вы не беспокойтесь, я человек мирный.

Ну, я думаю, вы сами знаете, что ваше поведение на Имладрисе было не совсем адекватным. Ну да ладно, я надеюсь на лучшее.

А как так вышло, что Вы со мной согласны? *удивлённо качает головой* Вот бы никогда не подумал.

А что тут такого? Разве так бывает, чтобы с одним и тем же человеком никогда не бывало похожего мнения? Кроме того, не знаю как вы, а я не спорю из принципа: если я согласна, то так и скажу, даже если до этого спорила с этим же человеком по другим темам.

/quote]Я кстати, шёл на ТТТ с надеждой, что ПиДжей поправит все баги (меньше будет вырезано, меньше будет вставлено), так как книга-то по времени куда как короче, чем Братство.
Выйдя из кинозала, я с удивлением понял, что "Братство" - это был проблеск в профессиональной деятельности режиссёра. Плевать, что мне он тоже не понравился. Он был лучше, чем ТТТ. [/quote]

Я тоже. С той лишь разницей, что "Братство" мне понравилось, за исключением отдельных моментов. Во второй книге сюжет прямолинейный, действие вовсю развивается. Я абсолютно уверена, что более близкое следование книге нисколько бы не повредило динамичности фильма. Разве бы он пострадал от того, что Фарамир был мудрым и добрым, а не коварным и пустым? К сожалению, сценаристы пошли легким путем и избрали слишком буквальные или даже примитвные решения задач, представленных в книге. В результате мы получили крепкий фэнтезийный боевик, но не философский эпос.

Действительно, что такого? У Толкиена Арвен меч в руки не брала, а тут вдруг... Кстати. Были ли вообще случаи (к п. в Сильмариллионе), чтобы эльфийка брала в руки меч?

По-моему, нет. Они другим брали

[Vasya Gondorsky]

Да были же, Идриль была с мечом и в кольчуге при падении Гондолина. Больше того, на мече Арвен выгравировано, что это меч Идриль, а еще им был вооружен Элронд в битве Последнего Союза.

[Swordfish]

Хехехехех:_))))
Кажется White Rider меня переплюнул !!!! :-))
Вась и откуда у тебя такое зрение острое???

"...Лиголас, что видно тебе твоим эльфийским зрением?!..."

[BAndViG]

автор оригинала verden
Вась и откуда у тебя такое зрение острое???

Да, гравировки в фильме не видно. Но вот: http://lotr.snt.ru/forum/showthread....773#post150773

Брали ли эльфийки в руки меч? : http://lotr.snt.ru/forum/showthread....152#post171152